Succession de Kevan à la régence

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

C’est très probablement ce qui attend Jaime. S’il reste trop longtemps disparu et ne revient pas rapidement, il pourrait être très facilement destitué. Quand bien même il reviendrait, faire face aux accusations concernant sa soeur serait assez difficilement supportable. Entre Lancel, les Poteaunoir, la mort de Kevan, Mycella défigurée… Bref, finalement, il vaudrait mieux pour lui qu’il reste au large.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Pandémie wrote:

Mais il y a plus simple, il suffit de l’envoyer en mission à perpét’.

C’est ce qu’a fait Cersei, envoyer Jaime à perpét’, dans le Conflans, pour ne plus l’avoir dans les pattes. Ce serait intéressant qu’une fois de plus cela lui soit retourné à la figure et que Loras soit nommé Lord commandant, donc un Tyrell de plus et au plus près du roi et qui est apprécié du roi également.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 5 mois par R.Graymarch.

[Bane Pas TrouillardPosts : 547]

Pour moi, il est sur que Mace Tyrell va essayer de s’approprier le poste de régent tout en gardant celui de Main ( tiens ça me rappelle un certain Unwin qq chose) mais qu’il va pas bien y arriver. Notamment à cause de sa « débrouillardise  » habituelle mais aussi il va être vite submergé par les problèmes courants: 2 invasions et l’hiver en cours vont beaucoup l’occuper et je sens qu’il risque de mal s’y prendre. Du coup je pense que Mamie Olenna va revenir à Port-Real pour aider son rejeton à assumer sa tache.

Mais la tentative d’accaparement du pouvoir de Mace va faire grincer pas mal de dents notamment chez les Lannisters. Ce dont Cersei va tenter de profiter pour revenir sur le devant de la scène, malgré son handicap politico-religieux. Je pense qu’elle va tenter de jouer l’émotion des 2 assassinats (Tywin et Kevan) pour rameuter l’Ouest à sa rescousse, Jaimie étant absent.

Et je pense que les Dorniens, avec Nyméria, vont tenter aussi quelque chose mais j’gnore quoi.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 5 mois par Bane.

"Je suis celui qui restaurera la gloire et la puissance des Sith.
On m'appelle Bane"- La Règle des Deux

[Eridan VervoyantPosts : 6528]

Bane wrote:

Et je pense que les Dorniens, avec Nyméria, vont tenter aussi quelque chose mais j’gnore quoi.

Entre Nymeria qui risque de tenter un truc idiot contre Robert Fort et Tyerne qui pourrait bien essayer d’entrer dans les bonnes grâces du Grand Moineau et s’y brûler les ailes … Il y a effectivement un sacré risque.

En passant, en relisant le chapitre, on apprend incidemment que Kevan n’a pas prévenu Mace Tyrell que Lady Nym’ vient occuper le siège de Dorne. Elle va donc arriver toute guillerette au beau milieu d’un guêpier où plus personne ne l’attend, puisque Pycelle et Kevan sont morts. Ca renforce ma conviction que Mace ne va pas du tout apprécier cette « représentante » impromptue et inopportune de la Perfide Dorne et va trouver toutes les raisons du monde pour la virer. Entre les Tyrell (qui n’ont aucune raison de l’aimer) et Cersei + Gregor (dont elle voulait les têtes au début d’AFFC), Lady Nym va être bien entourée à Port-Réal ^^

Oh, et encore un petit élément sympa dans la trame des Dorniens auquel je n’avais pas pensé :

« En lieu de ses anciennes dames de compagnie, [Cersei] sera désormais servie par une septa et trois novices sélectionnées par le Grand Septon. » [c’est déjà le cas dans ce chapitre]

[…]

Le repas fut servi par trois novices, des jeunes filles très propres, bien nées, dont les âges s’étageaient entre douze et seize ans. Dans leurs robes de douce laine blanche, chacune paraissait plus innocente et étrangère au monde que la précédente, et cependant le Grand Septon avait insisté pour qu’aucune ne passât plus de sept jours au service de la reine, de crainte que Cersei ne les corrompît. Elles s’occupaient de la garde-robe de la reine, coulaient son bain, versaient son vin, changeaient ses draps au matin. L’une d’elle partageait chaque nuit la couche de la reine, afin de garantir qu’elle n’avait pas d’autre compagnie ; les deux autres dormaient dans la chambre qui jouxtait, tandis que la septa veillait sur elles.

Tyerne a pour mission de se rapprocher du Grand Moineau. Un idée récurrente était qu’elle pourrait faire partie des sept septons et septa désignés pour juger Margaery. Une autre possibilité, même si elle est plus âgée (23 ans) que les novices présentées ici pour servir Cersei, serait qu’elle soit sélectionnée par le Grand Septon pour rentrer à son service … et dès lors, elle aurait accès à tout et pourrait faire bien des choses dangereuses … Entre ça et le fait que Boros Blount est devenu le goûteur officiel de Tommen et qu’il semble déjà rendu malade par la tâche, il y a pas mal d’ouvertures possibles. Est-ce qu’on va revivre dans TWOW un nouvel épisode d’empoisonnement raté, comme celui qui emporte Gaemon Cheveux-pâles dans Feu et Sang ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années et 5 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Un élément qui va en la faveur de Nym est la princesse Myrcella. C’est son sauf-conduit au Conseil, et Mace va bien devoir avaler la fable que va lui conter la princesse. En revanche, Myrcella est la Reine selon la Loi de Dorne, et plus agée. La gamine, bien que défigurée n’est pas sotte. Elle pourrait grandement peser dans les décisions que prend son petit frère. Elle reste naïve, mais pourrait s’opposer à certaines décisions de Tommen, surtout en ce qui concerne leur mère. A noter que les Tyrell et Martell sont ennemis jurés et qu’ils détiennent chacun une clé du pouvoir. Je pense que Nym va manipuler Myrcella, et donc le Roi Tommen, pour faire opposition aux Tyrell. Bien sur cela se terminera sans doute par la perte des enfants de Cersei.

