Succession de Kevan à la régence

  • Ce sujet contient 83 réponses, 26 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Mallette, le il y a 7 mois et 1 semaine.
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  • #40056
    Daemon
    • Frère Juré
    • Posts : 51

    Voilà ma question selon vous qui va succéder à Kevan en tant que régent?

    La reine mère est morte politiquement. Le seul qui aurait pu revendiquer la régence côté Lannister c’était Jaime en tant que Oncle et membre du conseil restreint. Difficile de dire si il aurait accepter vu l’état de crise de vit sa famille mais en son absence la question ne se pose pas.

    Pour moi la meilleur option c’est Mace Tyrell il est en position de force à Port-Réal, il est le beau-père du roi, même si il n’est pas un grand politique.  Il nommerait surement son banneret Randyll Tarly Main du roi qui est l’homme de la situation pour s’occuper des différents assauts subit, les Fer-né, Aegon.

    Qu’en pensez vous?

    #40060
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6189

    Quand Cersei a été emprisonnée, le conseil restreint, réduit à Pycelle et Harys Swift, a confié la régence à Kevan Lannister. C’était logique : Pycelle et Swift sont d’obédience Lannister (Swift est même le beau-père de Kevan). En temps que main droite de Tywin, Kevan hérite en partie du prestige et de l’autorité de Tywin auprès des Lannister (Daven lui-même admet que Kevan aurait été un choix plus naturel que lui-même comme chef des troupes Lannister dans le Conflans).

    Une fois Kevan mort … le roi ne peut pas désigner son régent par lui-même. C’est donc à nouveau au conseil restreint de définir qui doit devenir régent. Même présent, Jaime serait en minorité (et la tache du Régicide le salit toujours, ce qui joue quand même pas mal dans l’imaginaire collectif), donc ça ne pourra pas être lui. Cersei est tellement affaiblie et isolée que je la vois mal avoir le temps de réagir à la mort de son oncle. Swyft est un crétin, Tarly est banneret de Hautjardin, et Mace ne se contentera sûrement pas du simple titre de Main du roi, puisque du point de vue de l’étiquette, le régent est au dessus de la Main …

    Donc oui, pour moi, c’est Mace qui devrait devenir régent … après, on n’est jamais à l’abri d’un revirement de situation. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

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    #40062
    Sandrenal
    • Pas Trouillard
    • Posts : 725

    C’est une question intéressante mais on a aucun indice sur la question.

    La reine mère est morte politiquement.

    Oui et non. En temps normal elle serait probablement morte politiquement. Mais elle va se retrouver de facto et par défaut à la tête de la faction Lannister dans la capitale. Le seul qui aurait pu prendre cette place c’est Jaime et il est dans le Conflans. Et en plus c’est toujours la mère du Roi.

    Pour moi la meilleur option c’est Mace Tyrell il est en position de force à Port-Réal, il est le beau-père du roi, même si il n’est pas un grand politique. Il nommerait surement son banneret Randyll Tarly Main du roi

    Si Mace parvient à devenir régent, il s’assurera sans doute que la position de Main revienne à l’un de ses fidèles (Tarly ou un autre, Tarly semble être à une position qui convienne à ses talents en tant que Maître des Lois) et de la majorité au Conseil.

    Du coup, tout dépendra du rapport de force entre Lannister et Tyrell pour la régence et de la rapidité des uns et des autres à réagir à la mort de Kevan et Pycelle. Cersei a pour elle d’être la mère du Roi et les liens de parenté ont de l’importance pour choisir un régent. Mace a pour lui le discrédit de Cersei et le fait d’être le plus important soutien du trône. Il y a aussi la possibilité de choisir une position intermédiaire. Pycelle est mort, un nouveau Grand Mestre va être désigné par la citadelle. Il pourrait faire un régent acceptable s’il n’est affilié à aucun camp. Une autre solution peut être de rappeler Jaime officiellement et de lui offrir la position de régent.

    Même présent, Jaime serait en minorité (et la tache du Régicide le salit toujours, ce qui joue quand même pas mal dans l’imaginaire collectif)

    Jaime a toujours la tâche de régicide mais il est l’oncle du Roi et un soldat compétent. Je pense que les Tyrell préfèreraient encore Jaime à Cersei.

    #40084
    Daemon
    • Frère Juré
    • Posts : 51

    Une fois Kevan mort … le roi ne peut pas désigner son régent par lui-même. C’est donc à nouveau au conseil restreint de définir qui doit devenir régent. Même présent, Jaime serait en minorité (et la tache du Régicide le salit toujours, ce qui joue quand même pas mal dans l’imaginaire collectif), donc ça ne pourra pas être lui.

    Jaime ne serait pas en minorité car si il était présent les voix Lannister Tyrell seraient à deux contre deux Swyft et lui contre Tyrell et Tarly car Redwyne et Nyméria absent.  Mais bon cela reste du fictif vu que peu probable de voir Jaime débarquer à Port-Réal rapidement.

    Oui et non. En temps normal elle serait probablement morte politiquement. Mais elle va se retrouver de facto et par défaut à la tête de la faction Lannister dans la capitale.

    Oui mais la faction Lannister à Port-Réal était tenue à bout de bras par Kevan. La reine mère seule, discréditée, toujours accusée par la foi face aux Tyrell majoritaires au conseil restreint en l’absence de Jaime, et disposant d’une armée dans la ville sont favoris pour s’approprier la régence. Mais je pense qu’il devront faire rentrer au moins un Lannister supplémentaire au conseil restreint pour que cela passe plus facilement.

    Moi je vois Tarly main du roi car la main dirige les armées en temps de guerre et avec les Fer-nés et Aegon il aurait du travail à sa mesure

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.
    #40270
    Mélusine
    • Pas Trouillard
    • Posts : 536

    Ca c’est une question que je me suis posée aussi qu va remplacer Kevan?

    Ma première pensée va pour Cersei, elle est sa mère. Dans l’histoire française c’est souvent la reine mère qui prend le relais en attendant que le prince ait l’age requis pour gouverner. Oui mais Cersei n’a pas encore été jugée, donc tant qu’elle n’est pas disculpée je la vois mal régente.

    Il y a une autre reine à Westeros et plus particulièrement à Port Réal, mais là aussi Margaery doit être jugée.

    Au vue de la situation et pour épargner les susceptibilités des Lannister qui ne sont plus représentés à Port Réal que par Cersei  (les pauvres!), je serais Mace Tyrell, je proposerais Jaime, pourquoi? Premièrement c’est un Lannister qui a déjà une place au conseil restreint auprès du roi mais surtout, il est pas là. Donc Mace Tyrell en tant que main du roi pourrait gouverner en lieu et place du régent.

    #40273
    Tizun Thane
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1288

    Jaime a disparu dans le Conflans. Ce n’est pas un candidat viable.

    Moi je vois Tarly main du roi car la main dirige les armées en temps de guerre et avec les Fer-nés et Aegon il aurait du travail à sa mesure

    Mace Tyrell s’assoit sur un trône en forme de Main. Il est dévoré d’ambition et d’une intelligence médiocre.

    C’est pas le genre de gars à confier à un vassal le poste de Main du Roi. A mon avis, il va vouloir cumuler le poste de Main du Roi et de Régent en sa qualité de père de la Reine.

    Par contre, il risque de ne pas y rester très longtemps.

    #40277
    Aurore
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2272

    On est bien d’accords, la situation est compliquée et peu durable. Mace Tyrell va forcément être appelé au pouvoir, un peu par défaut. Les Lannister ont une place d’office au Conseil, celle du Lord Commandant, même si celui-ci est en vadrouille. Si Mace Tyrell est aussi peu subtil que le croient ses détracteurs, il ne cherchera pas forcément à équilibrer les partis. Il y a une place Lannister au Conseil, une place réservée à Nymeria Sand, toutes les autres places peuvent très bien être trustées par le clan Tyrell & co. Le seul fait d’apprendre le débarquement d’un prétendant Targaryen avec la Compagnie Dorée peut pousser les Lannister à une alliance de circonstance contre un ennemi commun (les Tyrell et les Lannister ont davantage à perdre si FAegon prend le pouvoir ; on peut toujours envisager qu’en sous-main, les Tyrell se demandent s’il ne serait pas possible d’envisager un mariage Margaery-FAegon).

