ACOK 21 – Tyrion V

  • Ce sujet contient 23 réponses, 10 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par RichardIII, le il y a 2 semaines et 4 jours.
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    Hizieł
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    ACOK 21 – Tyrion V
    Au fil des pages – liste des sujets

    ACOK 20, Arya V ACOK 22, Bran III

    Petit message introductif temporaire : M’occupant de l’introduction du chapitre du jour, j’ai eu l’immense joie de découvrir ce matin que le document sur lequel j’ai travaillé ces derniers jours avait totalement disparu, avec tous mes derniers documents (visiblement causé par un bug Windows de profil temporaire). Bref, je suis, vous l’imaginez, un peu vert (c’est raccord avec le chapitre vous me direz), et en attendant de réécrire mon analyse, j’ouvre le sujet avec une description succincte du chapitre, afin de vous laisser l’opportunité de contribuer !
    Je m’excuse donc pour cette présentation un peu tronquée, que je complèterai sans doute prochainement : soit en éditant ce post initial, soit en revenant sur certains points précis plus loin dans la conversation !

    —————————-

    Après deux chapitres des sœurs Stark, retour du côté Lannister avec ce nouveau chapitre de notre bien aimé Tyrion. Dans l’épisode précédent, Tyrion avait disposé des collets auprès de ses 3 collègues du Conseil Restreint, afin de voir qui de Varys, Littlefinger ou Pycelle irait rapporter à Cersei la version que Tyrion lui avait servi.

    En attendant que ce stratagème porte ses fruits, Tyrion ne reste pas les bras croisés et nous emmène découvrir les Alchimistes, qui sont, hmhmh, particuliers, dans une atmosphère chaud-froid et sécurité-danger très intéressante. On comprend assez vite que cette rencontre est assez spéciale (c’est la première fois depuis la mort de feu le roi Aerys II qu’une Main leur rend visite), et que les pyromants entendent bien en profiter au maximum pour essayer de se rapprocher du pouvoir, n’hésitant pas à mettre le paquet en mise en scène, et exagérant leur image de « puissants mages occultes ». Tyrion voit cependant clair dans leur jeu, et ne souhaite pas forcément ramener encore de nouvelles fréquentations limites-limites à Joffrey (la jurisprudence Rossart-Aerys II devant également jouer) ; reconnaissant cependant qu’ils sont sur la bonne voie pour tenir leurs engagements.

    Tyrion se rend ensuite à la Porte des Dieux afin de retrouver ser Cleos Frey-Lannister, porteur de la proposition de paix de Robb Stark, et qui lui raconte sa traversée éprouvante d’un Conflans tout feu tout flamme. Assez peu empathique de son cousin, Tyrion glane quelques infos sur la situation de Vivesaigues puis s’assure du confinement des « thirty good men » rescapés de Robb, qui constituaient l’escorte de ser Cleos, afin qu’ils ne puissent pas glaner des informations sur la situation à Port-Réal.

    Sur le chemin du Donjon Rouge (où Cersei l’a convoqué), Tyrion prête l’oreille aux prédications véhémentes d’un Port-Réalais : après un nouveau « plan sur la comète » , tout le monde en prend pour son grade (notamment le Grand Septon) et c’est l’occasion de constater que les accusations que Stannis puis le Conseil restreint ont distillées font leur petit bonhomme de chemin au sein de la population.

    Arrivé à la Tour de la Main, Tyrion tombe sur Cersei qui l’attend, remontée, et, quand elle lui évoque la proposition d’envoyer Myrcella à Dorne, Tyrion comprend que c’est le petit lapin Pycelle qui vient de se faire prendre dans le collet.
    Puis, après quelques gifles, et de manière plutôt inattendue, Cersei craque lorsque Tyrion évoque le sort funeste de Myrcella (et de toute la petite famille en général) si les frères Baratheon venaient à s’emparer de la ville. La discussion se déplace alors sur la guerre dans le Conflans, et Cersei est très surprise des capacités d’analyse de Tyrion (ce qui me semble un peu exagéré, c’est pas non plus comme s’il avait inventé le fil à couper le feu grégeois).

    Cet échange entre les deux Lannister recèle tout de même quelques répliques et réflexions particulièrement savoureuses et le chapitre se conclut par un Tyrion satisfait d’avoir décelé son petit lapin indiscret et confiant sur sa capacité à convaincre Cersei d’envoyer effectivement Myrcella à Dorne.

    De ce chapitre débuté devant le vert du feu grégeois et conclut par les vertes prunelles de Cersei, outre la rencontre avec ces délicieux pyromants, je retiens surtout la situation qui se tend à Port-Réal (déjà depuis plusieurs chapitres certes), annonciatrice des troubles à venir. On apprend même, au détour des lignes, que quelques jours plus tôt Joffrey a ordonné de tirer sur le peuple affamé, leur proposant carrément de manger les cadavres tout frais, on est quand même sur un cran au-dessus du très célèbre « Qu’ils mangent de la brioche »

    Je vous laisse désormais la voix/e libre pour apporter à votre tour vos contributions sur ce chapitre !

    – « Et tu es absolument certain que Père est le lion ?
    – Nos bannières l’affirment unanimement »

    #154476
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Note de service : merci d’avoir le sujet malgré tes soucis techniques (toujours faire une sauvegarde, c’est parfois saoulant mais quand ça nous sauve, on est ravi). Techniquement, tu ne peux modifier ton message que pendant l’heure qui suit sa publication donc ça risque d’être court

    C’est un chapitre qui commence mollement à la relecture. En primo-lecture, il sert d’exposition aux pyromants et permet de nous donner des éléments concernant la bataille de la Néra, tout en racontant quelques faits historiques passés. Je note toutefois qu’il fait froid chez les Pyromants (on apprend plus tard que c’est par mesure de précaution car le feu grégeois est assez sensible à la chaleur). Je reste aussi perplexe sur la vision de Tyrion emmitouflé dans sa fourrure, surtout qu’en anglais « shadowskin » (peau d’ombre), c’est quand même assez évocateur.

    Comme indiqué plus haut par Hiziel, Tyrion est à la fois très intéressé mais en même pas temps pas complètement dupe. Il sait que les chiffres sont sans doute gonflés car cela arrive souvent. Cela dit, ça l’intéresse et il se promet de revenir quand la guerre sera gagnée

    The pyromancers kept their recipe for wildfire a closely guarded secret, but Tyrion knew that it was a lengthy, dangerous, and time-consuming process. He had assumed the promise of ten thousand jars was a wild boast, like that of the bannerman who vows to marshal ten thousand swords for his lord and shows up on the day of battle with a hundred and two. If they can truly give us ten thousand . . .

    He did not know whether he ought to be delighted or terrified. Perhaps a smidge of both. “I trust that your guild brothers are not engaging in any unseemly haste, Wisdom. We do not want ten thousand jars of defective wildfire, nor even one . . . and we most certainly do not want any mishaps.”

    “There will be no mishaps, my lord Hand. The substance is prepared by trained acolytes in a series of bare stone cells, and each jar is removed by an apprentice and carried down here the instant it is ready. Above each work cell is a room filled entirely with sand. A protective spell has been laid on the floors, hmmm, most powerful. Any fire in the cell below causes the floors to fall away, and the sand smothers the blaze at once.”

    “Not to mention the careless acolyte.” By spell Tyrion imagined Hallyne meant clever trick. He thought he would like to inspect one of these false-ceilinged cells to see how it worked, but this was not the time. Perhaps when the war was won.

    Petit moment de rigolade en lisant Tyrion qui fait une remarque sarcastique à son interlocuteur

    “If they had burned the city down, someone would have told me. So your counsel is that we had best be careful?”

