ASOS 63 – Jaime VII

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    Ysilla
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    ASOS 63 – Jaime VII
    Au fil des pages – liste des sujets

    ASOS 62, Sansa V ASOS 64, Davos VI

    J’adresse un grand bonjour tardif – à une heure près, j’étais dans les clous – à tous mes frères et sœurs de la Garde que je suis ravie de retrouver en compagnie de Jaime Lannister. Enfin, de bonne compagnie ? C’est ce que nous allons voir.

    Sur la route

    Dix-sept chapitres séparent celui qui nous occupe aujourd’hui de celui, bien lointain dans l’esprit du lecteur,  où Jaime Lannister a tourné bride pour s’en aller tirer Brienne de Torth des griffes de l’ours d’Harrenhal. Depuis du sang a coulé sous les ponts des Jumeaux et du calice des noces de Joffrey.

    Nous retrouvons donc Jaime Lannister, camouflé sous l’équipement d’un improbable chevalier de la maison Lothson, en route pour Port-Réal, escorté d’une troupe de Nordiens Bolton, sous la protection d’une toute aussi improbable bannière des Sept, avec, pour fermer la marche, Brienne de Torth.

    L’unité du texte repose tout autant sur le cheminement physique de Jaime, de l’espace ouvert de la guerre que sont les marches encore dangereuses du Conflans jusqu’à l’espace confiné du pouvoir politique et familial qu’est la loggia de la Tour de la Main, que sur son cheminement psychologique, du pseudo-chevalier mystère au commandant revendiqué de la Garde Royale.

    Ces cheminements se font en deux temps :
    – Avant l’arrivée à Port-Réal, dans un aller-retour entre Jaime et Brienne de Torth, pendant lequel, chacun des deux, confrontés à la mort d’êtres proches, s’offrent au lecteur à la fois en contrepoint et en reflet l’un de l’autre.
    – À Port-Réal, en quatre étapes : la Porte des Dieux, la cour du Donjon Rouge, le septuaire du château et pour finir la loggia de la Tour de la Main, qui voient Jaime Lannister à l’épreuve du regard des autres dont ceux de Loras Tyrell, Cersei et Tywin Lannister.

    D’une mort à l’autre

    Jaime comme Brienne ont l’un et l’autre été confrontés à la souffrance et à l’idée de leur mort et voici qu’ils doivent affronter celles d’êtres qui leur sont proches. Joffrey pour Jaime et Catelyn et Robb Stark pour Brienne. Le texte est centré sur le point de vue de Jaime, les réactions de Brienne se combinant avec les siennes.

    Il eut beau se représenter Joffrey gisant inerte et froid, s’imaginer ses traits noircis par le poison, peine perdue, cela ne lui faisait toujours rien. Était-il donc le monstre que l’on prétendait ? 

    Cette aridité de cœur qu’en vient à se reprocher Jaime Lannister est-elle si surprenante ? Pas pour le lecteur : dans les chapitres précédents, on l’a vu insensible à la mort de Stafford Lannister, à celle de Cleos Frey. Sans parler de la froideur avec laquelle il évoque le sort de Bran. Pendant une bonne partie du trajet, le sort de Brienne ne l’a guère ému, avant que le rêve de la souche de barral ne le fasse se raviser.

    Ce qui est surprenant, c’est que Jaime précisément se surprenne à se reprocher d’être un monstre à ses propres yeux alors que jusque-là, il se faisait une carapace de ce qualificatif que lui collaient les autres, pourvu que lui puisse se donner les meilleures raisons du monde pour justifier ses actes.

    Rappelons-nous l’échange de Jaime avec Brienne dans son premier chapitre d’ASOS : 

    Alors, parlez avec ser Cleos. Les monstres me laissent sans voix.
    – Hou… ! fit Jaime, il y a des monstres par ici ? Tapis sous l’eau, peut-être ? Ou dans ce bosquet de saules ? Et moi qui n’ai pas mon épée… !
    – Un homme capable de profaner sa propre sœur, d’assassiner son propre roi et de précipiter un enfant innocent dans le vide pour le tuer ne mérite pas d’autre qualificatif. »
    Innocent ? Ce maudit mioche nous espionnait. Jaime n’avait eu qu’un désir, passer une heure seul avec Cersei.

    Confronter ces deux passages permet de mesurer le chemin parcouru par Jaime depuis sa mutilation :

    Non seulement il a été capable d’un geste chevaleresque pour Brienne, – c’est en réalité une attitude ponctuelle à la portée de n’importe quel salaud qui ne modifiera en rien sa nature – mais voilà qu’il est maintenant capable d’un retour sur lui et de questionner ce qu’il est au lieu de s’en prévaloir.