    Quid de Cersei ? Tant qu’elle n’aura pas été jugée et innocentée par la Foi (je dis innocentée parce qu’avec un duel judiciaire, on imagine mal une défaite de ZombieClegane), elle est vulnérable. Une fois innocentée, elle peut revenir dans la course, en tant que mère du roi (ça ne peut lui être ôté), même si le Conseil ne sera pas trop chaud. Ou alors elle peut utiliser la méthode Aerys et faire tuer tous ceux qui l’empêchent d’accéder au pouvoir (la série n’a pas forcément tout inventé en imaginant le coup du Septuaire farci au grégeois). Après, peu importe la méthode.

    J’en conclus donc à une transition Mace Tyrell qui ne durera pas avant que Cersei ne se débrouille pour s’efforcer de reprendre le pouvoir.

    #40290
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6189

    Mais elle va se retrouver de facto et par défaut à la tête de la faction Lannister dans la capitale.

    C’est là où je ne suis pas d’accord. A Port-Réal, il y avait un leader naturel et reconnu de tous : Kevan Lannister. Après sa mort, qui prend le commandement ? Cersei, qui a été publiquement humiliée et est une femme ? Qui a été privée de tous ses soutiens politiques et de son image prestigieuse ? Qui peut à peine adresser la parole à trois servantes et deux septas ?

    Certes, il se pourrait qu’elle regagne du poil de la bête, mais au moment du meurtre de Kevan, elle est complètement isolée politiquement et n’a plus aucune autorité naturelle sur les Lannister, au contraire. Certains pourraient même être tentés de faire cavalier à part, sans elle, mais je spécule peut-être, donc je ne développerai pas.

    Et en plus c’est toujours la mère du Roi.

    Ce qui ne change rien au problème. La régence lui a déjà été retiré une fois.

    Cersei a pour elle d’être la mère du Roi et les liens de parenté ont de l’importance pour choisir un régent.

    Parfois, mais pas toujours : selon les vœux de Robert, Eddard devait devenir régent, pas Cersei, ni Stannis, ni Renly. Le rapport de force finit par échapper à Eddard et il est déchu au profit de Cersei (nommée par un conseil restreint qui lui est acquis), mais en droit, c’est Eddard qui aurait dû devenir régent.

    Du coup, tout dépendra du rapport de force entre Lannister et Tyrell pour la régence et de la rapidité des uns et des autres à réagir à la mort de Kevan et Pycelle.

    Je suis assez d’accord avec cette idée. Il n’est d’ailleurs pas impossible que Kevan et Pycelle soient traités comme Viserys I : le premier camp à apprendre leur mort tente de la cacher le plus longtemps possible à l’autre, pour hâter des préparatifs de leur prise de pouvoir.

    A mon avis, plusieurs cas de figure se présentent :
    1) Varys choisit de donner un petit coup de pouce à un des deux camps, et s’arrange pour avertir l’un des deux camps en priorité … Dans ce cas, les cartes seront pas mal brouillées.
    2) Varys ne favorise personne. Dans ce cas, la première personne qui viendra chez Pycelle se rendra compte de ce qui s’est passé … et sa réaction sera d’avertir le représentant de l’autorité qui lui paraît compétente (lorsque Tywin est assassiné, ceux qui découvrent son cadavre préviennent d’abord Jaime, Kevan et tout un tas d’autres personnes plutôt que Cersei … ce qui a le don de l’énerver … Les Tyrell qui ne sont que des pions politiques à ce moment-là sont à peine alertés, visiblement).

    • Soit celui qui tombe sur les deux cadavres est un fidèle des Tyrell (il y en a quelques uns dans le Donjon Rouge), dans ce cas, il préviendra préférentiellement un Tyrell (la Main ou le maître des lois).
    • Soit celui qui tombe sur les deux cadavres est un fidèle des Lannister (il en reste encore pas mal), dans ce cas, les Lannister devraient être avertis assez vite … mais jusqu’où ? Ca pourrait très bien s’arrêter avec Harys Swyft, qui se considère comme suffisamment important en temps que Grand Argentier pour gérer tout seul.
    • Soit c’est un larbin (il y en a encore plus que tout le reste) et il alertera assez indifféremment les deux camps, en privilégiant celui qui lui semble représenter l’autorité la plus compétente (et Mace étant Main du Roi, quand Cersei est une reine déchue …).

    Mais au final … je ne pense pas que ça changera grand chose. C’est le conseil restreint qui désigne le régent (ou à défaut, un Grand Conseil des nobles … mais dans les circonstances actuelles, la réunion d’un Grand Conseil est totalement illusoire). Avec la mort de Pycelle et de Kevan, les Tyrell se retrouvent en force au conseil restreint. La régence n’est pas une question de droit (sinon, Eddard serait devenu régent à la place de Cersei), c’est une question de rapport de force. Et à l’heure actuelle, le rapport de force pèse du côté des Tyrell.

    Cersei est une reine déchue qui a déjà perdu la régence une fois … lui rendre alors que son humiliation et sa honte sont encore dans toutes les mémoires est inconcevable. ( « Eh les mecs ! La reine que vous avez vu défiler nue, vous vous souvenez ? Et bah c’est elle qui donne les ordres, maintenant ! Arrêtez de vous moquer de ses vergetures ou de fantasmez sur ses seins et obéissez-lui, SVP. » ) Dans l’immédiat, du moins … tant que tout Port-Réal n’a d’elle que l’image d’une femme nue.

    Mace a pour lui le discrédit de Cersei et le fait d’être le plus important soutien du trône.

    Il a surtout l’atout d’être en force au conseil restreint, ce qui lui permet, comme je l’ai dit, de nommer qui il veut. Qui va se plaindre de son choix ? Cersei, la reine que personne n’a envie d’écouter ? Harys Swyft, le tocard que tout le monde méprise ?

    Et surtout, à qui faire entendre ses doléances ? Tommen n’est pas en âge de s’opposer à Mace Tyrell, le conseil restreint est aux mains des Tyrell …

    Il y a aussi la possibilité de choisir une position intermédiaire. Pycelle est mort, un nouveau Grand Mestre va être désigné par la citadelle. Il pourrait faire un régent acceptable s’il n’est affilié à aucun camp.

    Et bien sûr, on se doute que les archimestres porteront leur choix sur un acteur parfaitement objectif et impartial … 😉

    Plus sérieusement, si les archimestres ont le temps d’élire quelqu’un (ce dont je doute un peu), je ne pense pas qu’il puisse prétendre à la régence : Munkun est le seul Grand Mestre a avoir été nommé régent, mais c’était dans des circonstances bien particulières (et assez différentes de celles présentes). D’ailleurs, lorsqu’il se retrouve seul à la régence, il finit (dans des circonstances également obscures pour le moment) par convoquer un Grand Conseil pour nommer d’autres régents plutôt que d’assumer la régence seul …

    Je pense pour ma part que dans une société guerrière comme les Sept Couronnes, un mestre ou un septon doit avoir du mal à faire entendre son autorité aux seigneurs et aux chevaliers (surtout quand il a en face de lui un Tyrell ou un Tarly). Par conséquent, un mestre qui débarquerait, sans avoir jamais rien gouverné, ne me paraît pas être un candidat qu’accepterait ni les Lannister, ni les Tyrell.

    Jaime a toujours la tâche de régicide mais il est l’oncle du Roi et un soldat compétent. Je pense que les Tyrell préfèreraient encore Jaime à Cersei.

    Certes, mais à choisir (et ils ont bel et bien le choix), ils préféreront toujours un des leurs plutôt qu’un des gars d’en face.