    AH BEN MERCI JAIME ! Sauf que personne ne sait que c’est grâce à lui que la ville a été sauvée, oups. Pourtant, Jaime a un peu parlé. Un peu
    King Aerys used you to roast the flesh off his enemies. His brother Jaime had told him a few stories of the Mad King and his pet pyromancers.
    Un peu plus loin, Tyrion nous dit qu’il est pour quelque chose dans l’interdiction de banquets alors que la ville meurt de faim. Tyrion a l’intelligence de ne pas provoquer inutilement le peuple (soupir)
    “His Grace has prohibited all feasting until such time as the war is won.” At my insistence. “The king does not think it fitting to banquet on choice food while his people go without bread.”
    En plus, comme il connait son neveu, il se méfie un peu (et probablement à raison)
    Tyrion had no objection to a few magic tricks, but Joff’s fondness for making men fight to the death was trial enough; he had no intention of allowing the boy to taste the possibilities of burning them alive.
    La visite guidée de Tyrion à la guilde m’a fait penser au Versailles de Louis XIV. Apparemment il n’y avait pas assez de pression d’eau pour alimenter en permanence toutes les fontaines donc on ne faisait fonctionner que celles devant lesquelles il passait, comme ça il avait l’illusion que tout était parfait (le village Potemkine n’a rien inventé)
    Tyrion would have been more impressed if he hadn’t known that the great iron torches had only been lit this morning in honor of his visit, and would be extinguished the instant the doors closed behind him. Wildfire was too costly to squander.
    Tyrion s’éloigne et on évoque les émeutes récentes. On peut supposer que ce sont celles qui ont eu lieu pendant le chapitre de Sansa ?
    Only three nights past, another mob had gathered at the gates of the Red Keep, chanting for food. Joff had unleashed a storm of arrows against them, slaying four, and then shouted down that they had his leave to eat their dead. Winning us still more friends.
    Tyrion a fait le bon choix pour commander la garde car Jacelyn Prédeaux vient lui apporter un mot. Et Tyrion va décider de faire attendre sa soeur qui le convoque (pas sûr que ce soit le meilleur terme pour le faire venir). On voit qu’il l’apprécie peu, et la connait bien.
    The longer Cersei waits, the angrier she’ll become, and anger makes her stupid. I much prefer angry and stupid to composed and cunning
    Et donc on apprend que Cousin Cleos est arrivé et a fait « bon » voyage
    “It is bad in the riverlands, Tyrion. Around the Gods Eye and along the kingsroad especially. The river lords are burning their own crops to try and starve us, and your father’s foragers are torching every village they take and putting the smallfolk to the sword.”
    Eridan nous avait prévenus lors de son départ (qu’est ce qu’il est fort). Et on voit qu’il s’est aussi baladé pas si loin de là où est Arya.
    Tyrion ne s’en émeut pas beaucoup
    That was the way of war. The smallfolk were slaughtered, while the highborn were held for ransom. Remind me to thank the gods that I was born a Lannister.
    Cleos a de moins bons souvenirs
    “Even with a peace banner, we were attacked twice. Wolves in mail, hungry to savage anyone weaker than themselves. The gods alone know what side they started on, but they’re on their own side now. Lost three men, and twice as many wounded.”
    D’ailleurs, Cleos qui plaide la cause de sa famille, c’est assez touchant (même si je crois qu’il n’a aucun espoir car les filles Stark valent bien plus)
    “Will you at least consent to trade the Stark girls for Tion and Willem?”
    Tyrion prend soin de son cousin et de l’escorte mais aussi veille au grain en l’empêchant d’entrer en ville. On apprend aussi à quoi vont servir les pots qu’il a réquisitionnés aux pyromants

    “And his escort?” the commander wanted to know.

    “Give them food and clean garb, and find a maester to see to their hurts. They are not to set foot inside the city, is that understood?” It would never do to have the truth of conditions in King’s Landing reach Robb Stark in Riverrun.

    “Well understood, my lord.”

    “Oh, and one more thing. The alchemists will be sending a large supply of clay pots to each of the city gates. You’re to use them to train the men who will work your spitfires. Fill the pots with green paint and have them drill at loading and firing. Any man who spatters should be replaced. When they have mastered the paint pots, substitute lamp oil and have them work at lighting the jars and firing them while aflame. Once they learn to do that without burning themselves, they may be ready for wildfire.

    Tyrion nous apprend qu’il dort mal
    Glacial as his progress was, still Renly Baratheon crept north and east with his huge southron host, and scarcely a night passed that Tyrion did not dread being awakened with the news that Lord Stannis was sailing his fleet up the Blackwater Rush. Well, it would seem I have a goodly stock of wildfire, but still . . .
    On repart en ville où on nous parle encore de la comète. Mais aussi de prédicateurs de rue, du Grand Septon (et de la vanne de Lunarion : A pious man who worships the Seven so fervently that he eats a meal for each of them whenever he sits to table.)

    C’est ensuite l’entrevue avec Cersei, où Tyrion va voir qui est tombé dans le piège (à la relecture, on a vu que son plan n’était pas si génial que ça mais j’avoue que je ne l’avais pas vu en première lecture)

    “What a disgusting little worm you are. Myrcella is my only daughter. Did you truly imagine that I would allow you to sell her like a bag of oats?”

    Myrcella, he thought. Well, that egg has hatched. Let’s see what color the chick is. “Hardly a bag of oats. Myrcella is a princess. Some would say this is what she was born for. Or did you plan to marry her to Tommen?”

    Her hand lashed out, knocking the wine cup from his hand to spill on the floor. “Brother or no, I should have your tongue out for that. I am Joffrey’s regent, not you, and I say that Myrcella will not be shipped off to this Dornishman the way I was shipped to Robert Baratheon.”

    Tyrion nous expose son plan pour Myrcella à Dorne, plan qui parait sensé

    Doran’s grievance against House Lannister goes back only a generation, but the Dornishmen have warred against Storm’s End and Highgarden for a thousand years, and Renly has taken Dorne’s allegiance for granted.

    Cersei est à bout de nerfs (comme prévu) et gifle allègrement son frère, que cela commence à énerver

    This time he saw the slap coming. His head snapped around with a crack. “Sweet sweet sister,” he said, “I promise you, that was the last time you will ever strike me.”

    Tyrion sait que sa situation est précaire alors il tente de se rassurer, tout en se disant que Ned en faisait sans doute autant (huhu)

    Eddard Stark did not have the City Watch, Tyrion thought, nor my clansmen, nor the sellswords that Bronn has hired. I do. Or so he hoped. Trusting in Varys, in Ser Jacelyn Bywater, in Bronn. Lord Stark had probably had his delusions as well.

    Et quand Cersei pleure, apparemment sincèrement, il tente de la réconforter et se fait mal recevoir, ce qui lui fait plus mal qu’une gifle

    Awkwardly, he took a step toward her. When your sister cries, you were supposed to comfort her . . . but this was Cersei! He reached a tentative hand for her shoulder.

    “Don’t touch me,” she said, wrenching away. It should not have hurt, yet it did, more than any slap. Red-faced, as angry as she was grief-stricken, Cersei struggled for breath. “Don’t look at me, not . . . not like this . . . not you.

    Puis Cersei se vante que Jaime aurait fait mieux que son père (ça change, en principe, c’est « moi si j’avais été un homme »). Tyrion aime son frère mais sait qu’il est moins habile que Tywin. Néanmoins il garde ça pour lui

    “If it was Father who’d been taken captive, Jaime would not be sitting by idly, I promise you.”

    Jaime would be battering his host to bloody bits against the walls of Riverrun, and the Others take their chances. He never did have any patience, no more than you, sweet sister. “Not all of us can be as bold as Jaime, but there are other ways to win wars. Harrenhal is strong and well situated.”

    Au final, Tyrion l’emporte car il ne se laisse pas emporter par ses émotions et voit « loin » (lui)

    “How could you know all this? Did Father tell you his intentions when he sent you here?”

    “No. I glanced at a map.”

    Her look turned to disdain. “You’ve conjured up every word of this in that grotesque head of yours, haven’t you, Imp?”

    Tyrion tsked. “Sweet sister, I ask you, if we weren’t winning, would the Starks have sued for peace?” He drew out the letter that Ser Cleos Frey had brought. “The Young Wolf has sent us terms, you see. Unacceptable terms, to be sure, but still, a beginning. Would you care to see them?”

    “Yes.” That fast, she was all queen again. “How do you come to have them? They should have come to me.”

    “What else is a Hand for, if not to hand you things?” Tyrion handed her the letter. His cheek still throbbed where Cersei’s hand had left its mark. Let her flay half my face, it will be a small price to pay for her consent to the Dornish marriage. He would have that now, he could sense it.

    And certain knowledge of an informer too . . . well, that was the plum in his pudding

    Bien entendu, la « prune » finale est pour darkdoudou qui nous l’avait révélée au chapitre précédent de Tyrion (lire en avance, c’est de la triche !!)^^

     

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #154480
    Sandrenal
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    Tyrion poursuit son œuvre des chapitres précédents en continuant à limer les griffes de Cersei et de mettre la ville en état de défense, ici en identifiant Pycelle comme étant l’informateur de Cersei et en intégrant le feu grégeois à la défense de la capitale.

    On apprend même, au détour des lignes, que quelques jours plus tôt Joffrey a ordonné de tirer sur le peuple affamé, leur proposant carrément de manger les cadavres tout frais, on est quand même sur un cran au-dessus du très célèbre « Qu’ils mangent de la brioche » …

    A ce sujet, Tyrion oublie qu’il est mandaté pour mettre au pas non seulement Cersei mais aussi Joffrey. Les gardes qui ont tiré sur la foule qu’ils appartiennent au Guet ou aux Lannister auraient dû avoir interdiction d’obéir à un ordre pareil. Les émeutes qui ne tarderont pas à éclater ne sortiront pas de nulle part, tant les chapitres qui précèdent ont tous apporté des éléments les annonçant.

    Il est amusant de constater que Tyrion commet à l’égard de Robb Stark la même erreur que Tywin dans AGOT : il le sous-estime.

    A son avis, Robb Stark venait de lui offrir une occasion en or. Qu’il attende à Vivesaigues avec ses rêves de paix à bon compte. Tyrion répliquerait par des conditions de son propre cru, juste à point consentantes pour entretenir dans ses chimères le roi du Nord.