    Certes , les seuls points d’ancrage de Jaime sont son désir et sa passion pour Cersei, l’affection profonde qu’il voue à Tyrion et le combat: cela n’aide pas à s’intéresser aux autres en général et à son fils Joffrey en particulier  :

    Jaime avait assisté à sa naissance, il est vrai, mais par intérêt pour Cersei bien plus que pour lui. […]Et le mioche avait été un truc rose et braillard qui pompait trop de temps à Cersei, trop d’amour à Cersei, et pendait sans cesse aux seins de Cersei.

    Mais il faut dire que Cersei a apporté sa contribution.

     Et il ne l’avait jamais tenu dans ses bras. « De quoi cela aurait-il l’air ? » La mise en garde de Cersei, une fois ses femmes retirées. « Joffrey te ressemble déjà bien assez sans que tu aggraves les choses en venant lui bêtifier dessus ! » Il s’était rendu sans guère combattre. 

    On comprend que Cersei ait exigé la plus stricte prudence, d’autant que Jaime cède souvent à ses pulsions avant d’en envisager les conséquences, comme le démontre la scène du septuaire, sans pour autant négliger le fait que Cersei – hormis pour la chair de sa chair – démontre la même sècheresse de cœur en ne considérant jamais que Jaime puisse être autre chose qu’un géniteur sans aucun sentiment, sauf par pure tactique, comme au septuaire, où elle emploie « mon fils » que Jaime rectifie à part soi en « notre » pour finalement dire  » Tu vas venger notre fils, hein ? » afin d’obtenir que Jaime assassine Tyrion.

    On va dire que les torts sont équitablement partagés. Et aux yeux du lecteur, c’est tout de même un comble que Jaime, qui n’a pas hésité à défenestrer un enfant, en vienne à se reprocher – un peu –  de n’avoir jamais eu de sentiments pour un jeune garçon tel que Joffrey, LE Joffrey.

    Reste que se demander pourquoi il n’éprouve pas de sentiments pour son fils et s’il n’est pas un monstre n’empêche pas Jaime de persister dans l’amoralité en préférant en fantasme le retour de sa main à la résurrection de Joffrey – avouons que s’agissant de ce cas d’espèce, il y a débat !  ou de proposer à Cersei de concevoir un autre enfant pour remplacer un Joffrey même pas encore enseveli – et de persister dans l’obscénité et l’immoralité en forniquant avec Cersei sur l’autel de la Mère, à côté de la dépouille de son propre fils.

    Jaime pourrait presque souffler à l’oreille de Cersei :  » Je suis (pour combien de temps encore ?) ton monstre. »

    Le contraste avec Brienne n’en est que plus saisissant.

    Juste après avoir évoqué sa nature monstrueuse à lui, Jaime retourne à Brienne : s’il n’a de cesse d’en dénigrer l’apparence – à ses yeux et on en a l’habitude depuis son premier chapitre d’ASOS – contre nature, comme d’un tic dont il ne peut se défaire, il n’en souligne pas moins la sensibilité de Brienne, atteinte par les morts de Robb et Catelyn Stark aux noces pourpres.

    Elle n’a jamais rencontré Robb Stark, et cela ne l’empêche pas de le pleurer plus douloureusement que je ne pleure Joff. A moins que ce ne fut plutôt le deuil de lady Catelyn qu’elle portât.

    Parce c’était lui, parce que c’était moi

    Je profite de ce retour à Brienne pour comparer leur trajectoire tout en contraste et en ressemblance aussi bien dans tous leurs autres chapitres que dans celui-ci.

    Jaime Lannister « s’évade » de sa cellule de Vivesaigues grâce aux bons soins de Brienne et en fin de chapitre « s’en va assumer » ses tâches de lord Commandant de la Garde Royale, quasi libre dans son corps et sa tête ; tandis que Brienne, qui avait trouvé sa place auprès de Catelyn Stark, se retrouve en cellule de tour, comme Jaime dans les débuts de sa captivité à Vivesaigues, accusée de régicide sur Renly Baratheon par Loras Tyrell alors que Jaime, tout en demeurant le Régicide, a pu donner à Brienne, les raisons pour lesquelles il a trahi son serment de garde royal. De plus, il partage désormais cette infâmie avec son propre frère.

    Votre tête qu’a changé, puis pas les mêmes armoiries non plus, répondit l’autre, et puis c’est qu’ils ont un nouveau Régicide, ici, maintenant. Et puis c’est qu’ils ont un nouveau Régicide, ici, maintenant.

    Ces mots, pas si anodins, de Jarret d’acier nous renvoient au thème de la quête d’identité, qui sous les formes les plus diverses parcourt tout ASOIAF et aussi ce chapitre.

