[ADWD] Discussion sans spoilers des éléments ultérieurs

  • Ce sujet contient 12 réponses, 9 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Babar des Bois, le il y a 2 semaines et 4 jours.
13 sujets de 1 à 13 (sur un total de 13)
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  • #17504
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 8498

    Ce topic est destiné aux membres en cours de lecture, qui souhaitent discuter du cinquième tome ADWD (A Dance With Dragons, correspondant au cinquième tome intégral en VF).

    Vous avez des points spécifiques à discuter concernant ce tome, vous venez de terminer le tome et voulez crier votre amour à GRR Martin,… vous êtes au bon endroit ! Vous ne trouverez ici aucun élément concernant les éléments qu’on connait déjà de TWOW (en attendant la publication, un jour)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #134283
    Kraken
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 39

    Bonjour à tous,

    Je suis tout nouveau, je viens de terminer la lecture des 5 intégrales.

    J’ai quelques questions, des interrogations qui méritent précision.

    – Il ne me semble pas que le sort de Varys soit mentionné suite à la fuite de KL de Tyrion, et la mort de Tywin. Qu’est-il advenu de lui ? On sait que Qyburn a pris son poste, mais est-il resté à la cour ? À quel point sa présence dans le Donjon Rouge a la fin du livre 5 surprend ser Kevan ?

    – Les Bolton sont-ils au courant que les fils Stark sont vivants ? Je ne me rappelle plus si Theon le confesse à Ramsay ou pas ?

    – Theon est-il au courant que les Omble et les Karstark sont sur le point de trahir Stannis ? Est-il en mesure de prévenir Stannis ?

    – Question plus pointue, pourquoi y’a-t-il des Flint dans le camp de Bolton et dans le camp de Stannis ? Ceux de Stannis viennent des clans sauvages, mais qu’en est-il de ceux qui suivent Bolton ? Une maison dérivée ?

    Merci de vos réponses.

    What is dead may never die.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par R.Graymarch. Raison: une intégralE. Pas de tags stp ;)
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par FeyGirl.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par FeyGirl.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par FeyGirl.
    #134289
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4872

    Bienvenue. N’hésite pas à te présenter dans la section correspondante. 😉
    On évite de remplir le champ des mots-clés, svp. Le site aime pas ça. ^^

    – Il ne me semble pas que le sort de Varys soit mentionné suite à la fuite de KL de Tyrion, et la mort de Tywin. Qu’est-il advenu de lui ?

    Il a disparu à la fin d’ASOS en même temps que Tyrion, personne ne sait où il est, mais son implication dans l’évasion de Tyrion et la mort de Tywin semble acquise : il n’a donc pas intérêt à montrer le bout de son nez poudré. (Le plus probable étant que comme Larys Fort dans Feu et Sang, il se cache quelque part à Port-Réal, observant l’évolution de la situation, attendant son heure pour agir).

    – Les Bolton sont-ils au courant que les fils Stark sont vivants ? Je ne me rappelle plus si Theon le confesse à Ramsay ou pas ?

    Il n’a pas besoin de le confesser à Ramsay : Ramsay le sait déjà, il a accompagné Theon lors de sa traque des fils Stark lorsqu’il portait l’identité de « Schlingue » et c’est même lui qui a suggéré d’utiliser les fils du meunier/fils de Theon comme subterfuges pour faire croire à tout le monde que Theon avait rattrapé et tué les fils Stark.

    Ramsay semble en avoir parlé à son père :