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[Yunyuns Fléau des AutresPosts : 2010]

Raff-Tout-Miel wrote:

A noter que les Tyrell et Martell sont ennemis jurés et qu’ils détiennent chacun une clé du pouvoir. Je pense que Nym va manipuler Myrcella, et donc le Roi Tommen, pour faire opposition aux Tyrell.

Les Tyrell et Martell sont ennemis jurés, mais les Martell exècrent les Lannister aussi depuis la Rébellion de Robert.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[starck29 Éplucheur avec un ÉconomePosts : 26]

« Les Tyrell et Martell sont ennemis jurés, mais les Martell exècrent les Lannister aussi depuis la Rébellion de Robert. »

Oui, mais la plupart des acteurs de la Rébellion de Robert et qui ont trempé dans le sac de Port-Réal sont morts, exception faite de Jaime qui est dans une autre situation toute aussi délicate et Ser Gregor qui est pour l’instant offciellement mort. Je pense que l’on peut avoir, provisoirement un ralliement de Nymeria aux restes du clan Lannister pour virer les Tyrell du pouvoir, avant une trahison car il est fort probable qu’à un moment ou un autre les Martell se rangent derrière un des deux Targaryen.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 271]

Petite question concernant la nomination d’un(e) ou de plusieurs régent(es). C’est le conseil restreint qui choisit obligatoirement ou cela peut être le régent(e) précédent(e)?

[Eridan VervoyantPosts : 6528]

Accalmie wrote:

Petite question concernant la nomination d’un(e) ou de plusieurs régent(es). C’est le conseil restreint qui choisit obligatoirement ou cela peut être le régent(e) précédent(e)?

C’est tout le problème : il n’y a pas vraiment de règle. La tradition suppose qu’en cas de minorité ou d’insponibilité du souverain, un régent soit désigné. Normalement, c’est un adulte de confiance qui est nommé … De préférence un homme, sinon une femme. Il faut quelqu’un qui jouit déjà d’un statut non-négligeable et d’une petite autorité, car sinon, le régent risque d’être contesté ou défié, et il y a alors risque de rébellion ou de scission. (Feu et Sang montre que c’est d’ailleurs généralement le cas, les périodes de régence sont des périodes d’instabilité, et tous les régents peinent à faire valoir leur autorité 😉 ).  On s’attend à ce que le Conseil restreint approuve la nomination du régent, mais bien souvent, on se rend compte que le Conseil restreint se retrouve à simplement valider ce que « l’homme fort » du moment a décidé.

Des fois, la nomination se fait naturellement (Aegon II blessé, on nomme son frère Aemond ; Jaehaerys mineur, on nomme sa mère Alyssa). Mais lorsqu’il y a des tensions latentes, ça vire rapidement au jeu des Trônes. Typiquement, après la mort de Robert, Eddard était le régent désigné, mais Cersei fait un « coup d’état » et s’octroie la régence … (Stannis aurait tout aussi bien pu la réclamer, s’il n’avait des vues sur le Trône.)

Là typiquement, la succession de Kevan va faire partie des cas compliqués : Lannister et Tyrell soutiennent Tommen, mais les tensions entre eux sont vives depuis l’incident des deux reines. Les Lannister vont devoir faire face à une crise de leadership, car ils ont perdu tous ceux qui pesaient un peu dans le game entre les morts (Tywin, Kevan), l’absent (Jaime) et la très récemment humiliée (Cersei) … Alors que les Tyrell, on le voit dans le chapitre de Kevan, se sont rarement autant rapprochés du pouvoir et ont rarement affiché aussi clairement leurs ambitions. Pour moi, le parti de Tommen n’est pas encore arrivé au stade où, de guerre lasse, les différents joueurs mettent de côté leurs intérêts personnels et se disent qu’ils vont avancer ensemble en ne favorisant pas plus les uns que les autres (ce qui se passe au début de la régence d’Aegon III). Mace est trop rongé d’ambition, Cersei est trop rongée d’orgueil et de paranoïa, et l’un comme l’autre ne se font aucune confiance. Et il y a d’autres personnages qui ont également des intérêts à défendre, comme Tarly ou Qyburn.

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[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 271]

Donc c’est possible que Kevan Lannister ait nommé quelqu’un pour le remplacer en cas d’indisponibilité (absence, mort…)?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 5 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6528]

Accalmie wrote:

Donc c’est possible que Kevan Lannister est nommé quelqu’un pour le remplacer en cas d’indisponibilité ( absence, mort,…)?

Peu probable … Ce n’est pas vraiment le genre de chose qu’on envisage avant que la situation se produise (cf. la chute de Cersei, qui prend tout le monde de court, ou les régents d’Aegon III qui ne sont jamais remplacés). Et de toute façon, ça ne changera pas grand chose. Après sa mort et celle de Pycelle, qui se souciera encore d’appliquer les directives de Kevan ? Cersei n’a pas tenu compte des souhaits de Robert à sa mort, ni de ceux de Tywin après son assassinat. Peu de chances que Cersei ou Mace s’embarrassent des éventuelles volontés posthumes de Kevan Lannister. 😉

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[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 271]

Je viens de relire vos messages et pourquoi vous dites que c’est Mace Tyrell qui va être obligatoirement le nouveau régent?