    Et le mariage à Westeros est considéré comme faisant des deux mariés un seul être (idée farfelue, s’il en est ^^ mais c’est quand même comme ça qu’on voit le mariage dans les Sept Couronnes) : ton frère par alliance est autant ton frère que ton frère par le sang. Suivant ce raisonnement, Mace Tyrell peut-être considéré comme le père de Tommen.

    la main dirige les armées en temps de guerre

    Idée largement répandue … et fausse : la Main peut diriger l’armée en temps de guerre, mais ce n’est pas toujours le cas. Certains rois délèguent effectivement cette responsabilité à leur Main, qui mène effectivement les troupes (Aenys avec Alyn Castelfoyer, Aegon II avec Criston Cole, Daeron II avec lord Fengué, Jaehaerys II avec Ormund Baratheon, …) mais ce n’est pas systématique. Maegor a toujours menée ses troupes lui-même, sans recourir à Lucas Herpivoie ou à Edwell Celtigar. Quand Daeron I envahit Dorne, son oncle-Main Viserys reste à Port-Réal pour gouverner à sa place. Maekar réprime lui-même le soulèvement de Peake, et Aegon V, la quatrième rébellion Feunoyr. Otto Hightower n’a sans doute jamais foulé un champ de bataille de sa vie, et je vois mal septon Murmisson ou septon Barth donner des ordres à l’armée.

    Bref, les Mains plus intellectuelles que guerrières ont tendance à s’effacer du commandement des armées, au profit de soldats plus aguerris, qui commande dès lors l’ost royal.

    Mace Tyrell s’assoit sur un trône en forme de Main. Il est dévoré d’ambition et d’une intelligence médiocre.

    C’est pas le genre de gars à confier à un vassal le poste de Main du Roi. A mon avis, il va vouloir cumuler le poste de Main du Roi et de Régent en sa qualité de père de la Reine.

    Par contre, il risque de ne pas y rester très longtemps.

    Je suis entièrement d’accord.

    Mace devrait (à mon avis) concentrer les titres de régent et Main du roi … et se dépêcher de confier toutes les autres responsabilités du conseil restreint à des gars à lui, comme Tywin le fait dans ASOS. ( « Allô lord Leyton Hightower ? Cher vassal, pourriez-vous rappeler aux archimestres que j’aimerais bien avoir mon tonton, mestre Gormon Tyrell, comme nouveau Grand Mestre ? Merci, vous êtes bien urbain. » )

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    #40428
    Nabil Martell
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 20

    Eridan je suis globalement d’accord avec toi. Par contre vous oubliez un truc, Cersei s’en fout du respect des autres, elle gouverne par la peur. Et je vous garantis qu’à l’instant où elle apprendra la mort de son Oncle elle va mettre la main sur son dernier lionceau restant et le défendre comme la lionne qu’elle est. Il y a tout de même eu un double meurtre dans le château, un Lannister et un de leur larbin de longue date c’est clairement pour affaiblir leur camp et mettre Cersei de facto à la tête de la famille. On ne va pas soupçonner Varys dans l’immédiat, elle pourrait accuser les Tyrell qui sont les grands gagnants de l’histoire. Bref ça va saigner MOUHAHAHAHA.

    #40441
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6189

    Et je vous garantis qu’à l’instant où elle apprendra la mort de son Oncle elle va mettre la main sur son dernier lionceau restant et le défendre comme la lionne qu’elle est.

    Je suis d’accord, celui qui tient le roi tient le royaume, c’est ce que Renly explique à Eddard dans AGOT, si je me souviens bien …

    … encore faut-il qu’elle en ait le temps ! Ce n’est certes pas complètement impossible : si Qyburn ou Robert Fort sont prévenus les premiers, s’ils agissent suffisamment vite … peut-être qu’elle a une petite chance de mettre la main sur son fils suffisamment tôt pour contrecarrer les Tyrell. Mais si ce sont les Tyrell qui sont avertis les premiers, je pense qu’une de leurs priorités sera de mettre Tommen en sécurité, loin de sa mère.

    Il y a tout de même eu un double meurtre dans le château, un Lannister et un de leur larbin de longue date c’est clairement pour affaiblir leur camp et mettre Cersei de facto à la tête de la famille.

    Je maintiens qu’à mon avis, Cersei aura du mal à se faire reconnaître comme le leader naturel et incontestable des Lannister de Port-Réal dans un premier temps. Certes, elle a pour elle son rang de reine et son titre de Dame du Roc, suzeraine de l’Ouest. Certes, elle est la fille de lord Tywin. Certes, elle est belle et son attitude royale avait de quoi imposer le respect … Sauf que ça, c’était avant la marche de la honte (et tout ça a pesé bien peu quand elle a commencé à se retrouver dans la panade avec le Grand Moineau). Toute son autorité naturelle, qui lui venait de sa naissance, de sa position sociale, de sa beauté, est tombé en miette ce jour-là. Qui plus est, on lui a coupé tout contact avec les membres de sa maisonnée, avec ses épées-liges ou les officiers de la couronnes : autour d’elle, c’est le désert ! Vu sa situation à la fin d’ADWD, il n’y a plus beaucoup à craindre d’elle (elle en est même réduite à utiliser une ruse mesquine pour tenter d’amener la femme de Kevan à la cour … si c’est pas pitoyable !) Sans oublier, que c’est une femme, et comme elle ne cesse de le répéter, cela lui porte préjudice dans cette société patriarcale. Ajoutez à ça qu’elle est orgueilleuse et considérée comme bécasse par une bonne partie du royaume, autant par les Tyrell ou les Lannister (ou les lecteurs), de ce qu’on peut en voir … Reste à savoir ce qu’en pense les vassaux et les épées-liges des Lannister, les officiers de la Couronne et du Guet, car le vrai problème vient d’eux : vont-ils accepter d’obéir à ses ordres ? Certains accepteront peut-être par habitude … mais combien d’autres seront réticents à lui obéir ? C’est ça la véritable inconnue …

    Par contre, je suis bien d’accord que le double meurtre de Kevan et de Pycelle est un coup de maître de Martin de Varys, qui permet d’exacerber toutes les suspicions, mêmes les plus folles, entre les trois pôles de la pseudo-alliance Lannister-Tyrell-Dorne 😉

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    #40444
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2865

    Du même avis qu’Eridan mais je pense qu’on peut aussi imaginer que les Tyrell et Lannister cassent les us et coutumes comme ils l’ont déjà souvent fait. Mace pourrait se dire que cumuler Main et régence, c’est too much, mais ne pas pour autant avoir confiance ou trop de fierté pour confier un de ces deux postes à quelqu’un.
    Et donc confier la régence au Conseil restreint dans son ensemble, où il est majoritaire. Ou sursoir à la nomination d’un régent par le Conseil, ce qui revient à donner par intérim tout le pouvoir à ce même conseil. Et même y incorporer Cersei pour la calmer, vu qu’elle serait toujours minoritaire. Sauf qu’il oublie Nymeria, que certains des siens ou lui-même devront aussi partir, etc. On pourrait avoir droit à de rigolos blocages politiques et un possible retour de Cersei sur le devant de la scène.

    #40455
    Cdk
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 106

    A mon avis c’est bien l’intérêt de la manœuvre de Varys : il n’y a pas de candidats naturels au poste de régent.

    Formellement il semble que le conseil (dans ce cas, Tommen est trop jeune) doit désigner le régent, comme le fut Kevan juste avant. Donc le conseil dominé par Mace nommera … ?

    Après là reste à évaluer la qualité du poste de régent. On est plus à l’époque où les régents siégeaient sur le trône de fer apparemment. Cersei le pense dans un ses PoVs (Cersei IV dans AFFC je crois, quand elle reçoit le banquier Tyroshi). Pareil pour Kevan, même si la on peut penser que c’est plus par commodité logistique (il y a une réunion).

    Donc je sais pas si le poste de régent est si important que ça pour que Mace veuille le prendre ? Cersei dirige toute la politique, mais c’est parce que c’est elle qui nomme la main en l’occurrence, et choisit une main larbin qui s’oppose pas à elle (j’ai oublié qui d’ailleurs).

    Au moins la main du roi, elle, peut s’asseoir sur le trône de fer 😀

    Dans les faits je verrais bien Mace (et son conseil) nommer Jaime régent (c’est quand même le candidat naturel) et déclarer qu’il gouvernera/assumera la charge le temps que Jaime revienne à Port-Réal. A dire vraie ça me semble même la manœuvre politique la plus habile qu’il ait sous la main.