    « Certes, à l’heure actuelle, nous paraissons forts. Nous avons des amis puissants, les Lannister et les Frey, et le soutien circonspect de la plus grande part du Nord… mais qu’imagines-tu qu’il se passera lorsque viendra à se présenter un des fils de Ned Stark ? »
    Tous les fils de Ned Stark sont morts, songea Schlingue. Robb a été assassiné aux Jumeaux, et Bran et Rickon… Nous avons enduit les têtes de goudron… Sa propre tête battait. Il ne voulait songer à rien qui s’était passé avant qu’il connût son nom. Certaines choses étaient trop pénibles pour s’en souvenir, des pensées presque aussi douloureuses que le couteau d’écorcheur de Ramsay…
    « Les petits louveteaux de Stark sont morts, déclara Ramsay en faisant clapoter la bière dans sa coupe, et le resteront. Qu’ils montrent leurs sales trognes, et mes filles tailleront leurs loups en pièces. Plus tôt ils apparaîtront, et plus tôt je les tuerai une deuxième fois. »
    Le plus âgé des Bolton poussa un soupir. « Une deuxième fois ? Assurément, ta langue se fourvoie. Tu n’as jamais tué les fils de lord Eddard, ces deux charmants garçons que nous aimions tant. Ce fut l’œuvre de Theon Tourne-Casaque, souviens-toi. Combien de tes réticents amis conserverions-nous, à ton idée, si la vérité venait à s’ébruiter ?

    ADWD – Schlingue III.

    – Theon est-il au courant que les Omble et les Karstark sont sur le point de trahir Stannis ? Est-il en mesure de prévenir Stannis ?

    Les Omble ont ouvertement rejoint les deux camp, aussi bien Stannis que les Bolton. Pour le coup, Stannis n’aura aucune mauvaise surprise de ce côté-là (d’autant qu’à priori, certains indices laissent supposer qu’ils seraient plutôt favorables à Stannis en réalité).

    En revanche, les Karstark préparent bien une trahison. Sauf que Theon a vu Arnolf Karstark discuter avec Ramsay et il sait qu’ils sont en bisbille, que Jon Snow a recueilli Alys Karstark et emprisonner un des fils Karstark, et que Stannis semble d’ores et déjà se méfier d’Arnolf. 😉

    – Question plus pointu, pourquoi y’a-t-il des Flint dans le camp de Bolton et dans le camp de Stannis ? Ceux de Stannis viennent des clans sauvages, mais qu’en est-il de ceux qui suivent Bolton ? Une maison dérivée ?

    Il y a au moins trois branches de la maison Flint dans le Nord (cf. le wiki) qui entretiennent peu de liens les unes avec les autres, il me semble. Le Nord est actuellement tiraillé entre plusieurs factions  (Bolton et Stannis) qui ne jouissent ni d’une énorme côte de sympathie (celle de Stannis remonte), ni d’une énorme légitimité sur le Nord. Lorsqu’un Stark légitime et apprécié convoque le ban, toutes les maisons du Nord répondent et se joignent à lui (généralement), quand deux chefs de guerre sans grosse légitimité et peu apprécié convoquent le ban, les troupes se dispersent. C’est comme ça qu’on se retrouve avec des Omble et des Flint des deux côtes.

    #134306
    FeyGirl
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3569

    @kraken : tes questions, et les réponses apportées par @eridan, ont été déplacées dans le topic déjà créé pour discuter des sujets relatifs aux points aux suspens après la lecture de ADWD (l’Intégrale 5).

    Certains sujets peuvent être l’objet de débats ou de développements plus approfondis, et dans ce cas il sera opportun d’ouvrir un fil de discussion dédié par sujet.

    N’hésite pas à te présenter ici, nous pourrons te souhaiter la bienvenue !

    #134314
    Kraken
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 39

    Haha je suis un poil perdu entre tous ces forums et tous ces topics.

    Merci de m’avoir redirigé ici. Pour la présentation rapide, je suis un grand fan de la première heure de la série, et m’était toujours promis de me lancer dans la lecture des livres une fois la série achevée. Bon, après le carnage des dernières saisons et surtout de la S8, j’ai mis plus de temps avant de me lancer, souhaitant laisser de côté cette oeuvre histoire de digérer.

    J’ai donc lu les bouquins en 6-7 mois, et je viens tout juste de finir le dernier. Ma prochaine étape est le hors-série sur les Targaryens.

    Et j’ai donc rejoint vos rangs. Un plaisir !

    PS : merci pour les réponses. Je me demande comment j’ai pu oublier cette partie de l’arc Theon/Ramsay ‘Schlingue’ à Winterfell. j’ai tendance à mélanger encore la série et les livres.