[Eridan VervoyantPosts : 6528]

Il me semble qu’on l’a déjà argumenté et justifié dans les précédents messages, non ? ^^’ Ce n’est pas obligatoire, c’est juste très probable au début de TWOW, même si on n’est pas à l’abri d’un retournement de situation.

Mace est un homme ambitieux et particulièrement orgueilleux, incapable de se rendre compte qu’il y a des gens plus compétents que lui pour le job ou que sa nomination mettra le feu aux poudres avec les Lannister. En terme de pedigree, il a un lien de famille avec le roi (en tant que beau-père, ils font partie de « la même famille » selon la coutume). Par ailleurs, c’est un seigneur puissant et respecté : il contrôle le Bief depuis des années et s’il n’a aucune victoire notable à son actif, il n’a pas non-plus de défaite officiellement (même si le lecteur se doute qu’elle arrivera). Politiquement parlant, il a déjà le titre de Main du Roi et la « majorité » au Conseil restreint : 2 contre un, avec Randyll Tarly en maître des lois, et ce n’est sûrement pas cet incompétent d’Harys Swift en Grand Argentier qui parviendra à contrecarrer les ambitions de Tyrell*. Enfin, militairement parlant, il a deux armées sous les murs de Port-Réal et il a commencé à infiltrer le Guet. Autres détails importants : c’est un homme qui n’a pas encore connu de défaite ou d’humiliation publique (contrairement à Cersei et sa marche d’expiation) et il est disponible immédiatement (contrairement à Jaime), or comme F&B l’a prouvé, ces éléments comptent. Bref, à l’heure actuelle, du côté de Port-Réal, Mace Tyrell coche presque toutes les cases de « l’homme fort » à la fin d’ADWD / début de TWOW.

La marge de manœuvre des Lannister est assez limitée pour l’empêcher d’accéder à la régence. Sans Kevan et Jaime, avec une Cersei au prestige terni par sa détention, sa marche d’expiation et son futur procès, les Lannister vivent une crise de leadership, et on ne voit pas bien qui sur place va avoir l’autorité suffisante pour endiguer les ambitions de Tyrell. (PAs Swyft, de toute évidence) Après, ça va quand même dépendre de nombreux autres facteurs, et il reste un certain nombres d’inconnues, qui peuvent venir bouleversé les événements :

• Qui va découvrir les cadavres de Pycelle et Kevan ? Qui cette personne prévient-elle en premier ? (Un vieux réflexe poussera peut-être cette personne à prévenir Cersei … Ceci dit, elle avait été la dernière avertie pour la mort de Tywin. Mais comme tous ceux qui avaient été avertis avant elle sont désormais absents …)
• Où est Tommen à ce moment-là, et sous la surveillance de qui ?
• Comment va réagir le Guet, et son commandant, Humphrey Waters ?
• Comment va réagir ce qui reste de la Garde Royale ?
• Qyburn
• Varys

Par ailleurs, si c’est bien Mace Tyrell qui récupère la régence au début de TWOW, rien ne dit qu’il la saura la conserver bien longtemps. 😉

 * D’ailleurs, spoiler TWOW

Spoiler:

La présence d’Harys Swift à Braavos dans le chapitre de Mercy m’a tout l’air d’être un indice que Tyrell a bien récupéré la régence : il envoie le seul pro-Lannister du Conseil restreint dans un voyage long et périlleux (le détroit en automne, c’est pas glop), loin de Westeros, histoire d’avoir les coudées franches à Port-Réal. Et si Harys pouvait trouver à mourir en mer ou autre, ça lui libérerait un siège pour tonton Garth la Brute !

Ça me rappelle beaucoup la situation qu’on voit au moment de la régence d’Aegon III : la Main-régent Unwin Peake envoie justement son co-régent Manfryd Mouton à Braavos, alors qu’il sort à peine de convalescence. 😉

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Il y a peu d’alternatives. Mace a obtenu trop de pouvoirs et je pense qu’hormis Cersei voire Jaime, la plupart des Lannister pourraient l’accepter. Ils sont une force épuisée de toute manière et ont trop besoin des Tyrell.
Mais si Mace est régent, qui est Main du roi?

[Eridan VervoyantPosts : 6528]

RichardIII wrote:

Mais si Mace est régent, qui est Main du roi?

Perso, j’ai pas changé d’avis : lui, encore lui, toujours lui ^^ Ni la loi, ni la nécessité n’imposent de séparer les deux postes … et on parle de Mace, un « Enfleur » dont le maître-mot politique est « accumulation » : il en veut toujours plus ! (pis bon, growing strong, toussa !) Comme Unwin Peake (décidément), Mace est un ambitieux revanchard qui se rêve en homme fort du royaume. En temps que régent-Main, il sera l’équivalent d’un roi en tout sauf en titre (ne serait-ce que protocolairement parlant : le régent ne peut s’assoir sur le TdF, alors que la Main si !)
Je crois qu’il ne résistera pas à la tentation de cumuler s’il le peut, plutôt qu’à répartir. Et ce sera sans doute une de ses erreurs, notamment vis-à-vis d’une Cersei déjà bien insécurisée par la montée en puissance globale des Tyrell. ^^