    Quoi qu’on en dise Jaime reste à la tête du parti Lannister (il n’y a qu’a voir comment il s’impose dans le siège de Vivesaigue), et demeure un meneur d’homme respecté au sein de la faction Lannister. Et le Lord Commandant de la garde royale. Il aurait quitté la garde pour prendre Castral Rock comme Tywin le voulait, le déshonneur aurait été total, mais là ça me semble jouable pour lui.

    Sinon le scénario bateau de Mace régent et Tarly main du roi.

    #40469
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6189

    Donc je sais pas si le poste de régent est si important que ça pour que Mace veuille le prendre ?

    Le régent est hiérarchiquement au dessus de la Main, puisque c’est lui qui nomme la Main du Roi (Alyssa Velaryon confirme Robar Baratheon comme Main ; Aemond Targaryen confirme également Criston Cole ; Le conseil des régents d’Aegon III nomme les différentes Main de son règne ; Cersei nomme Tywin, puis Harys Swift, puis Merryweather ; Kevan nomme Mace Tyrell)

    On peut avoir une vision biaisée du rapport de force qui existe entre ces deux entités. Déjà, à cause de l’étiquette : le régent n’a jamais eu le droit de monter sur le Trône de Fer, contrairement à la Main. C’est une bizarrerie en période de régence, mais ça permet sans doute que le régent ne s’imagine pas être roi à la place du roi ? Il y a peut-être d’autres raisons historiques qui seront explicitées dans Fire and Blood (Je vois bien une histoire impliquant Robar Bartheon et Alyssa Velaryon ou les régents d’Aegon III, perso). L’autre point, qui peut nous tromper, c’est que dans les livres (et dans les chroniques de mestres), la Main agit parfois à l’encontre du régent. Mais qu’on ne s’y trompe pas : si Tywin défie Cersei, c’est parce qu’il est son père et qu’il lui est complètement indispensable. Tyrion se fait d’ailleurs la remarque par devers lui, que cette situation brouille complètement les cartes et l’ordre hiérarchique habituel.

    – C’est vraiment trop aimable à vous, Père, répondit-elle avec une politesse glacée. Vous m’offrez un tel embarras du choix. Qui mettrais-je plus volontiers dans mon lit, le vieux calmar ou le chiot bancroche ? Il va me falloir quatre ou cinq jours de réflexion. Me permettez-vous de me retirer ? »
    Tu es la reine, faillit lui rappeler Tyrion. C’est lui qui devrait te demander congé.
    « Va, dit leur père. Nous reprendrons cet entretien quand tu te seras ressaisie. N’oublie pas ton devoir. »
    Cersei sortit avec raideur, dans un état de rage non dissimulé. Elle n’en fera pas moins, à la fin, ce qu’il lui ordonne.
    ASOS, Tyrion IV.

    La bataille entre Cersei et Eddard dans AGOT ne vise pas le poste de Main, elle vise à l’attribution de la régence, parce que c’est une question centrale. Dès que Ned est éliminé, Cersei n’a rien de plus pressé à faire que de prendre le titre de régente, qui lui est attribué dès l’audience inaugurale du règne de Joffrey.

    Kevan lui-même (qui aurait pu choisir vu la situation), prend le poste de régent et laisse celui de Main à Mace Tyrell … C’est quand même pas par générosité !

    La régence collégiale (ou le Grand-Mestre-régent), ça n’a existé pour autant qu’on sache qu’à la fin de la Danse des Dragons, et pour une raison simple : les deux partis (Noirs et Verts) étaient ouvertement en guerre. Avoir autant de Noirs que de Verts au conseil de régence permettait donc de panacher les intérêts, assurant aux uns comme aux autres une égale représentation et évitant l’écueil de représailles tardives contre l’un des deux camps. La situation des Lannister-Tyrell est bien différente, car beaucoup plus insidieuse : les Noirs et les Verts étaient des ennemis déclarés, là où les Lannister-Tyrell sont censés être des alliés. Ils sont obligés de sauvegarder les apparences sur ce point, et si les Tyrell s’attribuent la régence, les Lannister seront forcés de les suivre, même si ça leur déplaît (à moins d’abandonner le parti de Tommen … pour soutenir Myrcella, mais ce serait un poil trop énorme, vous ne pense pas ? ^^).
    Vers qui pourrait-il se plaindre sinon ? Quelle procédure peuvent-ils invoquer pour défaire l’attribution de la régence ? Aucune !

    Laisser la régence vacante … C’est impossible. La régence est justement là pour assurer la continuité de l’état, lorsque le roi ne peut exercer lui-même le pouvoir (soit qu’il soit mineur, soit qu’il soit gravement malade).

    Donc, si on résume : si le conseil restreint (dominée par Tyrell) nomme un régent, ce régent sera la seule personne à avoir le droit (peut-être pas les moyens, mais au moins le droit) de faire et défaire la Main du Roi … Mace Tyrell n’est pas finaud, mais il n’est pas non-plus complètement stupide, au point de ne pas voir le problème politique que cela risque de poser. S’il parvient à agir assez vite, il n’a aucune raison de laisser quelqu’un d’autre s’octroyer la régence et se placer au-dessus de lui. D’autant que rien ne l’empêche de cumuler les postes de Main et de régent … Ce n’est encore jamais arrivé officiellement (la situation a quand même existé officieusement à l’époque de Daeron I et Baelor I, où tout le gouvernement a été délégué à plusieurs reprises à la Main, le prince Viserys), mais ce n’est pas impossible.

    Petit point spéculation :
    A mon avis, on va se retrouver avec le scénario dont Varys rêve : Mace, en Main-régent, siégeant sur le Trône de Fer comme s’il était le roi, prenant des décisions pas plus malignes ou diplomatiques que celle de Cersei (je le vois bien dire à Nymeria Sand qu’une bâtarde n’a rien à faire au conseil restreint du roi, par exemple …). Je le vois parfaitement aveuglé par son ambition et celles de ses bannerets, dispenser allègrement titres, richesses et honneurs à ses fidèles … Laissant les Lannister rongé leur frein, face au retournement de situation : alors que les Tyrell étaient des simples alliés, obligés de se conformer aux ordres en courbant le dos, voilà que la situation s’inverse et que maintenant, c’est eux, les tôlier ! Et les Lannister obligé d’obéir envers et contre tout … Ca va faire bouillir Cersei, ça va la rendre encore plus folle qu’elle ne l’est déjà … et si en plus, Tyrell pousse le bouchon, jusqu’à assurer lui-même la garde de Tommen, pour s’assurer que personne ne lui piquera sa précieuse régence, ça va être le bingo ! Elle va juste cramer un câble. Ca va la pousser jusqu’à des extrémités auxquelles on ne devrait pratiquement pas s’attendre (si la série ne nous avait pas déjà donné une petite idée de ce qui est peut-être encore réalisable dans les livres …)

    Dans les faits je verrais bien Mace (et son conseil) nommer Jaime régent (c’est quand même le candidat naturel) et déclarer qu’il gouvernera/assumera la charge le temps que Jaime revienne à Port-Réal. A dire vraie ça me semble même la manœuvre politique la plus habile qu’il ait sous la main.

    Sauf que c’est une manœuvre dangereuse politiquement : pour le moment, Jaime est disparu, mais rien ne dit qu’il ne va pas revenir du jour au lendemain à Port-Réal. Nous, lecteurs, avons des indices qui nous font penser qu’il ne reviendra pas de sitôt … mais Mace ne les a pas. Avoir Jaime comme régent, c’est prendre le risque, s’il revient à Port-Réal, d’être démis de ses fonctions et de devoir (à nouveau) suivre les ordres des Lannister, alors qu’il aurait pu s’en affranchir définitivement.

    Quoi qu’on en dise Jaime reste à la tête du parti Lannister (il n’y a qu’a voir comment il s’impose dans le siège de Vivesaigue), et demeure un meneur d’homme respecté au sein de la faction Lannister. Et le Lord Commandant de la garde royale. Il aurait quitté la garde pour prendre Castral Rock comme Tywin le voulait, le déshonneur aurait été total, mais là ça me semble jouable pour lui.