    L’envoi d’une offre de paix ne signifie pas forcément trêve ou attentisme. Le caractère inacceptable pour les Lannister de l’offre de paix, que Tyrion relève à juste titre, aurait pu lui mettre la puce à l’oreille sur le fait que Robb Stark ne croit pas à une paix immédiate.

    Tyrion emporte l’assentiment de Cersei au mariage dornien en se montrant fin psychologue. Il joue de la peur de Cersei en agitant le sceptre de la tête de Myrcella sur une pique si Renly ou Stannis prenait la ville et parvient à la convaincre que Doran Martell ne tirera pas vengeance d’Elia sur Myrcella. D’ailleurs, l’assertion selon laquelle Renly ou Stannis exécuteraient nécessairement Myrcella en prenant la ville est discutable. Cersei, Joffrey et Tommen sans aucun doute, Cersei comme coupable d’adultère incestueux, Joffrey et Tommen car trop dangereux. Dans cette hypothèse, Myrcella aurait pu bénéficier d’une relative protection de par son sexe et finir aux sœurs du silence.

    La conversation dérive sur la situation stratégique et Cersei démontre une fois de plus sa totale incompétence. Tyrion présente (sans doute volontairement) la situation Lannister sous un jour très positif, en expliquant que Tywin reste à Harrenhal pour pouvoir défendre Port-Réal et sanctionner Robb Stark si celui-ci venait à essayer de chercher bataille. La situation peut se lire de manière moins reluisante : Tywin reste à Harrenhal parce qu’il ne peut rien faire d’autre. Il ne peut pas redescendre affronter les Baratheon comme il l’avait souhaité dans AGOT car il abandonnerait le Conflans aux Stark. Mais il ne peut pas non plus assiéger Vivesaigues ou chercher l’affrontement avec les Stark car il doit rester à portée de la capitale pour la défendre en cas d’attaque.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines par R.Graymarch.
    #154491
    Lapin rouge
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    Il y a un truc qui m’a toujours chiffonné : Tyrion veut convaincre Cersei que l’idée d’envoyer Myrcella à Dorne est bonne, et il en est d’ailleurs lui-même convaincu. Mais ce plan arrive à l’oreille de Cersei uniquement parce que c’est Pycelle qui s’est fait piéger. Si Littlefinger ou Varys avait été dans ce cas, qu’aurait fait Tyrion ? Il aurait envoyé Myrcella aux Eyrié (version LF), ou Tommen à Dorne (version Varys) ? Ou il aurait dit à Cersei que ce plan n’était qu’un leurre, mais qu’en revanche, le loyal Pycelle a déjà envoyé à Dorne une proposition d’y envoyer Myrcella ?

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #154504
    Eridan
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    Si Littlefinger ou Varys avait été dans ce cas, qu’aurait fait Tyrion ? Il aurait envoyé Myrcella aux Eyrié (version LF), ou Tommen à Dorne (version Varys) ? Ou il aurait dit à Cersei que ce plan n’était qu’un leurre, mais qu’en revanche, le loyal Pycelle a déjà envoyé à Dorne une proposition d’y envoyer Myrcella ?

    A mon sens, il aurait simplement répondu que l’autre avait mal compris / inventé ou qu’il était depuis revenu sur sa décision et qu’il avait trouvé un bien meilleur plan. La lettre de Tyrion engage la parole du Trône de Fer auprès des Martell, changer de plan en cours de route paraîtrait suspect ou les offenserait, ce qui n’est pas le but de la manœuvre. (Et ils sont plus susceptibles que les Arryn de rejoindre Joffrey, pour ce que Tyrion en sait.)

    Les gardes qui ont tiré sur la foule qu’ils appartiennent au Guet ou aux Lannister auraient dû avoir interdiction d’obéir à un ordre pareil.

    C’est ardu … Le roi te donne un ordre, tu obéis. C’est comme ça ! si tu refuses, tu risques de passer pour un rebelle et de t’attirer des ennuis. On le verra dans le chapitre où Sansa se fait maltraiter : toute la cour assiste à l’infamie ; les courtisans ne bronchent pas, la Garde Royale obéit, Dontos essaie de détourner l’attention, Sandor fait celui qui n’entend pas ou essaie d’arrêter le tir sans se compromettre pour autant … Il n’y a que Tyrion, qui ait la position familiale et l’autorité sociale suffisante, pour rabrouer Joffrey et s’opposer à ses ordres les plus délirants.

    (Mais effectivement, Tyrion pourrait peut-être faire plus encore ! Cf. Jaime, qui recadre la Garde Royale dès qu’il rentre. ^^)

    D’ailleurs, l’assertion selon laquelle Renly ou Stannis exécuteraient nécessairement Myrcella en prenant la ville est discutable. Cersei, Joffrey et Tommen sans aucun doute, Cersei comme coupable d’adultère incestueux, Joffrey et Tommen car trop dangereux. Dans cette hypothèse, Myrcella aurait pu bénéficier d’une relative protection de par son sexe et finir aux sœurs du silence.

    si on suit une logique purement Lannister (et les Lannister projettent souvent leur logique sur les autres), Myrcella y passe aussi 😉 Lors du sac de Port-Réal, Tywin a bien ordonné le meurtre d’Aegon ET de Rhaenys. Rhaenys mariée et/ou enceinte devenait un prétexte pour une guerre (comme Daenerys l’est dans AGOT). C’est pareil pour Myrcella : une carrière chez les sœurs du silence n’exclut pas cette possibilité. Ajoute à ça que Stannis reconnaît que Tommen est plus doux que Joffrey, mais qu’il reste le produit de l’inceste et de l’adultère … Il ne doit pas penser plus de bien de Myrcella. 😉

    Après, est-ce que vraiment Renly et Stannis auraient agi comme ça ? On ne le saura jamais. Est-ce qu’il n’aurait pas mieux valu garder les enfants Lannister en détention perpétuelle ? Cersei (et les Lannister en général) nous font croire qu’il n’y a que deux alternatives : « gagner ou mourir » … mais c’est faux : des gens comme Brynden Rivers ont trouvé d’autres solutions, parfois plus efficaces, comme lorsqu’il retient Daemon II Feunoyr en détention pendant une dizaine d’années, pour empêcher son frère de se couronner à sa place. Dans une optique où Stannis doit justifier qu’il était plus légitime que « ses neveux », est-ce qu’il n’aurait pas été de son intérêt de les garder en vie (quelques temps du moins, et peut-être pas tous) et de les faire parader à côté d’Edric Storm, que chacun voit bien la différence ?

    Pourtant, Jaime a un peu parlé. Un peu

    Les exécutions étaient publiques, donc Jaime ne trahit aucun secret. En revanche, le projet de détruire Port-Réal était secret, et un Garde Royal conserve les secrets de son roi. ^^ Donc, Jaime n’a pas dû parler de ça à grand monde, à part à Brienne dans asos.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines par R.Graymarch.
    #154505
    Emmalaure
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    Eh bien, Tyrion a servi des mensonges à Varys et LF. Varys l’a sûrement su/deviné d’une manière ou d’une autre et est donc resté à observer, mais LF, lui, s’est fait enflé et il en veut vraiment beaucoup à Tyrion quand il le découvre. Donc c’est ta dernière proposition qui est la bonne : un plan pour servir de leurre et un vrai plan.

    #154512
    darkdoudou
    • Pas Trouillard
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    Merci Hiziel pour la présentation pleine de bons jeux de mots ! Dommage que l’ordi a cramé le reste.

    Je reste aussi perplexe sur la vision de Tyrion emmitouflé dans sa fourrure, surtout qu’en anglais « shadowskin » (peau d’ombre), c’est quand même assez évocateur.

    pareil, une fois de plus on voit que Tyrion privilégie son confort à son apparence

    Bien entendu, la « prune » finale est pour darkdoudou qui nous l’avait révélée au chapitre précédent de Tyrion (lire en avance, c’est de la triche !!)^^

    .

    On note que la prune est justement traduite en français par la cerise (sur le gâteau).

    Il y a un truc qui m’a toujours chiffonné : Tyrion veut convaincre Cersei que l’idée d’envoyer Myrcella à Dorne est bonne, et il en est d’ailleurs lui-même convaincu. Mais ce plan arrive à l’oreille de Cersei uniquement parce que c’est Pycelle qui s’est fait piéger. Si Littlefinger ou Varys avait été dans ce cas, qu’aurait fait Tyrion ? Il aurait envoyé Myrcella aux Eyrié (version LF), ou Tommen à Dorne (version Varys) ? Ou il aurait dit à Cersei que ce plan n’était qu’un leurre, mais qu’en revanche, le loyal Pycelle a déjà envoyé à Dorne une proposition d’y envoyer Myrcella ?