    Brienne, femme à la carrure masculine, qui n’est jamais davantage elle-même que lorsqu’elle est vêtue en homme alors que tous perçoivent son accoutrement comme un travestissement. Jaime qui est littéralement son armure dorée de Lannister mais qui tente de se retrouver sous l’anonymat de l’écu d’une maison oubliée.

    Brienne qui n’est plus elle-même, dans la détresse d’avoir perdu sa quête : ramener Sansa et Arya Stark et son destinateur/destinataire : Catelyn Stark.

    Brienne s’était comportée comme un mort-vivant. […] Elle est vidée de son énergie.[…] cette femme-là était brisée, maintenant, finie.

    Jaime lui depuis son évasion a toujours la même quête : retrouver Cersei à laquelle s’ajoute désormais – du moins s’en persuade-t-il pour le moment, venger la mort de Joffrey.

    Mais rien n’est simple depuis que Jaime a été mutilé. S’il est un monstre, il est un monstre qui  a commencé  à changer. C’est ce qu’il va apprendre par étapes, tout au long de son trajet dans Port-Réal.

    Théorie de l’évolution

    « C’est quoi, cette odeur infecte ? » geignit le Nordier.
    La mort, pensa Jaime, mais il répondit : « La fumée, la sueur, la merde. Port-Réal, en un mot. Si vous avez le nez un peu fin, vous y décèlerez également la tricherie.
    Les mensonges, Jaime en avait la nausée.
    Mais pourquoi diable fallait-il toujours que l’on se méprenne sur chacun des putains de gestes qu’il faisait ? Aerys. C’est d’Aerys que tout procède.

    Il faudrait aussi ajouter : Brienne. C’est de Brienne que tout procède. Depuis que Jaime, dans les bains d’Harrenhal, lui a confié le contexte qui l’a conduit à rompre son serment et assassiner le roi qu’il devait protéger et qu’il a, peu à peu, à son corps défendant, admiré chez elle les valeurs de la chevalerie que lui-même n’honore plus, il ne se reconnaît plus dans l’image qu’il renvoie de lui-même.
    La mue a d’abord été physique, volontaire – barbe et calvitie – puis cruellement imposée – la mutilation. Comment être lui, après ça ? Et surtout qui peut-il être ? Ce qu’il a toujours été ? Redevenir Jaime Lannister, chevalier creux et incestueux ? Ce qu’il aurait rêvé d’être ? Un époux pour Cersei et un père ? Ce qu’il aurait dû être ? Un idéal de chevalier de la Garde Royale ?

                         À la porte des Dieux

    Personne ne me reconnaît, dit-il à Jarret-d’acier comme on traversait la place Crépin.
    – Votre tête qu’a changé, puis pas les mêmes armoiries non plus.

    Premier enseignement : le nom de Jaime Lannister ne tient qu’à une apparence physique et des armoiries.

                          Dans la cour du Donjon Rouge
    Deuxième enseignement : Jaime est reconnu par les frères de la Garde : Merryn Trant, puis de manière plus surprenante par Balon Swann et Loras Tyrell.
    Mais l’autorité que doit lui valoir son titre de lord Commandant n’est pas acquise car sa légitimité est faible : il doit sa place au coup de force d’une femme – Cersei –  et non du roi : l’éviction de Barristan Selmy. Et la Garde a continué sans lui, enfui qu’il était à Castral Roc, puis prisonnier dans le Conflans.

    Bien de Cersei, ça, me nommer lord Commandant puis choisir mes collègues sans seulement me consulter.

    Relevons la mauvaise foi de Jaime. Comment Cersei aurait-elle pu lui demander son avis quand il se morfondait dans les geôles de Vivesaigues ?
    En tout cas, on n’imagine pas Merryn Trant, Balon Swann et Loras Tyrell s’adresser à Selmy comme ils s’adressent à Jaime : question abrupte de Trant, celle, familière et indiscrète de Swann pour finir par le comportement irrespectueux de Loras Tyrell.
    Si la réaction de Jaime se veut brutale et insultante à la mesure de l’insolence de Loras, il faut remarquer que c’est l’autorité de Balon Swann qui achève de faire céder l’impudent Tyrell.

    Le pouvoir réside là où les gens se le figurent, comme dirait Varys.

                          L’entrée du septuaire

    Ce court intermède avant les morceaux de bravoure que sont les rencontres avec Cersei puis Tywin vaut pour son comique grotesque où Jaime apprend que son autorité naturelle ne pèse rien face à un Osmund Potaunoir qui ignore son identité et ne le juge que sur son apparence.