(D’ailleurs, dans cette thématique des mauvais choix que Mace pourrait faire à ce poste, il y a beaucoup d’autres choses qui pourraient survenir. Bon, déjà, la marche sur Accalmie semble inévitable : Mace a raté deux fois le siège de la citadelle, le passif est trop gros pour qu’il puisse supporter cette situation très longtemps … Mais il y a d’autres erreurs qu’il risque également de commettre : aveuglé par sa gloutonnerie, il risque de mettre à mal les alliances tissées par Tyrion et Tywin, notamment s’il purge le Conseil restreint pour ne mettre que des hommes à lui … Il pourrait rejeter Nymeria Sand (les prétextes ne manquent pas : c’est une femme, une bâtarde, celle d’Oberyn qu’il déteste au surplus, une Dornienne … le siège avait été proposé à Doran, pas à elle. A voir en plus dans quel état Myrcella arrive à Port-Réal). Pour le reste, Mace a déjà des candidats pour chacun des postes clés du Conseil : Garth en Grand Argentier, Gormon en Grand Mestre, Paxter en maître des navires … Et pourquoi pas Loras en lord Commandant de la Garde Royale ? Bon Jaime n’est pas mort et Loras n’est peut-être pas dans un état qui lui permette d’assumer ses fonctions … Ce coup-là est peut-être trop gros pour passer … N’empêche que perso, ça m’amuserait bien de le voir tenter … et de voir Cersei enrager avec ça ! ^^)

Bon après, il n’est évidemment pas impossible qu’il délègue, ou qu’il ne soit pas aussi agressif dans sa tentative de prise de pouvoir que ce que je propose … mais bon, on s’en doute, le parti Lannister-Tyrell n’est aimé de personne (même entre eux, ils ne se supportent pas), et il est appelé à terme à s’effondrer. L’ambition qui dévore Mace et les peurs rageuses qui aveuglent Cersei me semblent être un bon combo pour précipiter la fin de cette alliance, et l’avènement des autres factions. 😉

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[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 767]

Je pense que ce sera Cersei à cause d’une phrase dans le chapitre provisoire twow « Mercy ». Cela dit, peut-être que j’interprète mal parce qu’Eridan a l’air de penser que ce chapitre n’oriente pas vers Cersei.

Spoiler:

“How long do you think we’ll be here?”

“Longer than you’d like,” the old man replied. “If he goes back without the gold the queen will have his head.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 311]

Céleste wrote:

Je pense que ce sera Cersei à cause d’une phrase dans le chapitre provisoire twow « Mercy ». Cela dit, peut-être que j’interprète mal parce qu’Eridan a l’air de penser que ce chapitre n’oriente pas vers Cersei.

Là ce sont des manteaux rouges / pro Lannister qui sont impliqués, Cersei peut avoir gagné son procès et que Mace Tyrell accepte de céder la régence à Cersei pourvu qu’elle parvienne à obtenir un retour en grace de la Couronne vis à vis de la Banque de Fer.

Mais là je vois mal Cersei être en mesure de congédier Mace Tyrell comme le fit Alyssa Velaryon vis à vis de Rogar Baratheon, il faudrait que Mace Tyrell se fasse lacher par le reste du conseil restreint et ses vassaux. Les terres de l’Ouest ont été bien ravagées par la chevauchée du Jeune Loup, les Frey restent une famille précieuse pour tenir / pacifier le Conflans, mais est-ce que ça suffira pour que Mace Tyrell renonce à écarter Cersei après tous les tracas causés par cette dernière ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années par Lapin rouge. Raison: Restauration balises spoiler
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années par Lapin rouge.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années par Lapin rouge. Raison: suppression spoiler

[Accalmie Patrouilleur ExpérimentéPosts : 271]

Il y a aussi quelque chose à prendre en compte. Dans le clan Tyrell, Mace se retrouve potentiellement seul. Redwyne est absent et Tarly se dirige probablement vers Accalmie. Avec la possibilité de voir les Martell dans le conseil restreint, c’est loin d’être gagner.

[Eridan VervoyantPosts : 6528]

Dans le clan Tyrell, Mace se retrouve potentiellement seul. Redwyne est absent et Tarly se dirige probablement vers Accalmie

Le départ de Swyft était déjà annoncé dans l’épilogue par Kevan ( « En cas d’échec, vous risquez bien de devoir aller à Braavos, pour traiter en personne avec la Banque de Fer. » […] « Je ne place aucune confiance en ces banquiers myriens, confia ser Kevan à son beau-père. Vous feriez bien de vous préparer à aller à Braavos. » ) Ce n’est pas une initiative de Tyrell, mais il a toujours pu la trouver à son gout. J’avoue que la mention évoquée par Céleste m’avait échappé jusque là. 😉 Ca peut effectivement être le signe que Cersei a bien repris les choses en main, d’ores et déjà … ou pas, à voir !

En revanche, le départ de l’armée Tyrell pour Accalmie n’est pas encore pour maintenant ! Mace refuse de bouger tant que sa fille n’a pas été jugée. Et surtout, vu son passif avec Accalmie, je doute qu’il laissera quiconque d’autre que lui aller y récolter la gloire … D’autant que si Mace n’est pas complètement stupide, il est conscient que « ses » quelques rares victoires sont déjà celles de Randyll (Cendregué quinze ans plus tôt), alors que lui même est un peu court sur ce point.

— Accalmie. » Lord Mace Tyrell maugréa le mot. « Il ne pourra pas s’emparer d’Accalmie. Il en serait incapable, fût-il Aegon le Conquérant. Et s’il y parvenait, eh bien, quoi ? C’est Stannis qui le détient, pour l’heure. Que le château passe d’un prétendant à l’autre, en quoi cela devrait-il nous troubler ? Je le reconquerrai une fois que l’innocence de ma fille aura été prouvée. »
Comment pourrais-tu le reconquérir, alors que tu ne l’as jamais conquis ?

[…]

Nous devons détruire Connington et son prétendant tout de suite, avant que Daenerys Typhon-Née puisse venir à l’ouest. »
Mace Tyrell croisa les bras. « C’est bien mon intention, ser. Après les procès.