    Le super-plan de Tyrion m’avait toujours impressioné. Mais c’est vrai qu’à la relecture, dès le début tout est joué : Tyrion en apportant deux lettres à Pycelle se doute déjà que le mestre va trahir. Si Littlefinger ET Pycelle avaient bavé dans les oreilles de la Reine, peut-être même Tyrion n’en aurait eu aucun écho! Quant-à Varys, vu qu’il a toutes les cartes en main, il est à même de choisir la meilleure stratégie : se taire ou encore conseiller à Cersei de ne rien dire.

    Je suis aussi d’accord avec les posts de Emmalaure et Eridan plus haut sur ce sujet.

    La conversation dérive sur la situation stratégique et Cersei démontre une fois de plus sa totale incompétence.

    Cersei incompétente, la relecture m’a permis de nuancer ce constat : auparavant le chef de la garde Lannister nous avait appris que Cersei n’était pas restée les bras ballants en attendant la Main :

    La conclusion apparente du chapitre est que Tyrion a gagné une importante victoire. Cersei s’est (bizarrement) effondrée et lui laisse la main (hu hu). Ceci dit comme l’a relevé Sandrenal, mettre au pas Cersei (et Janos Slynt) n’est qu’une partie de la mission confiée Tywin par la véritable Main : il reste encore à s’occuper de Joffrey, le Conseil n’est pas vraiment expurgé des traitres, et les véritables ennemis ont encore leurs armées peu entamées.
    #154517
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Ceci dit comme l’a relevé Sandrenal, mettre au pas Cersei (et Janos Slynt) n’est qu’une partie de la mission confiée Tywin par la véritable Main : il reste encore à s’occuper de Joffrey, le Conseil n’est pas vraiment expurgé des traitres, et les véritables ennemis ont encore leurs armées peu entamées.

    Tyrion ne peut pas grand chose contre les armées ennemies (à part une alliance préventive avec Dorne). Déjà il augmente les défenses de la ville, c’est beaucoup.

    Cersei incompétente, la relecture m’a permis de nuancer ce constat : auparavant le chef de la garde Lannister nous avait appris que Cersei n’était pas restée les bras ballants en attendant la Main

    Idem et ça m’avait étonné. Je pensais qu’elle ne s’occupait que du donjon rouge et de son fils alors que non, elle fait d’autres trucs pour la défense de la ville. Probablement pas assez mais c’est déjà ça.

    Ensuite il se peut qu’elle soit plus à l’aise en tactique qu’en stratégie et que donc les mouvements de troupe (dans le Conflans), ça lui passe au dessus de la tête alors que Tyrion est bon dans les deux

    pareil, une fois de plus on voit que Tyrion privilégie son confort à son apparence

    Il sait qu’il est moche donc se moque d’être « plus beau ». On note aussi qu’il écoute ce qu’on lui dit (d’aucuns auraient dit « je me moque de leurs conseils »)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #154522
    RichardIII
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    Après, est-ce que vraiment Renly et Stannis auraient agi comme ça ? On ne le saura jamais. Est-ce qu’il n’aurait pas mieux valu garder les enfants Lannister en détention perpétuelle ? Cersei (et les Lannister en général) nous font croire qu’il n’y a que deux alternatives : « gagner ou mourir » … mais c’est faux : des gens comme Brynden Rivers ont trouvé d’autres solutions, parfois plus efficaces, comme lorsqu’il retient Daemon II Feunoyr en détention pendant une dizaine d’années, pour empêcher son frère de se couronner à sa place. Dans une optique où Stannis doit justifier qu’il était plus légitime que « ses neveux », est-ce qu’il n’aurait pas été de son intérêt de les garder en vie (quelques temps du moins, et peut-être pas tous) et de les faire parader à côté d’Edric Storm, que chacun voit bien la différence ?

    Stannis aurait tué ses « neveux » sans la moindre once d’hésitation. Le problème des enfants de Cersei n’est pas seulement qu’ils soient bâtards, mais bâtards nés d’inceste et donc abomination. Les tuer est œuvre pie, et Stannis montre suffisamment de fois son mépris pour eux. Je pense qu’il l’aurait fait.
    Renly pourrait les épargner par calcul mais je vois mal de quel calcul il aurait procédé. Daemon II est épargné car il a un successeur tout prêt, mais si Renly attrape tous les bâtards d’un coup….

    Au final, Tyrion gagne, et sa politique s’applique. Sauf qu’on se rend compte que sa politique est assez médiocre dans les faits. Il a trompé Cersei, et s’est aliéné et va continuer à s’aliéner une sœur horrible qui avait fait pourtant d’importantes concessions envers lui. Et qui continue d’en faire d’ailleurs, y compris dans ce chapitre. Il obtient le nom d’un mouchard inutile et il obtient le mariage dornien qui permet de faire rentrer Dorne dans le camp Lannister…
    Sauf que non! Tyrion donne une princesse, et une dot conséquente (il promet « des châteaux dans les Marches » je me demande lesquels d’ailleurs) et reçoit…aucune troupe, aucune aide. Tout au plus la neutralité bienveillante de Doran Martell qui masse ses troupes dans les Montagnes Rouges pour effrayer les partisans Baratheon (ce qu’il aurait fait quoiqu’il arrive vu que c’est les frontières dorniennes).
    Donc il passe sa nièce et reçoit rien. Des mots, du vent et de quoi faire le fanfaron en prétendant être soutenu par une autre Couronne quand bien même tout observateur critique sait que c’est faux.
    De plus, il ne peut pas le prévoir, mais les fiançailles de Myrcella aggraveront à terme la position des Lannister.

    La main de Myrcella aurait pu être bien plus utile ailleurs.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines par R.Graymarch.
    #154529
    Eridan
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    Stannis aurait tué ses « neveux » sans la moindre once d’hésitation. Le problème des enfants de Cersei n’est pas seulement qu’ils soient bâtards, mais bâtards nés d’inceste et donc abomination. Les tuer est œuvre pie, et Stannis montre suffisamment de fois son mépris pour eux. Je pense qu’il l’aurait fait.

    Comme quand il tue le fils de Craster, tu veux dire ? ^^ (Ok, je triche un peu : on n’est pas dans le même cas de figure, la mort du fils de Craster est moins déterminante politiquement dans l’avenir de Stannis.)
    Quant à faire des choses par calcul politique, autant Stannis que Renly s’en révéleront capables assez prochainement. Dans son esprit de justicier, Stannis tient Cersei pour responsable de l’adultère incestueux, mais pas ses enfants ; pas plus qu’il ne tient Edric Storm pour responsable de la profanation de sa couche nuptiale : son existence lui répugne, mais elle n’est pas un motif suffisant pour l’assassiner, ni pour le tenir pour responsable des vices de ses parents. De là, à imaginer que Stannis pourrait éventuellement laisser tout ce beau monde survivre (au moins un temps) pour avoir une preuve de sa propre légitimité … C’est en tout cas ce que son propre plan semble impliquer :
    « Il existe une espèce de preuve à Accalmie. Le bâtard de Robert. […] Si les gens le voyaient puis le comparaient à Joffrey et Tommen, ils ne manqueraient pas de s’interroger, je pense. »

    Je pense qu’il faut juste admettre que, comme ça ne s’est pas produit, on ne peut pas vraiment savoir ce qui ce serait passé. 😉 Trop de paramètres inconnus rentrent en ligne de compte : les capturer tous en même temps, ou n’en avoir qu’un ou deux ? (en fonction de qui leur échappe et où ils sont à ce moment-là, ça peut changer beaucoup de choses : Myrcella à Dorne est un danger autant pour Tommen que pour ses oncles, si Joffrey meurt ; et Tommen, où qu’il soit, peut toujours être couronné si Joffrey meurt.) Ont-ils encore des soutiens après leur capture ou pas ? Ils peuvent aussi servir d’otage, et un otage est plus utile s’il est toujours vivant. Ajoute à ça que tuer des enfants (éventuellement de leur sang) ne leur rapportera ni gloire, ni amitié : le meurtre des enfants de Rhaegar prouve que c’est une arme à double tranchant. Et au final, les laisser en vie quelques années, le temps que tout le monde admette la bâtardise et que l’autorité de l’oncle victorieux soit mieux installée, ne signifie pas les laisser vivre pour toujours (cf. Robert, qui ne se bouge que lorsqu’il considère le meurtre de Daenerys comme nécessaire, 13 ans après).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines par R.Graymarch.
    #154542
    Sandrenal
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    (Mais effectivement, Tyrion pourrait peut-être faire plus encore ! Cf. Jaime, qui recadre la Garde Royale dès qu’il rentre. ^^)

    C’est précisément la scène à laquelle je pensais. Si Jaime a pu le faire, Tyrion aurait pu aussi.