    Tu ferais bien d’apprendre un peu le respect, l’estropié ! ou c’est l’autre main, moi, que je t’aurai, que t’aies plus qu’à la laper, ta bouillie d’avoine du matin…
    – Je suis le frère de la reine, ser. »
    Le chevalier blanc trouva celle-là bien bonne. « Evadé, que t’es ? Et grandi d’un coup, m’sire, aussi ?

    Il est plutôt amusant de voir par deux fois, au cours de ce parcours dans Port-Réal, les identités de Jaime et Tyrion échangées symboliquement.  Tyrion endosse le qualificatif de régicide et Jaime se voit traité d’estropié. Mot qu’il avait employé au sujet de Bran au cours d’un bref échange avec Tyrion dans AGOT 10 :

    Que le gosse survive, il sera infirme. Pire qu’infirme. Un repoussoir. Parle-moi plutôt d’une bonne mort proprette.

    En VO, c’est le mot cripple qui est employé dans les deux extraits.

                     Dans le septuaire :
    Jaime prisonnier n’a cessé de fantasmer ses retrouvailles avec Cersei sur un mode passionné. L’identité de Jaime, c’est d’être l’amant de sa sœur, de la désirer autant qu’elle le désire, dans le vertige de leur ressemblance et de leur gémellité.

    Se trouver séparé d’elle lui était odieux. ASOS 22, Jaime III
    Si j’étais une femme, je serais Cersei.
    Il ne pouvait mourir. Cersei l’attendait. Il lui était indispensable. ASOS 32, Jaime IV

    Or la rencontre réelle est assombrie par le contexte funèbre du lieu et des circonstances. Cersei ne se jette pas dans ses bras et c’est comme si les yeux de Jaime se dessillaient sur le déséquilibre de leur relation, comme il avait déjà remarqué que Cersei ne s’encombrait guère de ses aspirations personnelles.

    Elle n’est jamais venue à moi, songea-t-il. Elle a toujours attendu que j’aille vers elle, moi. Prête à donner, mais à condition que je la sollicite. 

    La petite musique dissonante se poursuit avec le « mon fils » de Cersei, amendé silencieusement en « notre fils » par Jaime. Évidemment l’aspect physique peu avantageux de Jaime n’échappe pas à Cersei : son amour n’est pas aveugle.

    – Ce que tu peux avoir l’air maigre. Et tes cheveux, tes cheveux d’or…
    – Les cheveux repousseront. » Il leva son moignon. Il faut qu’elle voie. « Ça, non. »
    Elle fit les grands yeux.

    N’oublions pas, cependant, que toute la scène est décrite du point de vue de Jaime, tout aussi égocentrique que peut l’être sa jumelle. Peut-il s’attendre à ce qu’elle lui saute dans les bras comme une jouvencelle énamourée alors qu’elle vient de perdre son fils aîné chéri dans des circonstances tragiques ? De la même manière, comment pourrait-elle passer sous silence la transformation physique de Jaime ?
    Or, la discordance se poursuit avec la mise en cause de Tyrion à laquelle Jaime ne peut se résoudre, sans être dupe de la manipulation de Cersei qui passe du « mon fils » à « notre fils ».

    Elle embrassa les doigts de Jaime. « Tu vas le tuer pour moi, n’est-ce pas ? Tu vas venger notre fils, hein ? »
    Il se libéra. « Il demeure néanmoins mon frère. »

    Et de la distance, le texte passe à un mouvement de quasi répulsion lorsque Cersei, brutalement, sans considération pour le drame de sa mutilation, évoque crûment l’assassinat de Tyrion.

    – Tu as une autre main, non ? Et ce n’est quand même pas le Limier que je te demande de terrasser…, c’est un nain, claquemuré dans un cachot ! Les gardes iraient voir ailleurs si tu n’y es pas… »
    L’idée lui souleva l’estomac.

    Puis vient le moment dont a rêvé Jaime : faire enfin l’amour avec Cersei. Mais ce que le lecteur a sous les yeux est une scène sacrilège où Jaime baise Cersei sur l’autel de la Mère, au mépris du danger d’être surpris. Ce moment intime est brutal, cru. Le sang menstruel se mêle au sperme, renvoyant l’acte à sa réalité purement biologique, privé de l’élévation des sentiments. La proximité immédiate du cadavre de Joffrey y ajoute l’obscénité et l’horreur.

    La scène est d’autant plus dérangeante que, pour le relecteur, elle sonne comme une rupture : c’est la dernière fois, me semble-t-il, que Cersei et Jaime font l’amour et elle se termine par la dispute des deux amants.
    Nouvel enseignement Jaime n’est plus l’amant de Cersei.

    Une dernière rupture reste à consommer.