    Qu’il parvienne à s’imposer auprès des Lannister est une chose … qu’il parvienne à s’imposer auprès du royaume en est une autre. Le prestige de Jaime est tout aussi méchamment sali aux yeux du reste du royaume que celui de Cersei. Extrait d’une conversation, surpris par Brienne :

    – Et le roi n’est qu’un tout petit garçon, commenta la plus vieille des quatre septas. Qui est-ce qui va donc nous gouverner jusqu’à ce qu’il soit d’âge à le faire ?
    – Le frangin à lord Tywin, affirma un garde. Ou bien ce lord Tyrell, peut-être. Ou le Régicide.
    – Pas lui, déclara l’aubergiste. Pas ce parjure. » Il cracha dans les flammes.

    (Vous remarquerez en passant qu’on est avant la marche de la honte … et que déjà à ce moment-là, personne ne pense à Cersei pour gouverner …)

    La plupart des seigneurs qui ne l’ont jamais rencontré et se fie seulement à sa réputation n’accepteront pas de traiter avec un régent pareil, un homme sans honneur, qui n’est pas capable de tenir sa parole. Tout le monde le traite avec mépris, sans l’avoir jamais rencontré.

    Encore une fois, sauf contre-temps majeur, Tyrell est libre de choisir qui il veut … Et il choisirait de placer au dessus de lui un homme au prestige flétri, qui pourrait éventuellement être dangereux pour ses intérêts politiques à long terme ?

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #40529
    Nabil Martell
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 20

    Il y a un gros point que tout le monde oublie, c’est le bordel à Westeros en ce moment. Tu as la moitié de l’armée royal bloqué dans le Conflans avec son chef qui a disparu, un gamin (FAegon) qui vient de débarquer avec une armée au sud, Dorne qui envoie des émissaires mais qui peut être un vrai problème en cas de guerre, les Fer-nés qui attaquent le Bief et semblent bien décider à annexer le plus de terre possible, le Nord qui n’est pas pacifié et pour finir la capitale qui en proie au chaos avec un régent et un grand mestre assassiné, une série de procès qui se précise, des moineaux qui posent de plus en plus de problème.

    On devrait changer le sujet en: « Combien de temps va tenir le prochain régent? »

    Je ne suis pas d’accord avec l’idée que Cersei est brisée, ok elle a une salle image, mais elle a été humilié, mais elle n’a plus rien à perdre, sa vie et en jeux. Moi je vous le dis elle va reprendre du poil de la bête. Elle n’a plus personne pour la brider, elle est seule au commande, c’est une Tywin au féminin. Les bannerets Lannister vont être obligés de se ranger de son coté parce qu’ils n’ont plus le choix, il ne reste personne à suivre. Si les Lannister tombent c’est tout l’Ouest qui tombe avec eux.

    #40540
    Daemon
    • Frère Juré
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    A mon avis, on va se retrouver avec le scénario dont Varys rêve : Mace, en Main-régent, siégeant sur le Trône de Fer comme s’il était le roi

    Moi j’ai du mal à imaginer Mace cumuler les deux fonctions pour moi ça sera Mace régent et Randyll Main du roi. En revanche le voir vouloir gouverner comme un roi je suis d’accord. Après je ne pense pas qu’il soit aussi bête que beaucoup des pov se l’imaginent qu’il soit bouffi d’orgueil et loin d’être un génie politique aucun doute mais je ne le pense pas stupide. Après tous le Bief il l’administre très bien il pourrait faire un régent fort passable et avec une main énergique comme Tarly peut-être maintenir Tommen sur le trône

    Tu as la moitié de l’armée royal bloqué dans le Conflans avec son chef qui a disparu, un gamin (FAegon) qui vient de débarquer avec une armée au sud, Dorne qui envoie des émissaires mais qui peut être un vrai problème en cas de guerre, les Fer-nés qui attaquent le Bief et semblent bien décider à annexer le plus de terre possible, le Nord qui n’est pas pacifié et pour finir la capitale qui en proie au chaos avec un régent et un grand mestre assassiné, une série de procès qui se précise, des moineaux qui posent de plus en plus de problème.

    Je ne suis pas d’accord avec toi oui l’armée est dans le Conflans mais elle n’est plus bloqué les sièges sont finis, ils ont des otages pour éviter une rébellion. Le chef de l’armée reste Daven en tant que gouverneur de l’ouest donc en cas de nécessité l’armée peut rejoindre Port-Réal. Il est vrai que Dorne est une menace mais personne n’est encore au courant pour les émissaires. Les fer-nés sont un problème des plus urgents et Garlan réunit une deuxième armée dans le Bief pour se préparer mais c’est pas gagné. Le Nord n’est pas dans les priorité des Lannister et Tyrell c’est loin et Roose Bolton contrôle théoriquement une grande partie du Nord. Pour le chaos de la capitale et le risque des moineaux l’armée Tyrell est sur place pour rester en position de force.

    Elle n’a plus personne pour la brider, elle est seule au commande, c’est une Tywin au féminin.

    Sur cette phrase en revanche tu as tort déjà lors de sa régence à la mort de Tywin, Cersei était seule au pouvoir et elle a détruit l’ouvrage que son père avait construit à une vitesse impressionnante. Jaime avait dit une phrase à se sujet je n’ai plus la citation exacte mais ça devait être « Elle se prend pour Tywin mais Tywin était un bloc de Glace, elle n’est que le feu grégeois »

    Que ce soit l’épée de damoclès que représente la foi. Les Tyrell qui était les alliés sans aucun réel pouvoir du temps de Tywin  sont devenus à cause des bévues de Cersei une faction égale à celle des Lannister (supérieur avec la mort de Kevan). Les Tyrell contrôlent une bonne partie du Guet maintenant. Oui l’ouest pourrai consentir à la suivre en l’absence de Jaime mais pas le royaume et l’ouest n’est plus assez puissant pour s’imposer seul.

    De plus pourquoi les Tyrell accepteraient son retour après les coups tordus qu’elle leur a fait, et pour le refuser ils ont des arguments. Mace qui est main du roi et qui possède la majorité au conseil restreint. Il a mis des hommes à lui dans le Guet donc on ne peut pas l’utiliser contre lui au mieux, au pire il le contrôle avec la mort de Kevan. Son armée campe aux abord de la ville. Cersei, elle a subi une humiliation publique. Elle n’a plus d’homme tous remplacés par son oncle qui a mis des fidèles et qui la soupçonnerons surement de la mort de Kevan. L’armée Lannister est trop loin pour lui être utile. Elle a Robert Fort et même lui ne pourra pas dégommer toute l’armée Tyrell.

    #40553
    Eridan
    • Vervoyant
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    On devrait changer le sujet en: « Combien de temps va tenir le prochain régent? »

    Bah … non ^^ Ce qui nous intéresse sur cette conversation, c’est uniquement de savoir qui, au moment précis de la mort de Kevan, va pouvoir s’octroyer la régence. Savoir si cette personne pourra conserver longtemps la régence ou pas, c’est un autre problème, hors-sujet ici. On peut créer une nouvelle conversation pour en parler et je pense qu’on sera vite d’accord pour admettre que le prochain régent, quel qu’il soit, ne tiendra pas éternellement (parce que comme tu le rappelles, tout part à vau-l’eau).

    Moi je vous le dis elle va reprendre du poil de la bête.

    Mais personne n’a dit le contraire. On a juste dit que ça prendrait du temps et que ça ne se ferait pas en une nuit. Elle a peu de chance d’arriver à se reconstruire une réputation et une autorité suffisante, dans le labs de temps (normalement court) entre le moment de la découverte de la mort de Kevan et la nomination d’un nouveau régent.

    (J’ai relu le chapitre de son arrestation par la Foi récemment, et il se passe à peine deux jours entre le moment où elle est arrêtée et le moment où le conseil restreint propose la régence à Kevan :: la régence n’attend pas 😉 )

    Elle n’a plus personne pour la brider, elle est seule au commande, c’est une Tywin au féminin.

    … L’intelligence politique en moins, mais c’est un autre débat.

    Les bannerets Lannister vont être obligés de se ranger de son coté parce qu’ils n’ont plus le choix, il ne reste personne à suivre.