    #134330
    Obsidienne
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 844

    Haha je suis un poil perdu entre tous ces forums et tous ces topics.

    @Kraken, je vois que tu as dû tourner dans la mauvaise direction entre deux bâtiments…;-)
    C’est par ici pour prononcer tes voeux !

    Si c’était une tentative pour échapper à la corvée de pluche d’intronisation, c’est raté !

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 1 mois par Obsidienne.

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #169977
    Liverbird
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 29

    Je viens de terminer A dance with dragons, que j’ai lu en anglais comme le titre de ce message le laisse deviner et, comme je l’ai fait après mes lectures précédentes et comme cela m’a été suggéré par des membres de la Garde sur ce même forum, je vais essayer de partager mes impressions de lectures avec vous.

    J’écris que je vais « essayer », parce qu’en vrai, je suis un peu sonné par ce que je viens de lire, que je ne sais pas très bien ce que je ressens et que ça rend donc l’organisation et le partage des pensées difficiles.

    Ma première réaction en refermant le livre a été de me dire « Mince. Maintenant, il va falloir attendre je ne sais pas combien de temps pour connaître la suite, c’est trop nul ! », et ça m’a rendu tout triste. C’est la preuve que ça m’a plu et que j’en redemande, alors j’essaie d’expliquer ça en suivant un plan : ce que j’en ai pensé, ce que j’en ai compris, ce que j’attends.

    Ce que j’en ai pensé a évolué au fil des pages, et je précise, évolué en bien. Pendant la première partie, peut-être les 250 ou 300 premières pages, j’ai eu un peu l’impression de faire du surplace, ou alors du tourisme à Essos.

    Jon sur son mur et Daenerys dans sa pyramide ont des tas de soucis, mais leur immobilité physique m’a d’abord gêné, tant j’ai trouvé qu’elle rompait avec les tomes prédents dans lesquels les personnages sont presque tous en mouvement. Leurs situations respectives sont complexes et ils apprennent chacun qu’il est difficile de gouverner et que ses propres principes et bonnes intentions sont parfois mis à rude épreuve, mais bon, je trouvais que ça ne bougeait pas assez vite. Je pense aussi que la foule de personnages secondaires qui les entoure, surtout Daenerys dans le panier de crabes de Meereen ne m’a pas aidé. Et puis je suis entré dedans et les choses ont pris plus de sens, et les chapitres sur Meereen sont devenus parmi mes préférés, surtout à partir du moment où on les découvre au travers de Barristan.

    Quand je parlais de tourisme, c’était plutôt en pensant à Tyrion en croisière sur la Rhoyne. Là encore, il m’a fallu du temps pour y trouver un véritable intérêt, jusqu’au moment où il comprend, et nous avec l’identité de Griff le jeune. Là je me suis dit « Le retournement (le fils de Rhaegar a survécu) est un peu gros, d’accord, mais ça apporte une dimension imprévue, ça va être chouette ! » Mais avant ça, c’était du tourisme, du bon tourisme, avec plein de noms, de lieux et d’histoire(s) qui enrichissaient le monde de Martin, mais dont l’apport dans l’intrigue, ou les intrigues, ne me semblait pas suffisant. Mais je reviendrai là-dessus un peu plus loin.

    Mais une fois que j’ai été vraiment dedans, je me suis dit « C’est vraiment bien ! ». Mon impression générale, celle que j’avais eue en lisant les tomes précédents d’un monde et de personnages remarquablement travaillés et complexes s’est confirmée. J’ai été content de retrouver Davos Seaworth, éternel galérien mais d’une loyauté et d’une détermination admirables. J’ai beaucoup aimé l’huis-clos de Winterfell sous la neige et son ambiance de murder-party. J’ai bien aimé Théon qui survit comme il peut. J’ai beaucoup aimé, je le redis, les doutes et les fragilités de Barristan Selmy et ceux d’Asha Greyjoy, ainsi que la délicatesse de Tyrion avec Sol. J’ai aussi été très agréablement surpris que le partage entre les destins d’AFFC et ceux d’ADWD s’estompe dans le dernier tiers du livre, où l’on retrouve Jaime, Cersei et l’ambiance de saine camaraderie de King’s Landing.