                           Dans la loggia de la Main

    C’est face à son père, que Jaime décide ce qu’il veut être. À l’imitation de Brienne, respecter son serment – enfin, ne pas le trahir une deuxième fois en renonçant à être frère juré, comme le voudrait Tywin –

    – Tu es mon fils, et…
    – Je suis chevalier de la Garde. Le lord Commandant de la Garde ! Et voilà tout ce que j’entends être ! »
    Les reflets du feu doraient vaguement les rudes favoris dont lord Tywin s’encadrait le visage. Une veine lui battait au col, mais il se taisait. Et se tut. Et se tut.
    Ce silence angoissant se prolongea jusqu’au moment où, n’y tenant plus, Jaime commença : « Père…
    – Vous n’êtes pas mon fils », l’interrompit lord Tywin.

    Jaime a décidemment commencé une mue inattendue en renonçant aux mensonges du faux chevalier de la Garde qu’il était. Il ne tiendra terre Lannister et ne tiendra femme – ce qui ne l’empêchera pas de continuer à aimer Cersei jusqu’à ce que…mais nous ne sommes pas encore parvenu à AFFC.

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #184842
    R.Graymarch
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    Retour à Jaime mais (le souvenir de) Joffrey n’est pas bien loin….

    The king is dead, they told him, never knowing that Joffrey was his son as well as his sovereign.

    Mais bien entendu, si le fait est réel, les circonstances ne le sont pas vraiment.

    Jaime croit encore que Cersei l’aime alors que bon…..

    Jaime sat silent through it all, letting the words wash over him, a horn of ale forgotten in his one good hand. Joffrey. My blood. My firstborn. My son. He tried to bring the boy’s face to mind, but his features kept turning into Cersei’s. She will be in mourning, her hair in disarray and her eyes red from crying, her mouth trembling as she tries to speak. She will cry again when she sees me, though she’ll fight the tears. His sister seldom wept but when she was with him. She could not stand for others to think her weak. Only to her twin did she show her wounds. She will look to me for comfort and revenge.

    Ils arrivent à Port-Réal et ça pue. Jaime, expert en punchline

    “What’s that awful stink?” the northman complained.

    Death, thought Jaime, but he said, “Smoke, sweat, and shit. King’s Landing, in short. If you have a good nose you can smell the treachery too. You’ve never smelled a city before?”

    “I smelled White Harbor. It never stank like this.”

    “White Harbor is to King’s Landing as my brother Tyrion is to Ser Gregor Clegane.”

    Ce que j’ai toujours aimé dans Jaime, c’est qu’il apprécie et se fait apprécier par son frère et sa soeur qui se détestent.. Jolie performance. Il ne croit pas que Tyrion ait pu tuer Joffrey d’ailleurs (bien vu). Jaime se remémore ensuite la naissance de Joffrey. Il se sent si proche de lui, et pourtant si loin

    And now he’s dead. He pictured Joff lying still and cold with a face black from poison, and still felt nothing. Perhaps he was the monster they claimed. If the Father Above came down to offer him back his son or his hand, Jaime knew which he would choose. He had a second son, after all, and seed enough for many more. If Cersei wants another child I’ll give her one . . . and this time I’ll hold him, and the Others take those who do not like it. Robert was rotting in his grave, and Jaime was sick of lies.

    Le « covoiturage » avec Brienne est toujours bien compliqué (il regrette presque Cleos, c’est dire). J’ai beaucoup aimé les conséquences géopolitiques des Noces pourpres

    A troop of Lord Piper’s men had passed through Brindlewood only yesterday, Beesbury told them, rushing to King’s Landing beneath a peace banner of their own. “With the Young Wolf dead Piper saw no point to fighting on. His son is captive at the Twins.” Brienne gaped like a cow about to choke on her cud, so it fell to Jaime to draw out the tale of the Red Wedding.

    “Every great lord has unruly bannermen who envy him his place,” he told her afterward. “My father had the Reynes and Tarbecks, the Tyrells have the Florents, Hoster Tully had Walder Frey. Only strength keeps such men in their place. The moment they smell weakness . . . during the Age of Heroes, the Boltons used to flay the Starks and wear their skins as cloaks.”

    Ils entrent en ville et personne ne pleure vraiment Joffrey

    If King’s Landing mourned its dead boy king, Jaime would never have known it. On the Street of Seeds a begging brother in threadbare robes was praying loudly for Joffrey’s soul, but the passersby paid him no more heed than they would a loose shutter banging in the wind.

    Personne ne reconnait Jaime, il faut qu’il s’annonce ou fasse le premier pas. C’est aussi le cas quand il voit Meryn ou Loras. Devant eux, il fait le fier à…. bras

    Jaime turned to Meryn Trant. “Ser, you’ve been remiss in teaching our new brothers their duties.”

    “What duties?” said Meryn Trant defensively.