    Cersei incompétente, la relecture m’a permis de nuancer ce constat : auparavant le chef de la garde Lannister nous avait appris que Cersei n’était pas restée les bras ballants en attendant la Main :

    Je parlais surtout de la scène de fin de chapitre, pas de l’action de Cersei avant l’arrivée de Tyrion. Or, dans cette scène de fin de chapitre, Cersei se plaint de l’inaction de Tywin alors que celui-ci ne peut rien faire d’autre et regrette qu’il n’agisse pas comme Jaime aurait agi. Quant à son action pour renforcer les défenses de la ville, il ne s’agit que de mesures de bon sens. Mais dans le même temps, elle exigeait que Tywin amène son armée à Port-Réal. Toujours la même incompréhension stratégique.

    Au final, Tyrion gagne, et sa politique s’applique. Sauf qu’on se rend compte que sa politique est assez médiocre dans les faits. Il a trompé Cersei, et s’est aliéné et va continuer à s’aliéner une sœur horrible qui avait fait pourtant d’importantes concessions envers lui. Et qui continue d’en faire d’ailleurs, y compris dans ce chapitre. Il obtient le nom d’un mouchard inutile et il obtient le mariage dornien qui permet de faire rentrer Dorne dans le camp Lannister…

    Je suis d’accord pour Pycelle, mais en désaccord sur tout le reste. Quelles importantes concessions a bien pu faire Cersei envers Tyrion ? Accepter le mariage de Myrcella ? Ce n’est pas une concession, elle met sa fille à l’abri. Tyrion ne s’aliène pas Cersei, on constate dès son arrivée à Port-Réal et même dans AGOT qu’elle le déteste et ne compte pas coopérer avec lui. Le mariage dornien n’est pas sans avantages pour les Lannister, la neutralité bienveillante de Dorne, c’est déjà beaucoup. A ce stade du récit, et avec les informations dont dispose Tyrion, Dorne pourrait tout à fait passer outre son animosité ancestrale envers le Bief et l’Orage et rejoindre Renly ou Stannis pour avoir le plaisir de venger Elia et ses enfants. Et accessoirement, il met Myrcella à l’abri.

    La main de Myrcella aurait-elle pu être mieux utilisée ? A ce stade, le Bief, l’Orage, le Conflans, le Nord et les Iles de Fer sont en guerre contre la Couronne et les Lannister n’obtiendront rien du Val. Ce qui ne laisse que Dorne. Myrcella aurait pu être gardée « en réserve » pour aider à sécuriser la paix avec une grande famille mais cette solution nécessite déjà de survivre au siège qui s’annonce et un renversement complet de la situation stratégique. Et il reste Joffrey et Tommen à marier.

     

    #154582
    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Merci pour cette présentation et toutes ces analyses en commentaire. J’ai été particulièrement « choquée » par l’attitude de Tyrion dans ce chapitre, qui est très très détaché par rapport à la situation dans le Conflans, pour un personnage que je perçois soucieux des autres (en tout cas plus soucieux que d’autres nobles). Un passage fait écho à la phrase de Gendry dans le chapitre précédent:

    « Entre eux, noblaille et chevaliers, ça se fait prisonnier, ça se paie rançon, mais qu’ça se rende ou pas, ton espèce, si ça s’en branle !  »

    Ici, on a cet échange:

    «  C’est du vilain, dans le Conflans, Tyrion. Autour de l’Œildieu et le long de la route royale en particulier. Les seigneurs riverains brûlent leurs propres récoltes dans l’espoir de nous affamer, et les fourrageurs de ton père incendient chaque village dont ils s’emparent et en exterminent la population.  » La guerre ordinaire, quoi. On égorgeait les petites gens, et les gens bien nés, on les retenait captifs pour les rançonner. Rappelle-moi de rendre grâces aux dieux qui m’ont fait naître Lannister. »

    J’avais l’impression que Tyrion était plus compatissant par rapport à la population…

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #154600
    Yfos
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    Merci pour cette analyse d’un chapitre Tyrion à nouveau très riche sur le plan politique.

    Ici, on a cet échange:

    «  C’est du vilain, dans le Conflans, Tyrion. Autour de l’Œildieu et le long de la route royale en particulier. Les seigneurs riverains brûlent leurs propres récoltes dans l’espoir de nous affamer, et les fourrageurs de ton père incendient chaque village dont ils s’emparent et en exterminent la population.  » La guerre ordinaire, quoi. On égorgeait les petites gens, et les gens bien nés, on les retenait captifs pour les rançonner. Rappelle-moi de rendre grâces aux dieux qui m’ont fait naître Lannister. »

    J’avais l’impression que Tyrion était plus compatissant par rapport à la population…

    Un peu pareil. En général, il me semble que les armées ne tue pas les civils.

     

    Et on voit qu’il s’est aussi baladé pas si loin de là où est Arya.

    Arya est quand même de l’autre côté du lac: ils ne pouvaient pas se croiser. Les massacres ont lieu sur une large zone.

    Durant le chapitre Hallyne l’alchimiste indique

    « il se fit un tel carnage de nos sagesses durant le sac de Port-Real … »

    Jaime a tué seulement Rossart, il me semble. Quelqu’un d’autre s’en est pris spécifiquement aux alchimistes ou ont-ils été tués au même titre que les autres habitants de Port Real?

    De même, il précise qu’une grande partie du fonds constitué pour Aerys fut perdue. Visiblement, il était peu connu que ce dernier avait le projet de brûler la ville et ses habitants puisque

    « Nul ne fut à même de se rappeler comment diable ils (les pots de grégeois) avaient pu échouer là (sous le Grand Septuaire) »

    Tous ceux au courant ont été tués? Hallyne ment?

    ur le chemin du Donjon Rouge (où Cersei l’a convoqué), Tyrion prête l’oreille aux prédications véhémentes d’un Port-Réalais : après un nouveau « plan sur la comète » , tout le monde en prend pour son grade (notamment le Grand Septon)

    Ceci et la pique de Lunarion au sujet du Grand Septon (qui mangerait un repas par Dieu chaque fois qu’il se met à table) fait sourire Tyrion. La circulation de cette rumeur, qu’elle soit fondée ou non, est plutôt source de problème et peut créer des tensions, comme il le constate à ce moment. Tyrion qui tient le rôle de Main devrait plutôt s’en inquiéter il me semble et, éventuellement, envoyer un message au Grand Septon, l’appelant au moins à un peu plus de discrétion.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 6 jours par Yfos.
    #154609
    Eridan
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    Ceci et la pique de Lunarion au sujet du Grand Septon (qui mangerait un repas par Dieu chaque fois qu’il se met à table) fait sourire Tyrion. La circulation de cette rumeur, qu’elle soit fondée ou non, est plutôt source de problème et peut créer des tensions, comme il le constate à ce moment. Tyrion qui tient le rôle de Main devrait plutôt s’en inquiéter il me semble et, éventuellement, envoyer un message au Grand Septon, l’appelant au moins à un peu plus de discrétion.

    Cette rumeur est impossible à réfuter ou à atténuer : elle ne part d’aucun fait avéré, juste de l’obésité du Grand Septon. C’est une attaque sur le physique ; à part se montrer beaucoup moins (et donc renoncer à tenir son rôle), le Grand Septon ne peut pas y faire grand chose : son physique fait de lui une incarnation vivante du fait que « les puissants s’engraissent, quand les petits s’affament » . D’ailleurs, Tyrion ne peut pas faire grand chose d’autre de plus contre les rumeurs qui tournent aussi contre lui, et qui le jugent essentiellement sur son physique « le petit singe démoniaque » .

    En général, il me semble que les armées ne tue pas les civils.

    C’est une conception assez moderne (et édulcorée), où on essaie de faire croire qu’il est possible de mener des guerres sans victimes ou dommages collatéraux.

    Dans ASOIAF en tous cas, GRRM est catégorique : les premières victimes de la guerre, ce sont les civils. On retrouve cette idée dans tous les chapitres qui traitent de la guerre. Il nous fait même comprendre que c’est un point essentiel : le peuple qui souffre va faire pression sur les puissants pour qu’ils les défendent. Certains (comme Edmure) vont généreusement tenter de protéger tout le monde (en affaiblissant leur position d’autant plus). D’autres (comme Joffrey) vont au contraire les laisser se débrouiller … Ce qui peut conduire à des assassinats ou des révoltes : dans la saga, on a les émeutes de la faim qui seront finalement mater. Mais dans F&S, on a le soulèvement de Port-Réal et le sac de Fossedragon, qui brisent le pouvoir de Rhaenyra.

    Jaime a tué seulement Rossart, il me semble. Quelqu’un d’autre s’en est pris spécifiquement aux alchimistes ou ont-ils été tués au même titre que les autres habitants de Port Real?
    […]
    Tous ceux au courant ont été tués? Hallyne ment?

    Dans les jours qui ont suivi le sac de Port-Réal, Jaime mène la chasse contre les alchimistes au courant de ce qui se passait. Il en tue au moins deux de plus (Garigus et Belis). C’est du coup assez raccord avec ce que dit Hallyne : après le sac de Port-Réal, les principaux Alchimistes de la Guilde ont disparu, laissant à quelques accolytes le soin de reprendre le flambeau, sans les connaissances et les secrets de leurs aînés. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 5 jours par R.Graymarch.
    #154614
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Cette rumeur est impossible à réfuter ou à atténuer : elle ne part d’aucun fait avéré, juste de l’obésité du Grand Septon. C’est une attaque sur le physique ; à part se montrer beaucoup moins (et donc renoncer à tenir son rôle), le Grand Septon ne peut pas y faire grand chose : son physique fait de lui une incarnation vivante du fait que « les puissants s’engraissent, quand les petits s’affament » .