Accalmie wrote:

Avec la possibilité de voir les Martell dans le conseil restreint, c’est loin d’être gagner.

Oui, ou à l’inverse, ce qui pourrait ne pas être gagné, c’est qu’on accorde bien son siège à Lady Nym. ^^ Elle n’est pas encore arrivée à Port-Réal, et risque donc de ne pas pouvoir peser dans les débats quand sera posée le problème de succession en tant que régent. D’autant qu’en plus des éléments que j’ai cité plus haut, un autre point de tension va apparaître annoncé dans le chapitre de Kevan :

La septième voix serait celle de la Dornienne qui escortait à présent Myrcella chez elle. La dame Nym. Mais en rien une dame, si la moitié seulement de ce que rapporte Qyburn s’avère. Fille bâtarde de la Vipère rouge, presque aussi tristement célèbre que son père, et bien décidée à revendiquer le siège au conseil que le prince Oberyn lui-même avait si brièvement occupé. Ser Kevan n’avait pas encore jugé politique d’informer Mace Tyrell de son arrivée. La Main, il le savait, ne s’en réjouirait pas.

Bon, Mace serait vraiment sot de lui refuser cette place (d’autant que comme l’a montré Tywin dans ASOS, on peut inviter des gens au Conseil restreint et n’aborder les sujets brulants / prendre les décisions qu’en comité plus réduit), mais ça reste une possibilité qui serait cohérente avec le perso de Mace (anti-dornien, anti-Oberyn) et qui aurait le mérite de raviver les tensions entre Dorne et la Couronne. 😉

Pour être honnête, je m’attends plus à un mouvement du côté de Cersei-Qyburn-Robert Fort, que du côté des Dorniens sur la question de la succession de Kevan. ^^

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Perso, j’ai pas changé d’avis : lui, encore lui, toujours lui ^^ Ni la loi, ni la nécessité n’imposent de séparer les deux postes … et on parle de Mace, un « Enfleur » dont le maître-mot politique est « accumulation » : il en veut toujours plus ! (pis bon, growing strong, toussa !) Comme Unwin Peake (décidément), Mace est un ambitieux revanchard qui se rêve en homme fort du royaume. En temps que régent-Main, il sera l’équivalent d’un roi en tout sauf en titre (ne serait-ce que protocolairement parlant : le régent ne peut s’assoir sur le TdF, alors que la Main si !)
Je crois qu’il ne résistera pas à la tentation de cumuler s’il le peut, plutôt qu’à répartir. Et ce sera sans doute une de ses erreurs, notamment vis-à-vis d’une Cersei déjà bien insécurisée par la montée en puissance globale des Tyrell. ^^

En supposant qu’il fasse cela, je doute que ce soit une mauvaise idée. Je vois mal quel individu ferait une bonne Main dans ces circonstances. A la limite Tarly mais bon….

De plus il ne peut plus partager les pouvoirs avec les Lannister: Cersei est trop erratique et imprévisible et il n’y a pas d’autres Lannister présent à Port-Réal avec qui négocier… Mace est dans une situation où pour le moment il ne peut que concentrer les pouvoirs.

[SansaQueenBread Patrouilleur ExpérimentéPosts : 267]

Un compromis intéressant pourrait être d’élire des régents fantoches, pendant que Cersei regagne une place au conseil restreint et que Mace reste Main. Après la révolution de palais contre Mathis Rowan et les Rogare, qui a suivi la Danse des Dragons, les 3 régents ont été choisis au tirage au sort et c’est lord Manderly qui assumait la réalité du pouvoir. Ou alors, Cersei reste régente, mais Mace devient Protecteur du Royaume, ou quelque chose comme ça.

[Eridan VervoyantPosts : 6528]

RichardIII wrote:

En supposant qu’il fasse cela, je doute que ce soit une mauvaise idée. Je vois mal quel individu ferait une bonne Main dans ces circonstances. A la limite Tarly mais bon…. De plus il ne peut plus partager les pouvoirs avec les Lannister: Cersei est trop erratique et imprévisible et il n’y a pas d’autres Lannister présent à Port-Réal avec qui négocier… Mace est dans une situation où pour le moment il ne peut que concentrer les pouvoirs.

Il pourrait aussi nommer un homme de paille, un membre de sa famille ou un vassal à lui, quelqu’un de fidèle, « quelqu’un qui lui doit tout » . Le poste de Main s’y prête. 😉 Ça lui permettrait de se garantir une majorité durable au Conseil. Mais il y a deux inconvénients : déjà, je pense comme toi que c’est plus intéressant pour lui de concentrer les pouvoirs dans un premier temps. Ensuite, il commence à manquer d’hommes sur place à qui confier le titre … ses principaux alliés (Willos Garlan Redwyne et Hightower) s’occupent des Fer-nés, Rowan tient le siège d’Accalmie, Loras n’est pas en état (a priori) … Il y aurait bien son beau-frère, Jon Fossovoie, mais c’est un ancien traître et simple chevalier-fieffé. Du coup, oui, ça ne laisse guère que Tarly, qui pourrait éventuellement passer de maître des lois à Main … Mais Mace prendra-t-il ce risque ? Pas sûr … Le rapport de force régent-Main n’est pas évident, et il finit bien souvent par s’inverser, c’est un sacré risque.