    “Keeping the king alive. How many monarchs have you lost since I left the city? Two, is it?”

    Then Ser Balon saw the stump. “Your hand . . .”

    Jaime made himself smile. “I fight with my left now. It makes for more of a contest. Where will I find my lord father?”

    “In the solar with Lord Tyrell and Prince Oberyn.”

    Mace Tyrell and the Red Viper breaking bread together? Strange and stranger.

    Jaime défend Brienne que Loras veut exécuter (cette punchline, encore)

    Ser Loras edged around him. “Are you a craven as well as a killer, Brienne? Is that why you ran, with his blood on your hands? Draw your sword, woman!

    “Best hope she doesn’t.” Jaime blocked his path again. “Or it’s like to be your corpse we carry out. The wench is as strong as Gregor Clegane, though not so pretty.”

    “This is no concern of yours.” Ser Loras shoved him aside.

    Jaime grabbed the boy with his good hand and yanked him around. “I am the Lord Commander of the Kingsguard, you arrogant pup. Your commander, so long as you wear that white cloak. Now sheathe your bloody sword, or I’ll take it from you and shove it up some place even Renly never found.”

    Brienne est arrêtée mais sauve et Jaime va voir Cersei, mais est arrêté par cette brute idiote d’Osmund Potaunoir. Il le tance puis entre… et se fait peu d’illusions sur Joffrey

    Cersei was kneeling before the altar of the Mother. Joffrey’s bier had been laid out beneath the Stranger, who led the newly dead to the other world. The smell of incense hung heavy in the air, and a hundred candles burned, sending up a hundred prayers. Joff’s like to need every one of them, too.

    En revanche, il s’en fait encore sur sa soeur

    She did not come to him, however. She has never come to me, he thought. She has always waited, letting me come to her. She gives, but I must ask. “You should have come sooner,” she murmured, when he took her in his arms. “Why couldn’t you have come sooner, to keep him safe? My boy . . .”

    Our boy. “I came as fast I could.” He broke from the embrace, and stepped back a pace.

    Zéro empathie de Cersei quand elle apprend ce qui est arrivé à son frère (ou sinon elle est trop émue pour lui montrer ? J’y crois pas)

    Jaime lifted his stump. She needs to see. “This won’t.”

    Her eyes went wide. “The Starks . . .”

    “No. This was Vargo Hoat’s work.”

    The name meant nothing to her. “Who?”

    “The Goat of Harrenhal. For a little while.”

    Cersei turned to gaze at Joffrey’s bier.

    Elle change de sujet pour parler de Joffrey (parce que tes petits problèmes, Jaime, ça va bien deux minutes…. argh). Elle est persuadée que Tyrion a fait ça et ressort les menaces qu’il a proférées (lui et sa grande gueule….). Jaime ne veut pas y croire tout de suite, cependant

    “Tyrion said that?” Jaime had not wanted to believe it. Kinslaying was worse than kingslaying, in the eyes of gods and men. He knew the boy was mine. I loved Tyrion. I was good to him. Well, but for that one time . . . but the Imp did not know the truth of that. Or did he? “Why would he kill Joff?”

    “For a whore.” She clutched his good hand and held it tight in hers. “He told me he was going to do it. Joff knew. As he was dying, he pointed at his murderer. At our twisted little monster of a brother.” She kissed Jaime’s fingers. “You’ll kill him for me, won’t you? You’ll avenge our son.”

    Jaime pulled away. “He is still my brother.” He shoved his stump at her face, in case she failed to see it. “And I am in no fit state to be killing anyone.”

    “You have another hand, don’t you? I am not asking you to best the Hound in battle. Tyrion is a dwarf, locked in a cell. The guards would stand aside for you.”

    The thought turned his stomach. “I must know more of this. Of how it happened.”

    “You shall,” Cersei promised. “There’s to be a trial. When you hear all he did, you’ll want him dead as much as I do.”

    La scène suivante est un peu problématique et la fin fait référence à ce que j’ai pensé (les bougies, bon sang !)

    The pale marble was smeared with blood. Jaime wiped it clean with his sleeve, then bent to pick up the candles he had knocked over. Fortunately they had all gone out when they fell. If the sept had caught fire I might never have noticed.

    Jaime sort le couplet « si on était Targaryen » comme Cersei répète souvent le côté « si j’étais un homme » mais ça ne la convainc pas. La scène se termine de manière brutale pour lui, ils ne sont plus sur la même longueur d’ondes

    “Did you leave your wits at Riverrun?” Her voice had an edge to it. “Tommen’s throne derives from Robert, you know that.”

    “He’ll have Casterly Rock, isn’t that enough? Let Father sit the throne. All I want is you.” He made to touch her cheek. Old habits die hard, and it was his right arm he lifted.