    Peut-être. Mais si on voit le Grand Septon s’empiffrer pendant que les gens meurent de faim, il y a un peu plus de matière (huhu) que juste une attaque sur le physique.
    J’imagine tout à fait que le prédicateur n’assiste pas aux repas du Grand Septon donc il saute directement aux conclusions qui l’arrangent. Mais je me dis que le Grand Septon peut être proche du pouvoir et donc de Lunarion, au point de manger là bas parfois (avec le bémol que s’il mange peu en temps normal, il peut se « rattraper » à la table bien fournie du roi et apparaître ainsi comme un glouton)

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    #154644
    RichardIII
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    Je suis d’accord pour Pycelle, mais en désaccord sur tout le reste. Quelles importantes concessions a bien pu faire Cersei envers Tyrion ? Accepter le mariage de Myrcella ? Ce n’est pas une concession, elle met sa fille à l’abri. Tyrion ne s’aliène pas Cersei, on constate dès son arrivée à Port-Réal et même dans AGOT qu’elle le déteste et ne compte pas coopérer avec lui. Le mariage dornien n’est pas sans avantages pour les Lannister, la neutralité bienveillante de Dorne, c’est déjà beaucoup. A ce stade du récit, et avec les informations dont dispose Tyrion, Dorne pourrait tout à fait passer outre son animosité ancestrale envers le Bief et l’Orage et rejoindre Renly ou Stannis pour avoir le plaisir de venger Elia et ses enfants. Et accessoirement, il met Myrcella à l’abri.

    Pas d’accord. Elle coopère énormément avec lui. C’est Tyrion qui coopère peu avec elle. C’est son PoV et les horribles comportements abusifs que Cersei a eus avec lui par le passé tout comme son attitude (plus que ses actions d’ailleurs) l’empêchent constamment de voir qu’elle envoie, à sa manière, des branches d’oliviers.

    Dans ACOK I tout le monde voit comme une « victoire » la masse d’information que Cersei lui donne. Moi, j’y vois une manière de la part de Cersei de créer une coopération. Elle ne fait absolument pas cela par altruisme mais le fait reste. Elle accepte le mariage de Myrcella, l’ouverture Tyrell, accepte la nomination de Jacelyn Prédeaux jusqu’à ce qu’il se mette à lui désobéir ouvertement, accepte même jusqu’au départ de Vylar.

    Elle l’écoute, se laisse convaincre par lui et fait constamment des concessions. Tyrion de son côté n’accepte pas grand-chose et même plus qu’elle, estime qu’entre eux se joue un jeu à somme nulle, où toute connivence est signe de faiblesse.

    Cersei veut Myrcella sauve ? Elle peut tout simplement l’envoyer à Castral Roc, Harrenhal ou Braavos. Il y a des tonnes d’options qui auraient été meilleures. Quant au bénéfice de l’alliance, il est nul. Quand Tyrion envoie son offre, ça fait deux mois que Renly a été proclamé roi sans aucune indication que Doran Martell veuille les rallier.  Martell n’a toujours pas convoqué son ban, il ne peut matériellement plus faire grand-chose à temps.

    La main de Myrcella aurait-elle pu être mieux utilisée ? A ce stade, le Bief, l’Orage, le Conflans, le Nord et les Iles de Fer sont en guerre contre la Couronne et les Lannister n’obtiendront rien du Val. Ce qui ne laisse que Dorne. Myrcella aurait pu être gardée « en réserve » pour aider à sécuriser la paix avec une grande famille mais cette solution nécessite déjà de survivre au siège qui s’annonce et un renversement complet de la situation stratégique. Et il reste Joffrey et Tommen à marier.

    Le Val aurait été mieux je pense. Baelish peut convaincre Lysa, et eux auraient pu être vraiment belligérants avec la flotte de Goéville.  Après certes, confirmer la neutralité dornienne n’est pas rien, mais il y a des tas d’autres maisons neutres. Les Swann dans l’Orage auraient pu être intéressants, tout comme Hightower et Redwyne sont neutres dans le Bief. Ou sinon promettre Myrcella sans l’envoyer ou en la laissant patienter à Braavos aurait été intéressant.

    Comme quand il tue le fils de Craster, tu veux dire ? ^^ (Ok, je triche un peu : on n’est pas dans le même cas de figure, la mort du fils de Craster est moins déterminante politiquement dans l’avenir de Stannis.)
    Quant à faire des choses par calcul politique, autant Stannis que Renly s’en révéleront capables assez prochainement. Dans son esprit de justicier, Stannis tient Cersei pour responsable de l’adultère incestueux, mais pas ses enfants ; pas plus qu’il ne tient Edric Storm pour responsable de la profanation de sa couche nuptiale : son existence lui répugne, mais elle n’est pas un motif suffisant pour l’assassiner, ni pour le tenir pour responsable des vices de ses parents. De là, à imaginer que Stannis pourrait éventuellement laisser tout ce beau monde survivre (au moins un temps) pour avoir une preuve de sa propre légitimité … C’est en tout cas ce que son propre plan semble impliquer :

    Dans le cas de Crastern c’est de la triche surtout parce qu’il est dans la juridiction de la Garde^^. Stannis ne peut techniquement décider de lui.
    Il y a une énorme différence entre bâtard et enfant incestueux. Le second est considéré comme une abomination, une monstruosité. Edric n’est pas une aberration, alors que Tommen et Joffrey par leur existence même sont vus comme une subversion de l’ordre social et anthropique. Religieusement et moralement parlant, ils sont condamnés non par leurs actions mais par ce qu’ils sont. Et Stannis le dit clairement, à la mort de Joffrey. A titre personnel, je ne pense pas qu’il l’épargnerait, même s’il y avait intérêt.

    Ce n’est pas pour rien que thématiquement, GRRM ait choisit son jumeau Jaime comme amant de Cersei et père biologique de ses enfants. En creux se dessine une vision de suprémacisme ou d’hubris de part des Lannister. Mais c’est également une menace existentielle pour ses enfants. Un bâtard né d’inceste sur le trône aura tous les fanatiques du continent cherchant à l’abattre, car il est sacrilège, et aucun roi ne peutà terme leur faire merci.

    C’est une conception assez moderne (et édulcorée), où on essaie de faire croire qu’il est possible de mener des guerres sans victimes ou dommages collatéraux.

    Effectivement, mais GRRM force un peu le trait dans sa saga. Il s’inspire de la Guerre de Cent Ans et de la guerre des Deux-Roses. Dans la première, un roi d’Angleterre, Richard II avait crée un ensemble de lois empêchant les crimes de guerre avec de sévères peines punissant les coupables. La logique d’épargner les civils existait ici et là.

    Les grands massacres de civils sont dus aux « chevauchées » anglaises dont l’objectif avéré est la destruction du pays et l’enrichissement de leurs initiateurs. Mais ce ne sont pas des campagnes de conquête en général. Or Tywin veut à terme reconquérir le Conflans ce qui rend sa stratégie assez originale.

    Quant à la guerre des Deux-Roses, il y avait eu très peu de dégâts ou de morts chez les civils et les Communs. Proportionnellement parlant, les premières victimes de cette guerre restent la noblesse et leurs forces personnelles. D’ailleurs on visait avant tout à tuer les chefs ennemis en épargnant systématiquement la piétaille quand on pouvait. Après, pour la défense de GRRM cette guerre civile est assez particulière au Moyen Age ou même par rapport à d’autres conflits anglo-anglais.

    Au final c’est assez hors-sujet mais on sait ce que Martin sait vraiment des périodes et des guerres dont il s’inspire? J’ai plusieurs fois entendu qu’il avait une vision « victorienne » du Moyen Age.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 5 jours par R.Graymarch. Raison: 3e PS
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 5 jours par RichardIII.
    #154648
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Je pense que mélanger la « piétaille » dans les armées avec les civils pendant les guerres est un peu un raccourci (surtout que la piétaille était souvent des civils qu’on avait armés pour l’occasion, en tout cas pour les hommes). Une armée vivant « sur le pays » (et c’était pire pour des mercenaires) faisait des dégâts énormes aux récoltes, et par extension à la population.
    Mais c’est clair que les combattants étaient peu nombreux et que donc l’impact de morts au combat sur la population était mince (et probablement plus important en proportion chez les nobles. D’un autre côté, ils étaient « recherchés » en plus d’être sur-représentés au sein des armées par rapport à la population masculine du pays). On n’est pas du tout au niveau des guerres napoléoniennes, de la guerre de Sécession ou des guerres mondiales.