Mais bon, comme dit, on n’est pas à l’abri d’un retournement de situation … Cersei pourrait se cloitrer avec son fils et ses créatures dans la Citadelle de Maegor pendant cinq jours. Le prétexte est tout trouvé : le double assassinat et l’insécurité du Donjon Rouge … Ça a déjà été fait pendant dix-huit jours durant le siège secret, ça pourrait peut-être se retenter ; cinq jours plus tard, elle se fait innocenter durant son procès grâce au duel judiciaire remporté par Robert Fort … et elle manipule ensuite Tommen pour qu’il la proclame à nouveau régente ? ^^Pas très propre, pas très conventionnel … la Main et le Conseil restreint pourrait a priori passer au-dessus d’elle et de Tommen, trop jeune pour décider de telles affaires … Mais sait-on jamais !

SansaQueenBread wrote:

Un compromis intéressant pourrait être d’élire des régents fantoches, pendant que Cersei regagne une place au conseil restreint et que Mace reste Main. Après la révolution de palais contre Mathis Rowan et les Rogare, qui a suivi la Danse des Dragons, les 3 régents ont été choisis au tirage au sort et c’est lord Manderly qui assumait la réalité du pouvoir. Ou alors, Cersei reste régente, mais Mace devient Protecteur du Royaume, ou quelque chose comme ça.

La fin de la régence est un contexte bien particulier, avec un affaiblissement notable des centres traditionnels de pouvoir (roi et Grandes Maisons), qui laisse plus de place à des petits lords, des vassaux ou des puinés. On se rapproche de cette situation dans la saga, mais on n’y est pas encore. A la fin d’ADWD, nommer des régents pour Tommen qui ne soient ni Mace, ni Cersei risque au contraire de brouiller la situation. L’un et l’autre sont censés être au sommet de la pyramide féodale : le premier est beau-père du roi, suzerain du Bief, sire de Hautjardin ; l’autre est reine douairière, mère du roi, suzeraine de l’Ouest et dame du Roc … Tous les autres leurs sont inférieurs en rang et en honneur (ou alors, ce sont des rivaux ou des ennemis dangereux pour eux). Quel intérêt pour eux de s’écarter au profit de quelqu’un qui n’aura aucune autorité réelle, notamment sur eux ? Quelqu’un qui ne pourra pas arbitrer les conflits entre eux ? ou pire, quelqu’un qui pourrait peut-être finir par représenter un danger à terme ? S’ils nomment quelqu’un (ou plusieurs personnes) qui est trop court en compétences ou en titres … Bah ça va se voir, et personne ne prendra le pouvoir royal au sérieux. C’est d’ailleurs un des problèmes de la régence d’Aegon III : les régents manquent d’autorité (les édits de Thaddeus Rowan sont ignorés par les Lannister et les Arryn).
Surtout, ça colle mal avec leurs personnalités et le contexte qu’ils traversent : Mace et Cersei sont des ambitieux, qui ne se font pas confiance l’un à l’autre. Ils sont pratiquement en conflit ouvert à la fin d’ADWD. Dans ce contexte, où ils ont tous les deux peurs pour leur vie et leurs acquis, je les vois mal se faire suffisamment confiance l’un à l’autre (ou même faire confiance à quelqu’un d’autre) pour trouver une solution de conciliation et se répartir intelligemment les pouvoirs. La paix suppose la confiance, et là, plus personne ne se fait confiance.

Je pense qu’à la fin de la saga, on aura effectivement une solution de conciliation, avec un partage intelligent du pouvoir … Mais le clan Lannister-Tyrell n’est pas appelé à mon sens à incarner cette forme d’intelligence, qui consiste à répartir équitablement et intelligemment pour que personne ne se sente lésé ou menacé. Ils sont trop enfermés dans leurs orgueils et leur logique de domination pour envisager une solution de compromis.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 311]

Avec la mort de Kevan Lannister, c’est Cersei qui se retrouverait le plus probablement à diriger la garde de Kevan Lannister, de nouveaux manteaux rouges, de quoi pouvoir tenir un siège de cinq jour dans la citadelle de Maegor avec Robert Fort en guise de Sandoq.. Tant que les manteaux rouges ne croient pas que Cersei a fait assassiner Kevan Lannister.

De quoi gripper la sucession pour la Régence. Peut-être que Mace Tyrell demanderait à Cersei / Tommen qu’ensuite Robert Fort soit prêt à protéger Margaery Tyrell si jamais elle décidait de passer par un duel judiciaire.

Moyennant que Cersei soit rétablie comme régente.

[Mallette Éplucheur de PatatesPosts : 1]

J’ai d’abord pensé à Cersei, qui est sa mère. Dans l’histoire de France, la reine mère prend généralement le relais jusqu’à ce que le prince soit en âge de régner. Oui, mais Cersei n’a pas encore été jugée, donc tant qu’elle n’a pas été prouvée innocente, je ne pense pas qu’elle soit la régente.

Il y a une autre reine à Westeros, notamment à Port-Réal, mais Margaery doit y être jugée également.

Compte tenu de la situation actuelle, et pour ménager les susceptibilités des Lannister qui, à l’exception de Cersei (la pauvre !), ne représentent plus le Port-Réal. ne représentent plus que Cersei à Port-Réal, je serais Mace Tyrell et je proposerais Jaime, pourquoi ? D’abord parce qu’il est membre de la maison Lannister et qu’il a déjà un siège au comité restreint du roi, mais surtout parce qu’il n’y est pas. Ainsi, Mace Tyrell, en tant que Main du Roi, pourrait gouverner à la place du Régent.

[Loupsolitaire Éplucheur de NavetsPosts : 10]

Il y a une autre postulante au poste de régente, je trouve : Myrcella. Qui se trouve justement en route vers Port Real. Accompagnée par la représentante de son « beau-père ». Je n’ai pas souvenance (hormis peut être s’agissant du commandant de la Garde) qu’un régent ait été choisi en l’absence notable de plusieurs de ses membres. En l’espèce ici, il faut renouveler le Grand Mestre (assassiné) et attendre la venue de Nyméria Sand (qui n’a pas été annoncée, il me semble) à Mance Tyrell, par Kevan Lannister.