    Cersei recoiled from his stump. “Don’t . . . don’t talk like this. You’re scaring me, Jaime. Don’t be stupid. One wrong word and you’ll cost us everything. What did they do to you?”

    “They cut off my hand.”

    “No, it’s more, you’re changed.” She backed off a step. “We’ll talk later. On the morrow. I have Sansa Stark’s maids in a tower cell, I need to question them . . . you should go to Father.”

    “I crossed a thousand leagues to come to you, and lost the best part of me along the way. Don’t tell me to leave.”

    Leave me,” she repeated, turning away.

    Dernière scène avec Tywin. Ce dernier sait des choses, mais pas tout (ou sinon il fait bien semblant)

    “The eunuch told me a few days after your escape. I sent men into the riverlands to look for you. Gregor Clegane, Samwell Spicer, the brothers Plumm. Varys put out the word as well, but quietly. We agreed that the fewer people who knew you were free, the fewer would be hunting you.”

    “Did Varys mention this?” He moved closer to the fire, to let his father see.

    Lord Tywin pushed himself out of his chair, breath hissing between his teeth. “Who did this? If Lady Catelyn thinks—”

    “Lady Catelyn held a sword to my throat and made me swear to return her daughters. This was your goat’s work. Vargo Hoat, the Lord of Harrenhal!”

    Lord Tywin looked away, disgusted. “No longer. Ser Gregor’s taken the castle. The sellswords deserted their erstwhile captain almost to a man, and some of Lady Whent’s old people opened a postern gate. Clegane found Hoat sitting alone in the Hall of a Hundred Hearths, half-mad with pain and fever from a wound that festered. His ear, I’m told.”

    Jaime had to laugh. Too sweet! His ear! He could scarcely wait to tell Brienne, though the wench wouldn’t find it half so funny as he did. “Is he dead yet?”

    “Soon. They have taken off his hands and feet, but Clegane seems amused by the way the Qohorik slobbers.”

    Jaime ment à son père sur sa capacité d’escrime

    “We’ll have their heads. Every one. Can you use a sword with your left hand?”

    I can hardly dress myself in the morning. Jaime held up the hand in question for his father’s inspection. “Four fingers, a thumb, much like the other. Why shouldn’t it work as well?”

    “Good.” His father sat. “That is good. I have a gift for you. For your return. After Varys told me . . .”

    “Unless it’s a new hand, let it wait.”

    On passe à Joffrey et Tyrion puis Tywin repart sur la main de Jaime et son futur

    Lord Tywin glanced at Jaime’s stump again. “You cannot serve in the Kingsguard without a sword hand—”

    “I can,” he interrupted. “And I will. There’s precedent. I’ll look in the White Book and find it, if you like. Crippled or whole, a knight of the Kingsguard serves for life.”

    “Cersei ended that when she replaced Ser Barristan on grounds of age. A suitable gift to the Faith will persuade the High Septon to release you from your vows. Your sister was foolish to dismiss Selmy, admittedly, but now that she has opened the gates—”

    “—someone needs to close them again.” Jaime stood. “I am tired of having highborn women kicking pails of shit at me, Father. No one ever asked me if I wanted to be Lord Commander of the Kingsguard, but it seems I am. I have a duty—”

    “You do.” Lord Tywin rose as well. “A duty to House Lannister. You are the heir to Casterly Rock. That is where you should be. Tommen should accompany you, as your ward and squire. The Rock is where he’ll learn to be a Lannister, and I want him away from his mother. I mean to find a new husband for Cersei. Oberyn Martell perhaps, once I convince Lord Tyrell that the match does not threaten Highgarden. And it is past time you were wed. The Tyrells are now insisting that Margaery be wed to Tommen, but if I were to offer you instead—”

    NO!” Jaime had heard all that he could stand. No, more than he could stand. He was sick of it, sick of lords and lies, sick of his father, his sister, sick of the whole bloody business. “No. No. No. No. No. How many times must I say nobefore you’ll hear it? Oberyn Martell? The man’s infamous, and not just for poisoning his sword. He has more bastards than Robert, and beds with boys as well. And if you think for one misbegotten moment that I would wed Joffrey’s widow . . .”

    “Lord Tyrell swears the girl’s still maiden.”

    “She can die a maiden as far as I’m concerned. I don’t want her, and I don’t want your Rock!

    “You are my son—”

    “I am a knight of the Kingsguard. The Lord Commander of the Kingsguard! And that’s all I mean to be!”

    Firelight gleamed golden in the stiff whiskers that framed Lord Tywin’s face. A vein pulsed in his neck, but he did not speak. And did not speak. And did not speak.

    The strained silence went on until it was more than Jaime could endure. “Father . . .” he began.