    Au final c’est assez hors-sujet mais on sait ce que Martin sait vraiment des périodes et des guerres dont il s’inspire? J’ai plusieurs fois entendu qu’il avait une vision « victorienne » du Moyen Age.

    Je pense qu’un livre récent peut t’intéresser^^ En plus, tu connais leurs auteurs

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    #154659
    Yfos
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    Les grands massacres de civils sont dus aux « chevauchées » anglaises dont l’objectif avéré est la destruction du pays et l’enrichissement de leurs initiateurs. Mais ce ne sont pas des campagnes de conquête en général. Or Tywin veut à terme reconquérir le Conflans ce qui rend sa stratégie assez originale.

    D’accord avec toi. Il veut a priori conquérir/reconquérir cette région pour son petit-fils et il se conduit comme des fer-nés qui viennent là pour piller et se désintéressent de l’avenir.

    Cela ressemble à une tactique de la terre brûlée et ceci, sur ses propres terres, est normalement une pratique désespérée, mise en place lorsqu’il n’y a plus rien à perdre. C’est différent sur les territoires adverses sur lesquels on ne compte pas s’installer par la suite.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 5 jours par Yfos.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 5 jours par Yfos. Raison: orthographe
    #154662
    Hizieł
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    • Posts : 27

    Merci à toutes et tous pour vos contributions, qui ont repris certains points que j’avais dans mon analyse initiale mais aussi d’autres que j’avais beaucoup moins creusés (notamment les questionnements sur l’assertion que Stannis tuerait forcément Myrcella s’il venait à prendre Port-Réal) !

    J’ai été particulièrement « choquée » par l’attitude de Tyrion dans ce chapitre, qui est très très détaché par rapport à la situation dans le Conflans, pour un personnage que je perçois soucieux des autres (en tout cas plus soucieux que d’autres nobles). Un passage fait écho à la phrase de Gendry dans le chapitre précédent.

    […]

    J’avais l’impression que Tyrion était plus compatissant par rapport à la population…

    J’avais également remarqué ce parallélisme entre les paroles de Gendry puis de Tyrion à un chapitre d’intervalle, mais également le fait que Tyrion, toujours à propos du Conflans, avait dit peu ou prou la même chose lors de son dernier chapitre, avec le même « cynisme ». Bronn l’avait prévenu qu’un seigneur riverain était venu exprès du Trident pour accuser les hommes Lannister d’avoir « incendié son fort, violé sa femme et zigouillé tous ses paysans« , ce à quoi Tyrion avait répondu « Sauf erreur, on appelle ça guerre », preuve que Tyrion est plutôt constant dans son manque d’empathie, que ce soit pour un seigneur ou son cousin.

    Sinon, 2-3 autres détails que j’avais relevés, plus ou moins utiles, mais que je trouve personnellement intéressants.

    Tout d’abord, justement à propos de cousin (Lannister), c’est l’une des ritournelles du chapitre, vérifiant ce qu’annonçait Catelyn au début d’ACoK :

     » « Encore un neveu ? » Fichtrement nombreuse et féconde, la maison Lannister »

    [Catelyn 1 – ACoK]

    Et en effet, après la mention en coup de vent de Tyrek Lannister dans le dernier chapitre de Sansa (des rumeurs à propos des préparatifs de ses noces ayant attiré les badauds), plusieurs des cousins de Tyrion et Cersei sont rencontrés ou mentionnés ici. On apprend tout d’abord que « son jouvenceau de cousin » Lancel Lannister (fils de Kevan) est désormais « ser Lancel », qu’il ser(t) de messager pour Cersei, et que la restitution de son frère Willem fait partie de la proposition de paix, tout comme Tion Frey (fils de Genna Lannister). Ser Cleos Frey-Lannister, son aîné, (messager comme Lancel, dans des conditions toutefois moins confortables) est rencontré par Tyrion, mais, malgré le fait qu’il le nomme à plusieurs reprises « cousin » (voire même « cher cousin« ), sa réflexion « Que ser Cleos se casse son cul osseux de Frey à caracoler dans les deux sens avec des propositions et contre-propositions« , montre bien ce qu’il pense réellement de ce « cousin ». Enfin, le dernier cousin mentionné, ser Stafford, est en fait un oncle-cousin, étant le frère de Joanna Lannister (la mère de Tyrion et Cersei). Oncle ou cousin, il est en tout cas important dans les plans de Tyrion (et des Lannister) puisque c’est lui qui est en train de masser (mais surtout d’entraîner) une nouvelle armée à Castral Roc. D’ailleurs, je remarque que Tyrion, s’il est circonspect quant à la valeur au combat des recrues du Guet (« Tyrion ne se faisait aucune illusion quant à la valeur de pareils défenseurs si l’on en venait à se battre« ), il est par ailleurs confiant que l’armée de ser Stafford pourra remplir son rôle de 2e armée en tenaille avec Tywin, alors même qu’elle est composée de bleusaille et que ser Stafford est, d’après Brynden Tully : « un vieillard passablement crétin » (Catelyn 1 – ACoK). Certes, Tyrion compte justement sur les allers-retours de ser Cleos avec les négociations de paix pour laisser le temps à la nouvelle armée de se renforcer (et pour une tenaille, une 2e armée, même de moins bonne qualité, reste une armée), mais allié à la sous-estimation de Robb (que vous avez déjà évoquée) cet optimisme sera bientôt quelque peu déçu.
    On voit donc bien que malgré leur nombre (beaucoup étant par ailleurs à ajouter pour en faire le tour) tous ces cousins ne sont pas logés à la même enseigne, selon leur proximité généalogique et leur situation.

    Ensuite, à propos du Grand Septon, évoqué par deux fois lors de ce chapitre (pour sa frayeur lors de la découverte du feu grégeois près du Septuaire de Baelor, puis lors du discours de rue), la citation de Lunarion, que vous avez déjà citée, prend un tournant intéressant dans la traduction VF. Même si je pense qu’il s’agit d’une erreur, elle tombe très juste puisque là où dans la VO, la citation commence par « A pious man who worships the Seven …« , dans la version VF (Intégrale J’ai Lu) elle est traduite « Un pie qui pousse la ferveur à l’endroit des Sept » : avec pie au lieu de pieux, mais qui forme ainsi « Impie« , soit exactement ce qui est reproché au Grand Septon (« Le Grand Septon lui-même a oublié les dieux« ). Si l’un ou l’une d’entre vous a une autre édition française du texte pour vérifier si c’est uniquement dans la mienne ou si c’est  traduit à chaque fois comme ça (ou alors pie est un synonyme de pieux, et je l’ai monté en épingle haha, mais je n’ai rien trouvé en ce sens).

    Toujours dans ce passage, la mention de la mort du Roi Robert et l’image employée pour la décrire : « Sa panse vomit des myriades de reptiles sifflants et mordants » m’a rappelé les mots de Mors Omble dans le dernier chapitre de Bran sur Wyman Manderly :

    « If you stuck a sword in his belly, ten thousand eels would wriggle out » / « Un coup d’estoc dans sa bedaine, et vous verrez, ça grouille, des milliers d’anguilles »

    [ACoK – Bran II].

    Enfin, deux autres points m’ont interpellé dans ce chapitre :

    • Lorsque Tyrion demande à Hallyne de lui fournir des pots de grès vides, pourquoi refuse-t-il de lui répondre sur l’usage qu’il compte en faire ? Simple procédé d’écriture de GRRM pour garder le suspens quelques lignes de plus ou il y a d’autres raisons derrière ? Parce que même si Hallyne n’inspire pas forcément une confiance dingue, c’est pas non plus une info capitale, et ça vient directement après la clarification par Hallyne que le danger dans la manipulation du feu grégeois n’est pas à chercher chez les alchimistes (qui maîtrisent leur art) mais chez les soldats (qui doivent l’utiliser dans le feu de la bataille), donc je ne vois pas vraiment l’intérêt de ne pas être franc (sauf si c’est juste pour lui dire de se mêler de ses oignons).

     

    • Deuxième point, Tyrion annonce à Cersei qu’il a l’intention d’envoyer ser Arys du Rouvre aux côtés de Myrcella à Dorne pour la protéger. Etant d’une famille originaire du Bief, et qui a en plus un historique compliqué avec Dorne ( « Les nombreuses tapisseries de cette demeure [Vieux Rouvre, leur siège] attestent des conflits ayant opposé la Maison du Rouvre aux Dorniens », merci le wiki), est-ce que c’est délibéré d’après vous (Tyrion n’étant pas le plus ignorant en histoire, mais ici en tout cas il n’y a aucun indice de ça) ou pas du tout ? Parce qu’en tout cas, du côté des Dorniens ça peut être vu comme une réelle provocation (et le destin de ser Arys en pâtira un peu …)
    #154668
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Si l’un ou l’une d’entre vous a une autre édition française du texte pour vérifier si c’est uniquement dans la mienne ou si c’est traduit à chaque fois comme ça

    Il n’y a qu’une version en français du texte.