Myrcella a plusieurs atouts :

-c’est l’héritière de son frère ;

-c’est la bru des Martell ; (qui ont donc intérêt à défendre sa cause et celle de Tommen)

-c’est une Baratheon ; (Stannis est seul à défendre le point de vue contraire)

-c’est la seule qui puisse assurer une alliance temporaire avec les Lannister restants pour éviter la main mise des Tyrell sur la régence ;

-Indirectement, n’est-elle pas aussi la seule héritière de son « oncle » et par la même, la seule à pouvoir le représenter en sa charge de Protecteur du Royaume (?) ; (Puisque Dorian peut se faire représenter, pourquoi pas Jaime ? Entre Cersei et Myrcella, le choix est vite fait…Et à mon sens, le seul qui serait accepté : Cersei est admise comme ayant tenté d’assassiner l’héritier Martell, je ne vois pas sa représentante défendre sa nomination à la régence)

Je me demande même si, par l’intermédiaire de Cersei, il n’y a pas moyen de « représenter » officiellement la Citadelle, en faisant revenir à Port Real Mestre Colemon, qui est présentement au Val. Les Lannister ayant quelques motifs à espérer que ce gentil mestre, qui obéit si bien aux ordres de Petyr Baelish, leur soit favorable. Au moins neutre.

Bien que jeune, Myrcella me semble le choix le plus adéquat. Elle exerce évidemment une influence sur son jeune frère. Elle est la future de l’héritier d’une grande maison. Elle ne menace pas directement les Tyrell mais fait tampon entre eux et les Lannister. Et elle incarne surtout (malgré les soupçons) la famille de son père, les Baratheon. Je me demande même si, en dehors des frères de Robert, elle n’a pas le moyen d’obtenir le soutien des Orageois. Il suffira juste de l’écarter de sa mère. Voire, via une autre aspic, de mettre un contrôle du Grand Septon sur elle.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 1 jour par R.Graymarch. Raison: Baratheon

[Eridan VervoyantPosts : 6528]

Plusieurs de tes points sont réfutables, mais on va aller au plus simple : Myrcella est disqualifiée d’office, parce qu’elle est elle-même mineure. 😉 Il faudrait un régent pour la régente … Ce n’est pas une option. ^^

Loupsolitaire wrote:

Je n’ai pas souvenance (hormis peut être s’agissant du commandant de la Garde) qu’un régent ait été choisi en l’absence notable de plusieurs de ses membres.

Kevan a été choisi par Pycelle et Harys Swyft, sans consultation de personne d’autres. Si le conseil restreint, la Main ou n’importe qui d’autre se sent légitime à nommer un régent, il le fera. Il peut même y avoir dispute sur le nom du régent. 😉

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[Loupsolitaire Éplucheur de NavetsPosts : 10]

Pour le coup, çà dépend. Si Myrcella a « fleuri », elle n’est plus mineure. On le comprend bien avec Sansa qui, évidemment, panique en découvrant ses règles, puisque du coup elle devient une « femme », c’est à dire une adulte. Myrcella (sauf erreur) a désormais dans les 11 ans. Elle peut donc être réglée ou bien (pour asseoir sa position) ses partisans peut laisser entendre qu’elle l’est. Même Cersei pourrait valider la chose pour tenter de recouvrer son pouvoir. Etant l’ainée de Tommen et la seule à pouvoir se targuer d’avoir du sang baratheon, elle est donc légitime à postuler comme régente. D’autant que (je l’ai dit) c’est la seule qui peut obtenir que les Martell redonnent la « majorité » au clan lannister.

Quant à Kevan, je n’ai pas souvenance qu’on nous dise qu’il a été agréé en secret. Il est probablement proposé par les deux et ne fait pas l’objet de « réclamation ». On peut même dire qu’il y a une négociation pour octroyer le poste de « Main » à Mace et la régence à Kevan. Lequel a pu du reste négocier pour briser totalement Cersei.

Dans le cas présent, faute de candidat sur lequel s’entendre d’office, le « faiseur de roi » c’est bien le partisan Martell. Qui n’a aucune raison d’agréer Cersei. Mais toutes les raisons de promouvoir Myrcella. Qui elle-même a toutes les raisons d’obtenir les soutiens Lannister. Voire même ceux des Tyrell qui pourront chercher à briser l’alliance matrimoniale de celle-ci après lui avoir donné la régence. Ils ont encore un fils « dispo » que je sache.

 

[Eridan VervoyantPosts : 6528]

Loupsolitaire wrote:

Si Myrcella a « fleuri », elle n’est plus mineure. On le comprend bien avec Sansa qui, évidemment, panique en découvrant ses règles, puisque du coup elle devient une « femme », c’est à dire une adulte.

La majorité n’a rien à voir avec les règles des jeunes filles. A Westeros, les garçon comme les filles sont majeurs à partir de 16 ans (cf. majorité). Ce passage à la majorité détermine si tu peux ou non tenir un rôle politique (régence ou suzeraineté) : Rhaenyra ne prend possession de ses terres qu’à ses seize ans, par exemple, et toutes les régences pour cause de minorité s’arrêtent le jour des seize ans (Jaehaerys, Cregan Stark, Aegon III). Par contre, quand il s’agit d’union civile, les filles comme les garçons peuvent être mineurs comme majeurs au moment de leurs fiançailles ou de leurs mariages ; effectivement, on attend généralement que les filles soient pubères pour célébrer l’union et en particulier, on attend cette étape cruciale pour leur imposer leurs premières relations sexuelles avec leurs époux. Mais la mariage peut parfaitement être conclu bien avant ça : c’est le cas pour les mariages de Daenaera Velaryon ou Ermesande Fengué. Sansa avait un répit jusque là : ce n’est qu’à la mort de Bran et Rickon qu’elle devient la clé du Nord, avant ça, elle n’est qu’un otage peu efficace. Une fois ses frères morts, elle devient l’héritière de Robb … et à partir du moment où elle a ses règles, la marier devient primordial : si elle était mariée à un anti-Lannister et/ou qu’elle avait un enfant, Winterfell et le Nord risqueraient bien de leur échapper.