    Pour ce qui est de ce que j’en ai compris, rassurez-vous, je ne vais pas vous infliger mes théories sur tel ou tel point. Il y a dans le wiki des tas de pages superbement faites dans ce style et je ne me sentirais vraiment pas capable de jouer à ce jeu. Ce que je veux dire, c’est que, justement, j’ai une lecture assez premier degré des livres, du genre keskispass ? et que je loupe sans doute 80% des indices et des questions auxquelles ils mènent. Il y a tellement d’informations à assimiler, que je ne peux pas envisager la moindre théorie et que je me contente d’une connaissance factuelle. Pour le moment, les prophéties et les ascendances mystérieuses ou dissimulées me dépassent un peu, beaucoup même. C’est pour ça que j’écrivais plus haut que le foisonnement de noms  et de petites histoires ne me servent pas à grand-chose, à part à sentir que ce Martin nous propose est vraiment solide et travaillé. Mais je trouve ça finalement assez agréable de se laisser promener, guider, et de se dire qu’il y a plein de surprises à venir.

    J’attends énormément de la suite et j’espère qu’il y aura une suite et qu’elle sera à la hauteur 🙁

    La fin me laisse impatient comme jamais. C’est peut-être parce que je sais que je n’ai plus le confort d’un autre tome à lire à mon rythme, le moment venu et quand j’en aurai envie. De manière générale, je me dis que Martin a laissé tellement d’histoire en suspens, tellement de fils qui flottent au vent, que j’attends de voir comme il va les faire aboutir et les nouer les uns aux autres. Surtout que la série nous a proposé une suite, qui n’est pas la suite, en tout cas pas la vraie suite. Les grandes questions qui se posent pour moi sont :

    • Comment Daenerys va-t-elle reprendre pied à Meereen avant d’aller à Westeros et enfin assumer d’être un dragon et d’en avoir trois sous la main ? Parce que bon, je crois que tout le monde a compris qu’elle a eu son compte de l’orient, ses mystères, ses délices et ses cruautés.
    • Jon est-il vraiment mort ?
    • Qu’est-il arrivé à Jaime ? Et à ce propos, vivement que nous retrouvions la Fraternité sans bannière et le zombie de Catelyn Stark/Lady Stoneheart.
    • Quelle place pour Aeron T. dans ce tableau déjà bien chargé ?
    • Les Bolton vont-ils enfin crever ? Ça ne sera pas aussi simple, j’en ai peur…
    • Même question pour les Frey
    • Est-ce que nous en saurons plus sur Main-Froides/Coldhands, et dans le même ordre d’idées, sur Benjen Stark ?
    • Et plein d’autres choses, évidemment :))

    En attendant il me reste : à lire les aventures de Dunk, dévorer le wiki de la Garde de Nuit pour essayer de mieux comprendre et de davantage savoir, et relire les cinq tomes, peut-être, si TWOW et ASOS tardent trop.

    #169978
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2484

    Merci pour ton partage Liverbird. Il y a plein de sujets susceptibles de t’intéresser sur le forum, genre Aegon T. ou Aegon B. ,  ou la réponse sur Mainfroides=Benjen Stark, ou la sruvie de Jon. Il y a même quelques chapitres de TWOW à découvrir et discuter, si les spoilers ne te font pas peur.

     

    #169979
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 8498

    Tu as aussi plein d’articles de blog pour décrypter Stannis par exemple. Ou la GNC (si elle existe). Ou une Tourte.

    Ou les plans de la Fraternité sans bannière.

    En revanche, Aeron T m’est inconnu ^^

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    #169981
    Liverbird
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 29

    Stannis par exemple. Ou la GNC (si elle existe). Ou une Tourte.

    Oui, j’en ai lu certains et je suis impressionné par l’érudition et la qualité des analyses qui s’en dégagent !