    A la fin d’ADWD, les forces Lannister sont réparties sur trois zones : Castral Roc sous la responsabilité de Damion, le Conflans dirigée par Daven et Port-Réal dirigé par Kevan. Ce dernier, du fait de son âge et du prestige de son frère qui a rejaillit sur lui pendant des années, peut s’imposer sans difficulté comme un meneur, chapeautant l’ensemble des activités Lannister, sans être contesté. Tout le monde dans son camps le respecte, tout le monde lui obéit.
    Ce n’est pas le cas de Cersei : dès AFFC, son propre camp critique ses décisions. Kevan, Daven, Genna … jusqu’à Jaime, qui se dit qu’il faudrait la mettre au rancard ! (Et ça, c’est avant l’arrestation par les Moineaux et la marche de la honte). Dans ce contexte, alors même qu’elle s’est avilie depuis … je l’imagine mal devenir une reine incontestée maintenant. Au contraire !

    Avec la mort de Kevan, Port-Réal perd son leader naturel, et Cersei comme Harys Swyft (les deux « Lannister » les mieux placés politiquement) vont avoir bien du mal, l’un comme l’autre à imposer leur autorité à l’ensemble de leur parti (Cersei peut sans doute compter sur la pusillanimité légendaire de Swyft, pour qu’il ne se dresse pas contre elle politiquement … mais même ça, c’est pas si sûr !) mais le vrai problème n’est pas vraiment là.
    Le vrai problème, c’est les deux autres parties de Lannister, et leurs leaders respectifs : Damion et Daven. On ne sait rien sur Damion, si j’en crois l’encyclopédie. On en sait peu sur Daven, mais suffisamment pour se rendre compte qu’il sait réfléchir, et qu’il trouve les ordres de sa cousine stupides à l’époque où elle est encore reine régente. Si Cersei devait revenir au pouvoir, est-ce que ces deux-là (et leur camp respectif) respecteraient son autorité ? On aurait envie de croire que oui … mais en fait, on les connaît très peu … Or justement, l’histoire de Westeros est émaillée de petits leader, la tête farcie de récits de glorieuses aventures, qui s’imagine pouvoir prévaloir en divisant leur force et en ne respectant pas les ordres de l’autorité qui leur est supérieure. La Danse des Dragons est remplie d’exemples de gens, qui prennent des initiatives malheureuses, des décisions nuisibles, et qui divise les forces de leur maison au lieu de les rassembler : lors qu’Aemond Targaryen abandonne l’armée de ser Criston Cole (ou l’inverse) ; lorsque les Deux Traitres commencent à semer la pagaille au sein de l’armée verte Hightower …

    Des mecs qui se montent le bourrichon en pensant pouvoir faire cavalier seul, parce qu’il se croit plus malin et plus fort que celui qui les commande normalement, il y en a pleins … Est-ce que Damion et Daven appartiennent à cette catégorie ? On peut espérer que non, mais rien ne nous le prouve.

    Si les Lannister tombent c’est tout l’Ouest qui tombe avec eux.

    Ca, c’est le point de vu d’un lecteur, qui a une vision globale des événements. Si tu reprends ce que j’explique plus haut, ça ne tient pas.

    Moi j’ai du mal à imaginer Mace cumuler les deux fonctions pour moi sa sera Mace régent et Randyll Main du roi.

    L’idée d’un régent-Main, c’est ce que Robert voulait pour Eddard (et ce qu’a vécu Viserys quand il remplaçait ses neveux). Rien ne s’y oppose en pratique. Et ce serait un kiff’ personnel de voir Mace avec les deux, ce qui lui permettrait d’agir exactement comme s’il était le roi (monter sur le trône de Fer, toussa …)

    Après, il peut aussi modifier la loi et l’étiquette, pour que le régent ait le droit de monter sur le Trône, comme la Main ou le roi … et confier le poste de Main à quelqu’un d’autre et dans ce cas, Randyll est effectivement tout indiqué.

    Les Tyrell contrôlent une bonne partie du Guet maintenant.

    Je suis d’accord sur le reste, mais pas vraiment sur ça. On sait qu’ils y ont fait rentré des hommes à eux, mais rien ne nous prouve qu’ils y sont en majorité et le commandant du Guet, Humfrey Waters, est un inconnu pour nous qui a été nommé par Harys Swyft ( … Harys Swyft, pas Mace Tyrell ou Cersei 😉 ) ça peut avoir de l’importance, comme ça peut ne pas en avoir, comme ça peut se révéler inutile au moment crucial.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #40557
    Cdk
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Tywin et Cersei illustrent bien justement que le rapport de force compte et que le régent n’est pas tout puissant. C’est bien pour ça que Kevan est forcé de nommer Mace main du roi.

    Dans les faits Mace exerce déjà beaucoup de pouvoir. Un régent ne pourrait pas spécialement s’opposer à lui, surtout si il a un honneur souillé comme Jaime. Nommer un régent faible comme Cersei nomme une main faible n’est pas dénué d’intérêts pour Mace.

    Enfin justement les Lannister et Tyrell sont censés être alliés, donc dur de s’accaparer tout le pouvoir et d’essuyer des protestations légitimes si Jaime rentre par ex (en plus c’est le Lord Commandant, il a le roi dans les mains quand il veut pour tenter un coup de force).

    Je suis d’accord que Mace n’a pas les indices qu’on a. Il sait juste que Jaime est en mission et joignable. Ça lui laisserais des mois de main libre totale dans la capitale le temps qu’il finisse sa mission/revienne.

    #40566
    Nabil Martell
    • Éplucheur de Navets
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    On devrait changer le sujet en: « Combien de temps va tenir le prochain régent? »

    Bah … non ^^ Ce qui nous intéresse sur cette conversation, c’est uniquement de savoir qui, au moment précis de la mort de Kevan, va pouvoir s’octroyer la régence. Savoir si cette personne pourra conserver longtemps la régence ou pas, c’est un autre problème, hors-sujet ici.

    C’était une blague bien-sûr 😉

    J’ai vraiment beaucoup de mal à croire que Cersei va se laisser faire. Elle va tout faire pour reprendre le pouvoir (ou tout du moins un semblant de pouvoir).

    Vous pensez que si elle appelle Damion et Daven à la rescousse ils ne répondront pas à l’appel? Ils vont rappliquer aux triples galops avec toutes les forces qu’ils ont. De plus soit Mace Tyrell soit Randyl Tarly va descendre s’occuper de FAegon avec une armée. Donc ça va encore diviser les forces Tyrell. Je pense qu’il ne faut pas enterrer la reine douairière si vite.

    Et quand je dis qu’elle est Tywin en femme, je parle de la férocité qu’elle met à descendre ces ennemis.

    Encore une chose tout le monde fonde la légitimité du Grand conseil Tyrell sur la taille de l’armée. Mais on a tendance à oublier (moi le premier) que pour battre une armée il suffit parfois de abattre un homme (cf: Renly, Drogo,…).

    Et dernier, et je ne suis pas sûr de ce que je dis donc j’attends aussi vos lumières, mais si il manque un membre au grand conseil (ça va prendre plusieurs jours/semaines pour remplacer le Grand Mestre) est-ce qu’un régent peut-être tout de même nommé?

    #40569
    RichardIII
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    Il y a aussi l’option qu’il n’y aura pas de nouveaux régents: Mace n’ayant plus d’oppositions réels avec l’éloignement de Swyft et la disparition de Jaime ne prends pas le titre de régent pour ne pas attirer les suspicions sur lui sur le meurtre de Kevan.

    Mace va agir vite pour remplacer Pycelle je pense mais il ne prendra pas la régence et va chercher à renforcer sa légitimité en affrontant Aegon dans l’Orage. Si il perd, alors je pense que Cersei reprendra ses pouvoirs très brièvement.

    #40583
    Pandémie
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    Laisser la régence vacante … C’est impossible.

    Je crois que la saga a assez montré que ce que l’on pensait pas possible ou acquis pouvait être changé… Et je ne suis pas du tout convaincu par l’argumentation. Le système est au contraire conçu pour pouvoir fonctionner en roue libre temporairement avec un roi mort, plusieurs prétendants au titre de roi, un roi complètement cinglé, un roi au diable vauvert, etc.

