[ADWD] Dragon et Harpie

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4746]

Upload du sujet de l’ancien forum : [ADWD] Dragon et Harpie

• Date du premier message : 12 août 2011
• Date du dernier message : 30 novembre 2016
• Nombre de pages : 66
• Format : PdF

Extrait du premier post par Moridin (12 août 2011) :

Les Fils de la Harpie joue un rôle important dans ce tome puisqu’ils poussent Dany à se marier avec les évènements qui s’accélèrent ensuite.
Est-ce que vous pensez que la Harpie existe ? Que ces Fils sont dirigés de haut par une personne ? Si cette personne existe qui pourrait-elle être ? Une inconnue ou pas ? Est-ce que c’est un proche de Dany et qu’elle y verrait là une des trois trahisons ?

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Tiens ! Je viens de retomber sur un élément assez surprenant : la titulature de Hizdahr zo Loraq une fois Danny partie. Et il y a un titre surtout qui me fait tiquer :

Sa Magnificence Hizdahr zo Loraq, quatorzième de ce Noble Nom, roi de Meereen, fils de Ghis, Octarque de l’Ancien Empire, Maître de la Skahazadhan, Consort des Dragons et Sang de la Harpie

On passera sur le « Sang de la Harpie » qui, associé au « Consort de Dragons » juste avant, donnerait presque l’impression qu’Hizdahr est en train de révéler son arbre généalogique … ^^ (Je dis ça, mais je n’y crois guère.)

Par contre, il y a ce titre étrange : « octarque »

Après quelques recherches pour créer sa page dans l’encyclopédie, ce titre me fait vraiment un drôle d’effet. C’est un néologisme, qui désigne le dirigeant d’une octarchie (=système politique dont le pouvoir effectif est exercé par huit personnes ou huit entités). Ce titre est étrange parce qu’il n’existe que dans la titulature d’Hizdahr et que je ne trouve pas pour le moment d’explication logique à son existence : pourquoi le Vieil Empire de Ghis serait-il une octarchie ? Est-ce que le titre existait seulement à l’époque de Ghis ? A quoi correspondait-il ? Est-ce un titre nouveau et dans ce cas, quels sont ses attributions ?

Mais surtout, ce qui pique ma curiosité, c’est que le concept même d’octarque suppose qu’il y a sept autres personnes, sept autres dirigeants, Hizdahr n’étant qu’un parmi les huit … Qui sont les autres ?
Dndm a théorisé que la Harpie pourrait avoir sept têtes … et Hizdahr fait le lien entre ces têtes et Danny. Est-ce que par hasard il se percevrait lui-même comme la huitième tête de la Harpie ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1934]

Octarque de l’Ancien Empire me fait plus penser au dirigeant d’une des cités de l’Empire Ghiscari.

Il y en aurait donc eu huit auparavant. Astapor, Meereen, Yunkaï, Ghis (l’ancienne) nous sont connues. Ghozaï et Vélos étant des cités ghisacri en ruine on peut certainement les ajouter. Et nous ne sommes plus très loin des huit.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Yunyuns wrote:

Octarque de l’Ancien Empire me fait plus penser au dirigeant d’une des cités de l’Empire Ghiscari.

Il y en aurait donc eu huit auparavant. Astapor, Meereen, Yunkaï, Ghis (l’ancienne) nous sont connues. Ghozaï et Vélos étant des cités ghisacri en ruine on peut certainement les ajouter. Et nous ne sommes plus très loin des huit.

C’est aussi ce que j’ai pensé à la base … Mais justement, on arrive à six cités, pas à huit. Il y a d’autres bourgs aux alentours qui pourraient faire le compte, mais on ignore tout de leur relation avec l’empire ghiscari, de même pour Ghozaï et Vélos.
Et en fait, le vrai problème est là : l’histoire du Vieil Empire et son organisation politique sont mal renseignées, ce qui fait que le titre d’octarque est pour le moment hermétique.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Pour moi c’est simplement Martin qui comme d’hab fait dans le « la fantasy c’est comme notre univers mais en plus wouah » et comme on a pu avoir des triumvirat, ils ont eu une octarchie (en Suisse, on a bien Sept sages alors…)… Le wiki anglais donne une douzaine de villes, mais ça pouvait aussi être les 8 plus grandes familles (donc év. plusieurs à Ghis et pas forcément dans chaque ville, et les Hizdahr étaient la famille représentant Meereen). C’est juste le chiffre paire qui est chelou, s’ils devaient voter.