    En revanche, Aeron T m’est inconnu ^^

    Aegon, désolé, mais voilà typiquement une illustration de ce que j’écrivais : parfois, je m’y perds un peu…

    Il y a même quelques chapitres de TWOW à découvrir et discuter

    Pour le moment, je préfère attendre 😉

    Il y a plein de sujets susceptibles de t’intéresser sur le forum

    Je vais essayer de les trouver, merci.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 5 jours par Liverbird.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 5 jours par R.Graymarch. Raison: un seul message stp
    #170006
    Lapin rouge
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3139

    Merci Liverbird, c’est très intéressant de découvrir le ressenti d’un primo-lecteur. Personnellement, je me suis beaucoup retrouvé dans tes observations.

    Quand je parlais de tourisme, c’était plutôt en pensant à Tyrion en croisière sur la Rhoyne. Là encore, il m’a fallu du temps pour y trouver un véritable intérêt, jusqu’au moment où il comprend, et nous avec l’identité de Griff le jeune.

    Je pense que Tyrion a découvert cette identité avant d’en faire part au lecteur, peut-être même dès son premier contact avec les Griff.

    Ce que je veux dire, c’est que, justement, j’ai une lecture assez premier degré des livres, du genre keskispass ? et que je loupe sans doute 80% des indices et des questions auxquelles ils mènent. Il y a tellement d’informations à assimiler, que je ne peux pas envisager la moindre théorie et que je me contente d’une connaissance factuelle.

    C’est probablement le cas de la grande majorité des primo-lecteurs. On préfère se laisser emporter par le flot du récit. Ce n’est qu’à la relecture qu’on est plus attentif aux petits indices et qu’on prend des notes pour élaborer des hypothèses.

    De manière générale, je me dis que Martin a laissé tellement d’histoire en suspens, tellement de fils qui flottent au vent, que j’attends de voir comme il va les faire aboutir et les nouer les uns aux autres.

    Je pense que lui aussi s’y perd, et c’est sans doute une des raisons de sa difficulté à écrire la suite.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #170011
    Liverbird
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 29

    C’est probablement le cas de la grande majorité des primo-lecteurs. On préfère se laisser emporter par le flot du récit. Ce n’est qu’à la relecture qu’on est plus attentif aux petits indices et qu’on prend des notes pour élaborer des hypothèses.

    Je trouve très agréable de me laisser emporter par le flot et de voir où il me dépose, c’est juste que quand je lis les discussions sur le forum ou les articles du blog, je me dis que pratiquement chaque page contient un indice, surtout dans les dialogues, et qu’aucun détail n’est là par hasard. J’ai l’impression qu’ils ont été mis là, soit pour donner aux fans de quoi s’occuper entre la publication de deux tomes, soit pour servir si besoin plus tard dans l’histoire.

    #170012
    Babar des Bois
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3827

    Super, merci pour ton retour et ton expérience de lecture, c’est très chouette à lire, et ça rappelle des souvenirs =)

    Jon sur son mur et Daenerys dans sa pyramide ont des tas de soucis, mais leur immobilité physique m’a d’abord gêné, tant j’ai trouvé qu’elle rompait avec les tomes prédents dans lesquels les personnages sont presque tous en mouvement.

    Tiens, je n’en avais pas eu la même impression, j’avais justement l’impression que les chapitres Cersei/Arya dans AFFC étaient les plus immobiles, comme quoi.

    Et puis je suis entré dedans et les choses ont pris plus de sens, et les chapitres sur Meereen sont devenus parmi mes préférés

    Pour le moment, les prophéties et les ascendances mystérieuses ou dissimulées me dépassent un peu, beaucoup même. C’est pour ça que j’écrivais plus haut que le foisonnement de noms et de petites histoires ne me servent pas à grand-chose, à part à sentir que ce Martin nous propose est vraiment solide et travaillé. Mais je trouve ça finalement assez agréable de se laisser promener, guider, et de se dire qu’il y a plein de surprises à venir.

    Je me retrouve beaucoup dans cette façon de lire aussi, et comme Lapin le note, les détails/analyses/symboliques ont plutôt été là pour la/les relectures. L’œuvre est si riche.

    à lire les aventures de Dunk

    Hâte d’avoir ton retour sur eux (si jamais tu as le temps de faire ton retour bien sûr). Et bonne lecture !

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

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