    Le postes de régent sont un peu redondants ou concurrents selon les cas puisqu’ils peuvent tous deux suppléer le roi quand c’est nécessaire. Il semble assez logique que Mace, ambitieux et manquant d’imagination, se nomme régent et reste Main, mais ce ne sont pas ses seuls options. Selon qu’il juge ou qu’on lui fasse penser que cumuler les mandats n’est pas une bonne option, et qu’il ait envie de demander conseil par exemple à mamie Olenna ou de d’abord régler le problème des procès (qui lui donnent un bon prétexte pour temporiser Cersei) et /ou d’Accalmie, il pourrait se nommer régent mais ne pas pourvoir le poste de Main dans l’immédiat ou, mois probable on est d’accord, régir le royaume en tant que Main et mettre la nomination d’un régent en suspens le temps des procès. Ou alors, vu que ces postes lui donnent mal à la tête, supprimer la fonction de régent et l’intégrer au poste de Main (la Main est d’office régente).

    #40589
    Mélusine
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    Mace Tyrell étant celui qui, après la mort de Kevan, a le plus d’influence à Port Réal pourrait demander à Tommen d’annuler le procès de Margaery Tyrell et proclamer son innocence, ce que Kevan avait refusé de faire.

    Margaery pourrait alors prendre la régence en tant qu’épouse du roi.

    Et là on aurait une partie de la prophétie de Maggy qui se révèlerait, et une Cersei en mode « Kamehameha », en mode Westeros: tout feu grégeois.

    #40595
    Nabil Martell
    • Éplucheur de Navets
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    Mace Tyrell étant celui qui, après la mort de Kevan, a le plus d’influence à Port Réal pourrait demander à Tommen d’annuler le procès de Margaery Tyrell et proclamer son innocence, ce que Kevan avait refusé de faire. Margaery pourrait alors prendre la régence en tant qu’épouse du roi. Et là on aurait une partie de la prophétie de Maggy qui se révèlerait, et une Cersei en mode « Kamehameha », en mode Westeros: tout feu grégeois.

    Alors pourquoi pas mais tu oublies quelques points. C’est la Foi en la personne du Grand Septon qui va juger Margaery et Cersei. Donc concrètement le Roi n’a pas son mot à dire et tout ça grâce à Cersei qui a restauré la foi militante.
    En plus la Reine qui revient régente de son Roi mineur c’est impossible, en plus qu’ils n’ont même pas consommé le mariage.

    Sans parler de la prophétie qui désigne Daenerys et non Margaery.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.
    #40617
    Pandémie
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    Sans parler de la prophétie qui désigne Daenerys et non Margaery

    On va laisser les prophéties en-dehors de tout ça, c’est déjà bien assez compliqué ainsi. ^^

    #41445
    Yavanna
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    Je glisse ça comme ça, mais est-ce que la Foi ne pourrait pas s’en mêler ? On a vu qu’il semblait compliqué que la Citadelle fasse ingérence au Conseil, mais pourquoi pas le nouveau Grand Septon ? Il a entre ses mains le sort de deux reines. Ne pourrait-il pas fortement peser dans la balance, jusqu’à demander une place au conseil ?

    Par ailleurs, je crois aussi que dans l’immédiat, c’est Mace qui va cumuler les fonctions, même si accorder la régence au Conseil entier me semble aussi être une décision plus habile ; après tout, la Main est libre de nommer les membres du conseil, non ? Qu’est-ce qui empêche Mace de virer Harys Swift et de le remplacer par son oncle Garth, comme il voulait le faire au début ? Mis à part le Lord Commandant qu’il ne peut pas changer (et de toute façon il est loin), le Grand Mestre (qui est mort et qui ne va pas être remplacé aussi vite) et Nyméria Sand (qui de toute façon n’est pas encore arrivée à Port-réal), ça laisse les coudées franches pour agir et monter un conseil pour l’instant 100% roses, avec Mace comme régent/main, Mathis Rowan, Randyll Tarly, Garth la Brute, et Lord Redwyne pour sa flotte. La question est, Mace sera-t-il assez rapide pour agir, ou va-t-il temporiser jusqu’au procès de Margaery ?

    #128697
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Bon, vu que je viens de finir ADWD, ça me permet de me remettre dans ce sujet.

    Kevan lui même résume assez bien la situation:

    La table du Conseil est au pied du Trône de fer vacant. A la gauche de la salle, une rangée de piquiers Lannister. A la droite, des soldats à cape verte Tyrell.

    Le Conseil lui-même: Kevan, régent du Roi, préside le Conseil. Il représente les Lannister avec Harys Swyft, Lord Trésorier et Pycelle le Grand Mestre.

    En face, nous avons Mace Tyrell, Main du Roi, Lord Paxter Redwyne Grand Amiral, Randyll Tarly, la justice du Roi.

    Comme le stipule Kevan, Paxter Redwyne est en vadrouille sur ses navires, ce qui fait que le Conseil est à majorité Lannister, ce qui lui permet de protéger du mieux qu’il peut Cersei et Tommen accessoirement, à 3 voix contre 2, mais quand il reviendra…. ca sera plus compliqué. Il prend en compte Lady Nyméria, le fait que les Martell pourraient rallier Faegon, ce qui implique de la brosser dans le sens du poil, d’autant plus qu’il sait qu’il devra envoyer Harys Swyft négocier avec la banque de fer, de préférence avant le retour de Paxter Redwyne. Enfin Kevan rappelle à Mace que si Cersei chute pour inceste, Tommen n’est plus Roi et Margaery n’est plus Reine.

    On a donc un Conseil constitué de 3 Tyrell, 3 Lannister, 1 Martell.

    Mais voilà, l’intervention de Varys redistribue les cartes, Kevan et Pycelle sont assassinés. Le Conseil est désormais à majorité Tyrell.

    3 Tyrell, 1 Lannister, 1 Martell. Et Harys Swyft vient de quitter Port-Real direction Braavos, tandis que Paster Redwyne est sur le point d’affronter Euron Greyjoy. On suppose que Lady Nym vient d’arriver ou peu s’en faut avec Myrcella.

    2 Tyrell, 1 Martell (oui, en partant du principe qu’Euron va se faire un sandwich avec Paxter, et qu’Harys Swift est le prochain sur la liste de Cersei)

    Le problème le plus immédiat est la régence de Tommen: or le Régent est nommé par le Roi. Avec de la chance, Tommen voudra peut-être récupérer sa mère, à moins qu’il appose son sceau bêtement en approuvant Mace Tyrell.

    Perso, je penche pour un retour de Cersei, choix logique scénaristiquement pour rétablir l’équilibre du Conseil, car avec Harys Swyft en vadrouille ou mort la maison Lannister ne serait plus représentée.

    Quant au nouveau Grand Mestre, le choix de Qyburn est le plus probable, et pour le reste des sièges vacants, on aura droit au minimum à Garth la Brute.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Raff-Tout-Miel.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #128704
    Eridan
    • Vervoyant
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    2 Tyrell, 1 Martell (oui, en partant du principe qu’Euron va se faire un sandwich avec Paxter, et qu’Harys Swift est le prochain sur la liste de Cersei)

    Cette distribution n’est pas tout à fait juste : si on prend le conseil restreint au moment de la mort de Kevan et Pycelle, il est composé de deux Tyrell, et c’est tout. A la limite, si Swyft n’est pas parti tout de suite (ce qui est possible), on peut compter encore un Lannister … le plus crétin de toute la bande, celui qui a le moins de sens politique et qui est méprisé par tout le monde … mais sa présence reste une possibilité.

    Nyméria n’est pas encore arrivée (si elle l’était, pourquoi est-elle absente ?). Elle risque donc d’arriver trop tard, la question de la régence sera sûrement tranchée d’ici là : rien ne nous assure qu’elle intégrera bien le conseil restreint comme c’était initialement prévu. Mace Tyrell aura beau jeu d’invoquer tout un tas de raison pour ne pas la laisser siéger ou pour ne pas tenir compte de ses avis : c’est une femme, c’est une bâtarde, elle n’est pas celle à qui avait été offert le siège …
    Kevan avait de l’intelligence politique, il savait qu’il fallait ménager les différentes factions. Mace me semble moins diplomate, plus proche de Cersei : c’est un ambitieux qui veut accumuler autant de pouvoir que possible et en laisser le moins possible aux autres.

    Le problème le plus immédiat est la régence de Tommen: or le Régent est nommé par le Roi.