Ca pourrait aussi être tout autre, genre le titre du commandant de 8 légions, ou un autre truc que les millénaires ont déformé. Mais à mon avis, c’est juste un cigare.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

Amusant. ^^

Et ça me fait au passage remarquer qu’il n’y a pas de chapitre sur Ghis / La baie des serfs dans TWOIAF. Les quelques infos sur Ghis sont en fait distillées dans le chapitre « The Rise of Valyria ».

Perso vu qu’Hizdahr est ici « Roi de Meereen », je vote pour Octarque de l’ancien Empire = « dirigeant d’une des huit villes principales de l’ancien Empire Ghiscari, villes qui se sont organisées en alliance ».

Et les huit villes sont probablement à trouver dans la liste des 13 villes du wiki anglais.

• Astapor : colonie de l’ancien Empire, toujours debout et puissante
• Ghozai : cité portuaire de l’ancien Empire, disparaît en 100 avC dans le raz de marée consécutif au Fléau de Valyria
• Gogossos (Valyrian name for Gorgai) : Crée par l’Ancien Empire mais capturée par les Varyiens entre 200 et 400 ans après sa fondation, au cours de la troisième guerre Ghiscarie. Devient très puissante après la chute de Valyria (« 10e cité libre »), puis sa population est décimée par une épidémie 77 ans après le fléau
• Gorosh: ancienne colonie pénitentiaire de l’Ancien Empire
• Krazaaj Has (Dothraki name for Ghardaq) : détruite par les dothrakis après le Fléau
• Meereen: créée par l’Ancien Empire, conquise par les Valyriens, aujourd’hui la plus puissante cité de culture Ghiscari
• New Ghis: Petite mais dynamique. Très probablement fondée après la destruction d’Old Ghis, puisque elle revendique être « Ghis (l’ancienne) née de nouveau ». Les deux cités n’ont donc probablement pas cohabité dans le temps.
• Ghis, dite Old Ghis: Coeur de l’Empire Ghiscari, détruite par les Valyriens lors de la Cinquième guerre Ghiscarie, vers 4700 av. C
• Vaes Diaf (Dothraki name for Hazdahn Mo): détruite par les dothraki entre – 100 et la Conquète
• Vaes Efe (Dothraki name, Ghiscari name unknown) peu d’infos, mais probablement comme les deux d’à côté
• Vaes Mejhah (Dothraki name, Ghiscari name unknown): détruite par les dothraki entre – 100 et la Conquète
• Yunkai: colonie de l’ancien Empire, conquise par les Valyriens, toujours debout et puissante
• Zamettar: crée par l’Ancien Empire, conquise par les Valyriens pendant la 4e guere Ghiscarie, abandonnée on ne sait quand ni pourquoi (mais c’est à Sothoryos, donc bon…)
• Et on va ajouter Velos qui n’est pas dans la liste mais qui est sur la même île que Ghozai  dont on parle plus haut, et qui a été détruite par le même raz-de-marée

Ca nous fait donc 14 villes. Mais Ghis l’Ancienne et Nouvelle Ghis ne semblent pas cohabiter dans le temps. Donc 13. Gogossos est au mains des Valyriens dès la troisième Guerre, Zamettar dès la 4e (puis est abandonnée), Gorosh ne semble être qu’une colonie pénitentiaire… Bref, difficile de dire précisément, mais il doit bien y avoir un moment dans les 8000 ans de l’Empire Ghiscari ou 8 de ces villes étaient puissantes et se sont rassemblées en octarchie. après, est-ce que c’était genre au moment de la seconde guerre Ghiscari (donc y’a très longtemps) ou dans un court laps de temps, genre après la chute de Valyria, difficile d’être précis tant que GrrM ne règle pas la question.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Je pense comme Pandémie, sur ce coup, et j’y vais de ma petite hypothèse : le vieil Empire était une octarchie (comme l’empire romain, ce petit joueur, a connu la Tétrarchie à un moment de son histoire), et Hizdahr se réclame descendant d’un de ces octarques. Nous, on ne saura peut-être jamais duquel, mais lui et les familles puissantes du coin doivent sûrement savoir de qui il parle ^^.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 697]

Je poste peut-être pas dans le bon topic, et j’en suis désolée si c’est le cas, mais je pense que ça reste quand même dans le thème.