Loupsolitaire wrote:

Quant à Kevan, je n’ai pas souvenance qu’on nous dise qu’il a été agréé en secret. Il est probablement proposé par les deux et ne fait pas l’objet de « réclamation ».

Il n’y a pas de secret : les deux hommes sont les derniers membres du conseil restreint à ce moment là, et ils gouvernent le royaume comme ils l’entendent (aka sûrement comme Pycelle le décide, car Swyft est un sot influençable). Mais ils savent que leur autorité est trop faible et qu’il leur faut installer rapidement quelqu’un de plus légitime qu’eux, s’ils ne veulent pas être pris de vitesse, notamment par les Tyrell. Ils nomment donc Kevan ouvertement, qui est beaucoup plus légitime qu’eux … mais ensuite, il faut bien faire des compromis pour calmer les Tyrell, d’où le fait que Kevan en donne toujours plus à Mace (le poste de Main, des places aux conseil restreint, mise au placard de Cersei, des places dans le guet).

Sa nomination s’est bien faite grâce à deux membres du conseil restreint, alors qu’aucun membre de la famille royale n’est présent, que la régente est emprisonnée, que deux conseillers se sont enfuis (Merryweather et Waters) et que le dernier conseiller a été tout bonnement viré (Qyburn).

L’extrait :

« Où sont mes chevaliers ? Ser Osfryd… ? Alors que le Grand Septon entend faire périr son frère Osney, ses manteaux d’or doivent bien…
– Osfryd Potaunoir n’est plus le commandant du Guet. Le roi l’a démis de sa charge, et il a promu à sa place le capitaine de la porte du Dragon, un certain Humfrey Waters. »
Elle était si vannée que rien de tout cela n’avait ni rime ni raison. « Pourquoi Tommen ferait-il une chose pareille ?
– Ce n’est pas sa faute. Il suffit que son Conseil dépose un décret devant lui pour qu’il le signe de son nom et l’estampille de son sceau.
– Mon Conseil… qui ? Qui ferait cela ? Pas vous ?
– Hélas, j’ai été renvoyé du Conseil, encore que l’on me permette pour le moment de poursuivre mon travail avec les chuchoteurs de l’eunuque. Le royaume est actuellement gouverné par ser Harys Swyft et par le Grand Mestre Pycelle. Ils ont dépêché un corbeau à Castral Roc pour inviter votre oncle à revenir à la Cour et à assumer la régence. S’il compte accepter, il ferait mieux de se dépêcher. Mace Tyrell a abandonné le siège d’Accalmie pour regagner Port-Réal avec son armée, et l’on rapporte que Randyll Tarly serait lui-même en train de redescendre de Viergétang.
– Est-ce avec l’agrément de lord Merryweather qu’ils ont fait cela ?
– Merryweather a résigné son siège au Conseil et s’est empressé d’aller se réfugier à Longuetable avec son épouse, qui a été la première à nous apporter la nouvelle de… des accusations… portées contre Votre Grâce.
– Ils ont laissé partir Taena. » C’était la meilleure chose qu’elle eût entendue depuis que le Grand Moineau avait dit non. Taena aurait pu lui être fatale. « Et lord Waters ? Ses vaisseaux… S’il débarque ses équipages, il devrait avoir suffisamment d’hommes pour…
– Aussitôt que le bruit des ennuis actuels de Votre Grâce a atteint la rivière, lord Waters a hissé la voile, sorti ses rames et fait prendre le large à sa flotte. Ser Harys redoute qu’il n’ait l’intention de rallier lord Stannis. Pycelle le croit pour sa part en train de cingler pour les Degrés de Pierre afin de s’établir à son propre compte comme pirate.

AFFC, Cersei X.

Loupsolitaire wrote:

D’autant que (je l’ai dit) c’est la seule qui peut obtenir que les Martell redonnent la « majorité » au clan lannister.

Mouais … Vite fait dans la tête des Lannister et encore ! Dans celle des Martell, il y a surtout des envies de trahison et d’élimination coûte que coûte de toute la famille du Lion.

Loupsolitaire wrote:

Dans le cas présent, faute de candidat sur lequel s’entendre d’office, le « faiseur de roi » c’est bien le partisan Martell.

Mace accepte l’autorité de Kevan parce qu’il est son aîné, que c’est un chevalier éprouvé, qui a toujours assisté Tywin et « le prestige de son frère aîné rejaillit aussi un peu sur lui » . Même avec ce background, ça ne se fait pas sans mal : Kevan est obligé de beaucoup composer avec le sire de Hautjardin, de faire de nombreux compromis et de montrer patte blanche.

Après la mort de Kevan, je vois mal Mace accepter qu’une femme, mi-dornienne, mi-étrangère, née bâtarde, fille d’Oberyn Martell (qu’il déteste depuis l’incident avec Willos), avec une réputation sulfureuse, lui dicte qu’il doit abandonner la régence … D’autant qu’une fois de plus, Myrcella n’est pas une candidate envisageable.

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