    Je vois et j’apprends que « pie », comme adjectif est un mot vieilli pour « pieux ». Mais pas un substantif apparemment

    Simple procédé d’écriture de GRRM pour garder le suspens quelques lignes de plus ou il y a d’autres raisons derrière ?

    Je penche un peu pour le procédé d’écriture, mais pas tant que ça vu que le lecteur a la réponse peu après (dans le même chapitre). Je vois surtout le fait que Tyrion « fait son petit malin » et aussi qu’il n’a pas confiance dans les pyromants et refuse de lâcher des infos assez insignifiantes (et qui ne vont pas rester secrètes longtemps). Je crois donc qu’il s’amuse à manipuler son monde en leur faisant savoir et qu’il a un peu « le melon » pour le coup^^

    est-ce que c’est délibéré d’après vous (Tyrion n’étant pas le plus ignorant en histoire, mais ici en tout cas il n’y a aucun indice de ça) ou pas du tout ?

    Délibéré sans doute, mais la bonne (?) question est probablement « si on n’envoie pas Ser Arys, on envoie qui à la place ? » Boros Blount, Mandon Moore, Sandor Clegane ??

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #154669
    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
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    est-ce que c’est délibéré d’après vous (Tyrion n’étant pas le plus ignorant en histoire, mais ici en tout cas il n’y a aucun indice de ça) ou pas du tout ?

    Délibéré sans doute, mais la bonne (?) question est probablement « si on n’envoie pas Ser Arys, on envoie qui à la place ? » Boros Blount, Mandon Moore, Sandor Clegane ??

    En effet, il n’y a pas 36 solutions… Blount et Moore sont suffisamment dépeints comme des chevaliers indignes de leurs fonctions pour que Tyrion n’ait pas envie de les envoyer. En tout cas, ils le sont dans les chapitres de Sansa, aux yeux du monde ils passent peut être pour de bons gardes royaux. Mais Tyrion a peut être déjà remarqué qu’ils n’ont pas de mal à frapper une jeune fille. Et il a besoin de Clegane pour freiner Joffrey… Cersei ne commente pas le choix de Tyrion, est-elle consciente des défaillances/du rôle des autres membres de la garde royale?

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #154671
    darkdoudou
    • Pas Trouillard
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    Hizieł wrote: Simple procédé d’écriture de GRRM pour garder le suspens quelques lignes de plus ou il y a d’autres raisons derrière ?

    Je penche un peu pour le procédé d’écriture, mais pas tant que ça vu que le lecteur a la réponse peu après (dans le même chapitre). Je vois surtout le fait que Tyrion « fait son petit malin » et aussi qu’il n’a pas confiance dans les pyromants et refuse de lâcher des infos assez insignifiantes (et qui ne vont pas rester secrètes longtemps). Je crois donc qu’il s’amuse à manipuler son monde en leur faisant savoir et qu’il a un peu « le melon » pour le coup^^

    Tyrion aussi a tendance à garder le secret sur beaucoup de choses : il ne laisse pas entrer Ser Cleos et sa troupe comme vous l’avez relevé tous les deux, il n’indique pas qu’Arya a disparu, il n’explique pas comment il veut utiliser sa chaîne et le feu grégeois.

    Ce silence a tendance à exaspérer Cersei qui, elle, partage largement ses informations et propositions. Tyrion la met plusieurs fois devant le fait accompli et donne des explications après coup : mariage de Myrcella, renvoi de la garde Lannister par exemple. On se souvient que Tyrion avait justement promis à la Reine de l’informer toujours avant de prendre des initiatives.

    You will share all your plans and intentions with me before you act, and you will do nothing without my consent. Do you understand? »
    « Oh, yes. »
    « Do you agree? »
    « Certainly » ACOK Tyrion I

    Cersei a par conséquent tendance à dire que Tyrion ne fait rien comme nous l’avons vu dans le chapitre précédent et celui-ci, c’est compréhensible. C’est ce qu’elle répétera à Tywin quand il arrivera je gage, alors que Tyrion sera couché des suites de la bataille de la Néra.

    S’il y a bien une utilisé stratégique à se taire, comme R.Graymarch, je crois que quelquefois c’est également une manière de « faire le malin » de Tyrion qui ne lui fait pas que des amis.

    Même vis-à-vis du peuple, Tyrion s’étonne que ses bonnes actions ne sont pas reconnues. Comment pourrait-il en être autrement, alors qu’il ne fait pas l’effort d’une campagne de communication en distribuant ostensiblement les produits de la chasse dans la capitale ? Margaery se montrera beaucoup plus habile à ce jeu-là.

    #154673
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7687

    Je n’étais pas allé aussi loin dans mes réflexions mais te rejoins totalement. Je mets cependant sur des plans différents le fait de cacher la fuite d’Arya et le fait de cacher ce qu’il va faire des pots de grès. Le premier point est hautement stratégique car cela aurait pu être une otage de choix et si sa disparition n’est pas ébruitée, cela peut encore jouer sur le moral de la bataille (voire en bluff lors de négociations mais avec un gros retour de bâton potentiel car personne n’aime se faire berner). Le second ne sert à rien : des gens vont bien voir des soldats s’entraîner, ils vont parler, bref à quoi ça sert de tenir ça secret. Je me dis même que cela aurait pu flatter les pyromants de dire qu’on va utiliser leur feu grégeois sacré pour défendre la ville (bonne image, etc).

    S’il y a bien une utilisé stratégique à se taire, comme R.Graymarch, je crois que quelquefois c’est également une manière de « faire le malin » de Tyrion qui ne lui fait pas que des amis. Même vis-à-vis du peuple, Tyrion s’étonne que ses bonnes actions ne sont pas reconnues. Comment pourrait-il en être autrement, alors qu’il ne fait pas l’effort d’une campagne de communication en distribuant ostensiblement les produits de la chasse dans la capitale ? Margaery se montrera beaucoup plus habile à ce jeu-là.

    Un des éléments clés, je crois, c’est que Tyrion a toujours été mal vu par les gens parce que c’est un nain. Du coup, il les méprise. Comme en plus, il sait qu’il est plus intelligent qu’eux, il n’a pas envie de faire sa com’ mais juste d’atteindre les objectifs. Plus tard en effet, il trouvera étonnant que les gens veulent quand même sa mort alors qu’il les a protégés. Est ce que plus de communication aurait limité ça ou est-ce que c’était perdu d’avance, on ne saura jamais. J’ai tendance à penser qu’il avait trop de passif (réel ou imaginaire) pour surmonter tout ça aussi vite. Tyrion est donc dans une mentalité « j’ai un job à faire, je fais au mieux, j’en parle pas car tous des cons, ils vont rien comprendre ou me freiner ». Son ego blessé et son arrogance intellectuelle ne l’aident pas vraiment. Mais comme c’est un PoV, c’est très dur pour moi de remarquer ça avant de relire. En primolecture, on est plutôt de son côté.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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    #154683
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 355
    • Deuxième point, Tyrion annonce à Cersei qu’il a l’intention d’envoyer ser Arys du Rouvre aux côtés de Myrcella à Dorne pour la protéger. Etant d’une famille originaire du Bief, et qui a en plus un historique compliqué avec Dorne ( « Les nombreuses tapisseries de cette demeure [Vieux Rouvre, leur siège] attestent des conflits ayant opposé la Maison du Rouvre aux Dorniens », merci le wiki), est-ce que c’est délibéré d’après vous (Tyrion n’étant pas le plus ignorant en histoire, mais ici en tout cas il n’y a aucun indice de ça) ou pas du tout ? Parce qu’en tout cas, du côté des Dorniens ça peut être vu comme une réelle provocation (et le destin de ser Arys en pâtira un peu …)

    A cette période, il a encore Preston Verchamps, Boros Blount, Mandon Moore et Meryn Trant. Sandor Clegane étant évidemment exclu.
    Il y a la forte possibilité qu’il ait juste choisi au hasard, mais j’en doute. Tyrion aime et se préoccupe de Myrcella, il veut pas lui trouver un protecteur en carton.
    Je pense que ce n’est pas tant dû à une quelconque « infamie » d’avoir frappé Sansa qu’il exclut les autres chevaliers, d’autant qu’Arys lui-même a battu Sansa, avec récalcitrance.
    Je pense que c’est dû à autre chose: Mandon Moore est un bon soldat, pas un courtisan. Blount est piètre combattant et Trant ne brille pas par ses capacités de sociabilité. Quant à Verchamps on en sait trop rien, mais sa maison est de petite noblesse ouestienne.
    Je pense qu’il a choisi du Rouvre parce que c’est un bon courtisan, issu d’une grande famille et qu’il sait se sociabiliser avec ses pairs nobles. Quiconque est le bouclier lige de Myrcella à Lancehélion a un rôle diplomatique assez conséquent, et Arys sera souvent en audience avec le prince. Bref, il a besoin de quelqu’un avec des capacités sociales et un minimum d’autonomie, plus qu’un simple garde.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 4 jours par R.Graymarch. Raison: 3e ps
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