Il y a un truc qui m’a paru évident à la lecture mais après échange avec d’autres lecteurs je me rends compte que c’est pas le cas, du coup je me dis que je me trompe peut-être, c’est pourquoi j’en parle ici ^^

Je pense que Drogon n’a pas tué (et mangé) la petite fille et que c’est un loup qui l’a fait. Ça m’a sauté aux yeux parce que j’avais encore en mémoire les POV de Bran que j’avais lus avant (je sais c’est pas bien).

Il leva le sac pour en répandre le contenu sur le marbre. Des os, en effet, des os rompus et noircis. Les plus longs avaient été brisés pour en manger la moelle.

Quand je lis ça, j’ai du mal à imaginer un dragon, je m’imagine plus un chien ou un loup. Et plus tôt, on fait allusion aux fausses revendications :

— Certains ont apporté des os brûlés.

— Les hommes font du feu. Ils cuisent des moutons. Des os calcinés ne prouvent rien. Brun Ben prétend qu’il y a des loups rouges dans les collines à l’extérieur de la cité, et des chacals et des chiens sauvages.

Cependant le chagrin du père semble bien réel, ce qui m’a fait vraiment douter et en relisant je vois ça :

Il avait de la terre sous ses ongles jaunes et cassés.

Alors c’est un peu glauque d’imaginer qu’il a déterré et brulé son enfant. Mais je pense que c’est ce qu’il s’est passé. Surement sous la contrainte. Je n’ai pas de mal à imaginer un dragon manger un enfant, mais j’ai du mal à imaginer qu’un dragon puisse manger de cette manière, d’autant qu’on a un exemple dans le dernier chapitre de Quentyn.

De plus, dans ce passage on se rend compte que ceux qui viennent se plaindre de la perte de moutons à cause de Drogon attendent autre chose que de l’argent en compensation.

Cela posé, je me dis quelles sont les implications ? Déjà Reznak n’est pas au courant pour l’enfant s’il s’agit d’une manipulation. Daenerys enferme ses dragons pour une mauvaise raison.

Qu’en pensez-vous ?

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Céleste wrote:

Qu’en pensez-vous ?

Pour Hazzéa elle-même, je n’ai aucune certitude. Ça ne me paraît pas impossible que ce soit vrai. Dans l’arène, Drogon se repaît effectivement de Barséna comme du sanglier. Rhaegal a-t-il cuit Quentyn pour protéger Viserion ou parce qu’il était l’heure du repas ?

Des dragons qui mangent des humains, c’est déjà arrivé : Rhaenyra avec Feux-du-soleyl, encore que dans ce cas, le dragon avait reçu des ordres … C’est étrange que le phénomène ne se soit pas produit davantage à l’époque où les Targaryen avaient des dragons aussi bien à Peyredragon qu’à Port-Réal. Je ne me souviens pas que Gyldayn parle de ce genre d’incident, même avec les dragons sauvages de Peyredragon. Ont-ils été tus par les Targaryen, comme des événements normaux qui ne méritaient pas réparation ? Ou n’ont-ils tout simplement pas existé, les dragons de cette époque étant dressés, contrairement à ceux de Danny ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1258]

Les deux dragons que libère Quentyn sont dérangés (et agressés), et selon moi crament le Martell pour tout autre chose que se faire un barbecue.
La terre sous les ongles peut s’expliquer de mille autres manières (c’est un paysans ou éleveur qui vit dans la terre notamment).

Ceci étant dit, je rejoints Eridan sur le peu d’exemples directs de dragons mangeant (pour se nourrir) des humains. Même les dragons sauvages de Peyredragon ne semblent pas le faire (de mémoire on nous dit qu’ils peuvent aller « pécher » dans la baie pour se nourrir).
Du coup ton hypothèse ne me parait pas complètement folle. Je rajouterais même que manger une gamine, quand tu es un dragon de cette taille, ça fait quand même nettement moins de viande qu’un mouton ou un cheval qui passe pas là et qui sont facilement à porté pour un dragon en liberté (Danny arrive à nourrir les deux autres régulièrement, il ne doit donc pas y avoir un gros manque de viande fraiche dans les environs de Meereen).