    Ben justement, non. ^^

    On nomme un régent quand le roi n’est pas capable d’assumer lui-même le gouvernement du royaume, que ce soit pour cause d’indisponibilité, de maladie ou de minorité … Tommen est mineur, la nomination de son régent ne lui revient pas. Les adultes qui l’entourent n’ont même pas besoin de le consulter, comme tout l’épisode des régents d’Aegon III le montre. Cersei avait été nommé par le conseil restreint pour assurer la régence de Joffrey, Kevan par les restes du conseil restreint pour Tommen … La décision devrait à nouveau être prise par le conseil restreint, composé donc essentiellement de Mace Tyrell et Randyll Tarly (avec très éventuellement Swyft, s’il est encore là). Si la décision leur est bien laissée, leur choix fait assez peu de doute. ^^

    Perso, je penche pour un retour de Cersei, choix logique scénaristiquement pour rétablir l’équilibre du Conseil, car avec Harys Swyft en vadrouille ou mort la maison Lannister ne serait plus représentée.

    Scénaristiquement, GRRM a choisi de clore ADWD sur un bouleversement profond, entraînant un déséquilibre énorme au sein du camp de Tommen … Ca peut ouvrir sur des tas de situations intéressantes de voir comment les Tyrell vont noyauter les loyalistes de Tommen et pousser les Lannister vers la sortie. Je ne pense pas que son but scénaristiquement soit de « rétablir » un équilibre au sein du conseil de Tommen, surtout pas dans l’immédiat, mais au contraire de plonger Cersei un peu plus dans une situation qui lui semble désespérée et qui va la mener à des décisions toujours plus radicales.

    Quant au nouveau Grand Mestre, le choix de Qyburn est le plus probable

    A priori, ce sont les archimestres qui nomment le Grand Mestre et il y a tout lieu de penser qu’ils choisiront quelqu’un en qui ils ont confiance, plutôt qu’un renégat à leur ordre qu’ils ont défroqué depuis plusieurs années.
    Après, si Cersei parvenait à s’extirper de sa condition et à jouer un rôle politique majeur à nouveau (ce qui semble impossible dans l’immédiat), elle pourrait faire comme Rhaenyra et nommer son ersatz de mestre personnel comme Grand Mestre, mais ça passerait à nouveau comme une mauvaise décision et c’est prendre le risque de vexer la Citadelle, qui peuvent très bien lui opposer une autre nomination, encore moins opportune.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #128705
    Raff-Tout-Miel
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    Donc finalement, tout peut vraiment arriver. Donc Tommen ne pourrait pas nommer de lui-même son régent, voire l’imposer au Conseil restreint? (C’est un gosse, je sais, hein, mais admettons qu’il se foute en boule en demandant à Meryn Trant d’arrêter Mace par exemple, mdr); de plus, Cersei voit son fils aux dernières nouvelles, elle serait capable de lui faire signer un décret en douce.

    L’autre solution serait que Jaime revienne. Erreur de ma part, encore, je n’ai pas non plus compté le Lord Commandant de la Garde.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Raff-Tout-Miel.

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    #128707
    Eridan
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    Donc Tommen ne pourrait pas nommer de lui-même son régent, voire l’imposer au Conseil restreint? (C’est un gosse, je sais, hein, mais admettons qu’il se foute en boule en demandant à Meryn Trant d’arrêter Mace par exemple, mdr)

    Très bonne question.

    Bon, déjà, je vois pas Tommen faire ça, c’est pas trop dans son caractère. Mais admettons. ^^ Je ne vois pas non-plus ce grand héro courageux qu’est Trant obéir : Mace, pas bête quand même, doit bien se déplacer avec sa propre garde sur ses talons, surtout en cette période de danger (surtout bis une fois qu’il aura appris la mort de Kevan et Pycelle). Du reste, quand bien même, quand le roi s’énerve, les adultes ont vite fait de lui rappeler qu’il n’est qu’un morveux insignifiant et sans pouvoir pour l’heure : Tywin et Joffrey, Aegon III et les régents auxquels il tente de tenir tête. Il n’y a guère que Jaehaerys qui arrive à tenir tête efficacement à sa régente et sa Main … Mais il a l’avantage du terrain et une Garde Royale soudée et efficace derrière lui (tout ce que Meryn Trant seul n’est pas ^^). Je ne pense pas que Tommen aura voie au chapitre.

    L’autre solution serait que Jaime revienne. Erreur de ma part, encore, je n’ai pas non plus compté le Lord Commandant de la Garde.

    Sauf si Mace, en tant que Main et/ou régent, trouve un prétexte quelconque pour l’éliminer du jeu. ^^

    Et des prétextes, il ne manquera pas d’en trouver s’il y trouve un intérêt. Jaime a régicidé son roi, il doit être exécuté / envoyé à la Garde de Nuit (et si quelqu’un dit « il avait été pardonné » , Mace pourra toujours répondre comme Cregan Stark « pas par moi ! » ^^). Sa nomination de lord Commandant a été faite par une régente / un conseil restreint fantoche. Sa trop longue absence prouve sa duplicité et il doit être démis de ses fonctions. La perte de sa main l’empêche d’assurer correctement le service de protection du roi … et comme depuis quelques temps, on peut révoquer les frères jurés de la Garde Royale, même les lord Commandant (merci Cersei ! ^^)

    Bref, les possibilités sont assez nombreuses, pour qui souhaite éliminer politiquement Jaime, mais de toute manière, je ne pense pas vu l’évolution de l’histoire que Mace ait beaucoup à se soucier de lui dans l’immédiat. 😉

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    #128713
    Aerolys
    • Fléau des Autres
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    Pour moi, il ne fait aucun doute qu’un Tyrell prenne la place de Kevan à la régence. J’allais proposer Mace mais, ça m’étonnerait qu’il quitte le poste de Main du roi pour régent (à part s’il peut cumuler les deux, ce qui m’étonnerait (et puis ça ferait trop de chose à gérer)). Olenna, peut-être ?

    L’autre solution serait que Jaime revienne. Erreur de ma part, encore, je n’ai pas non plus compté le Lord Commandant de la Garde.

    Ça pourrait être un Lannister mais, je ne pense pas que Jaime accepte (j’ai juste un pressentiment pour affirmer ça, rien de plus). mais, à part Jaime, je ne vois pas quel Lannister pourrait prendre la place de feu Kevan.

    Sauf si Mace, en tant que Main et/ou régent, trouve un prétexte quelconque pour l’éliminer du jeu. ^^

    Après, oui, ça ne m’étonnerait pas que les Tyrell cherche à repousser les Lannister restant loin du pouvoir royal (enfin « de la gestion » du pouvoir).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

    Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

    Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

    Spoiler:
    #128715
    Eridan
    • Vervoyant
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    J’allais proposer Mace mais, ça m’étonnerait qu’il quitte le poste de Main du roi pour régent (à part s’il peut cumuler les deux, ce qui m’étonnerait (et puis ça ferait trop de chose à gérer)).

    Prends plutôt la question à l’envers : qu’est-ce qui l’empêche de cumuler ? Légalement, rien. (après, un événement inattendu est toujours possible) Unwin Peake, Thaddeus Rowan et Munkun ont cumulé sous Aegon III et si les choses s’étaient passées selon la volonté de Robert, Eddard aurait cumulé (le temps de refiler le royaume à Stannis, quoi !) Si après s’être emparé des titres Mace estime qu’il a « trop de travail » , il pourra toujours déléguer certaines compétences ou confier certaines tâches à d’autres, sans pour autant leur refiler les titres qui font de lui le cador du secteur (en cumulant, Mace serait pratiquement l’équivalent du roi … Pour un ambitieux, c’est une opportunité à saisir).

    Qui plus est, Mace a un excellent titre à faire valoir pour être le régent de Tommen : par mariage, il est « son père ». Le lien familial est généralement primordial pour déterminer qui doit être le régent.
    De son côté, Olenna est une femme âgée, et ce n’est que la « grand-mère par alliance » je doute que quelqu’un lui propose le titre à l’heure actuelle : il y a tellement d’autres Tyrell adultes (famille ou vassaux) en mal de gloriole à qui proposer le titre avant elle.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

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