--Ezor--

Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

Je viens de retrouver le passage où il est question du régime alimentaires des trois dragons sauvages dans F&B. C’est assez varié :

Les trois dragons sauvages de Peyredragon étaient moins aisés à revendiquer que ceux qui avaient déjà connu des dragonniers, mais on fit pareillement des tentatives auprès d’eux. Voleur-de-Moutons, un dragon « brun tourbe » d’une laideur insigne, éclos quand le Vieux Roi était encore jeune, avait du goût pour la viande de mouton, fondant sur les troupeaux entre Lamarck et la Wend. Il s’en prenait rarement aux bergers, à moins qu’ils ne tentent d’intervenir, mais on l’avait vu à l’occasion dévorer un chien de berger. Gris Spectre vivait dans une faille enfumée dans les hauteurs du flanc est de Montdragon, préférait le poisson et était le plus souvent repéré en train de voler bas sur le détroit, happant sa proie dans les flots. Bête pâle et grisâtre, couleur de la brume au matin, c’était un dragon d’une timidité notoire qui, des années durant, pouvait éviter les hommes et leurs ouvrages.
Le plus grand et le plus vieux des dragons sauvages était le Cannibale, ainsi nommé parce qu’on l’avait vu se repaître de carcasses de dragons morts et qu’il fondait sur les garderies de Peyredragon pour s’empiffrer de jeunes et d’œufs. Noir comme charbon avec de sinistres yeux verts, le Cannibale avait établi son antre sur Montdragon avant même l’arrivée des Targaryen, prétendaient des gens du peuple. (Le Grand Mestre Munkun et septon Eustace trouvaient tous deux l’histoire peu probable ; moi aussi.) Une douzaine de fois, des gens qui souhaitaient devenir dompteurs de dragons avaient tenté de l’enfourcher ; son antre était jonché de leurs os.

A noter qu’en plus des importuns, le Cannibale aurait aussi croqué Denys l’Argenté et ses fils durant la semaison rouge. Bref, un dragon anthropophage, ça semble rare, mais ça existe, surtout quand l’humain est déjà mort ou blessé. Peut-être Drogon a-t-il vraiment pris de mauvaises habitudes alimentaires ? Encore un truc qui va servir la rhétorique des ennemis de Daenerys !

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 697]

Ah oui j’avais oublié Barséna en effet, pour le chapitre de Quentyn je pensais surtout à l’arbalétrier que Viserion tue et mange, et comme a dit Ezor il s’est fait agresser. Mais je pense que juste l’odeur du sang peut suffire comme tu l’as dit Eridan.

En fait ce qui m’a intriguée dans le cas de la petite fille, c’est qu’on nous dit des os « brisés pour en manger la moelle. » Et que forcément cette façon de manger va plus évoquer un chien ou un loup, et que j’avais encore en tête un chapitre de Bran (Été) :

Il portait encore assez de viande pour remplir son estomac creux et, lorsque ce fut fait, il broya les os du bras pour y débusquer la moelle.

Rien ne dit qu’un dragon ne procéderait pas de cette manière, mais ça me semble un peu bizarre, d’autant plus qu’il y a des indices qui pourrait aller dans le sens d’un loup sauvage et d’une fausse revendication. Mais on pourrait dire le contraire aussi j’imagine ?

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Le plupart des prédateurs brisent les os et mangent la moelle et la plupart attaquent des humains par méprise, peur ou en dernier recours. Paeticulierement les enfants. Même ceux dont on fait de mignonnes peluches. Le Cannibale avait les os de quelques hommes qui se sont approchés de son antre, les autres dragons réagissent aussi en tuant et bouffant les candidats sema ces de dragons. Drogon a pu cramer la fillette qui voulait protéger ou se cacher parmi le troupeau dans faire attention ou elle a fait un geste ou un bruit quand il mangeait. Le père paraît sincèrement convaincu. On peut l’avoir manipulé, mais c’est quand même vachement tordu et aléatoire comme plan contre Dany.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 697]

La détresse du père, c’est vraiment le truc qui m’a fait douter. Le plan je le trouve pas si aléatoire et tordu, elle subit une pression de la part des « pétitionnaires » pour les ravages occasionnés par Drogon et dans le même passage, il est suggéré qu’ils semblent attendre autre chose qu’une compensation pécuniaire :

La déclaration fut accueillie dans un silence morose. On aurait cru les voir plus heureux que cela, jugea Daenerys. Ils ont ce pour quoi ils sont venus. N’y a-t-il jamais moyen de satisfaire ces gens ?

On peut toujours se dire que c’est le POV de Daenerys et qu’elle se fait des idées, patati patata.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Auteur]

Messages