    “You are not my son.” Lord Tywin turned his face away. “You say you are the Lord Commander of the Kingsguard, and only that. Very well, ser. Go do your duty.”

    Douche froide pour Jaime qui pensait avoir un peu de réconfort à Port-Réal : sa soeur le rejette et son père veut l’utiliser. Je pense qu’à ce moment là, on est tous derrière Jaime : il n’a pas d’ambition politique, il veut juste vivre sa vie (et épouser sa soeur) sans qu’on l’ennuie. Et en plus, il a des doutes sur la culpabilité de Tyrion. Un mec bien, on vous dit (^^)

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    #184920
    DJC
    • Pas Trouillard
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    Merci pour vos contributions 🙂 Pas grand chose à rajouter.

    Remarque un peu off, je me suis toujours demandé pourquoi les Lannister n’ont pas attendu le retour de Jaime pour faire le mariage de Joffrey. Même si cela permet une beau cadre dramatique pour son retour, pas si triomphant.. 🙂

    Je m’imaginais aussi un peu+ de « deuil national » à Port-Réal, après l’assassinat d’un roi, je ne sais pas si des conclusions sont à en tirer 🙂

    #184927
    Eridan
    • Vervoyant
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    Remarque un peu off, je me suis toujours demandé pourquoi les Lannister n’ont pas attendu le retour de Jaime pour faire le mariage de Joffrey. Même si cela permet une beau cadre dramatique pour son retour, pas si triomphant.. 🙂

    Jaime n’est que « l’oncle » du marié (bon, un peu aussi le lord Commandant de la Garde Royale, le fils de la Main, frère de la reine et du Grand Argentier, neveu du maître des lois ). Retarder le mariage et l’alliance n’est pas spécialement souhaitable, d’autant que les convives sont nombreux, viennent de loin avec des suites nombreuses … Ca représente un sacré coût, et loger + nourrir tout ce beau monde (ainsi que les armées Lannister et Tyrell qui plantonnent là) n’est pas franchement judicieux. Tywin n’a sûrement appris que tardivement la libération de Jaime … Et surtout, surtout ! La date du mariage de Joffrey est choisi pour une très bonne raison, qui ne peut pas être retardé pour attendre Jaime :

    – Joffrey et Margaery se marieront le jour même du nouvel an qui, d’aventure, inaugure aussi le nouveau siècle. La cérémonie proclamera l’aube d’une ère nouvelle. »
    Ere nouvelle, ère Lannister, songea Tyrion.

    ASOS, Tyrion I.

    Comme pour tout le reste du mariage, la date a été choisi soigneusement par Tywin, pour porter un message ^^ (A noter que les Lannister ne sont pas les seuls à se méprendre sur le fait que l’an 300 marque le nouveau millénaire : l’erreur est aussi commise par Robb Stark. J’ai hâte de voir les mestres râler dans TWOW à ce propos ! ^^)

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    #184931
    Lapin rouge
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    A noter que les Lannister ne sont pas les seuls à se méprendre sur le fait que l’an 300 marque le nouveau millénaire

    Le nouveau siècle plutôt. Mais vu le flou qui entoure le début du comput (l’année du débarquement à l’embouchure de la Néra ou l’année du couronnement à Villevieille ?), peut-être que la question de l’absence d’une année zéro n’a pas été abordée ?

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    #184977
    Ysilla
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    peut-être que la question de l’absence d’une année zéro n’a pas été abordée ?

    C’est sans doute une plantade de GRRM, qui comme beaucoup de personnes, pensent qu’un nouveau siècle du calendrier grégorien commence sans l’unité. Et non, c’est tout le contraire. Voir tout ce qu’on a dit sur l’an 2000. Je ne pense pas que GRRM se soit embarrassé d’une année zéro au sens astronomique. il a sans doute calqué le comput après la Conquête sur celui du calendrier grégorien.

    Sinon pour reprendre le texte, à moins que je ne me trompe, c’est seulement dans ce chapitre que Jaime fait sienne sa condition de Lord Commandant de la Garde.

    On suppose qu’un corbeau l’a averti de sa nomination à Castral-Roc, dans AGOT, hors-texte. Mais il n’y fait jamais allusion dans tous ses précédents chapitres où il n’est jamais dans sa tête et aux yeux des autres que le chevalier de la garde parjure qui a tué son roi.

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    #185003
    Eridan
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    C’est sans doute une plantade de GRRM, qui comme beaucoup de personnes, pensent qu’un nouveau siècle du calendrier grégorien commence sans l’unité. Et non, c’est tout le contraire. Voir tout ce qu’on a dit sur l’an 2000. Je ne pense pas que GRRM se soit embarrassé d’une année zéro au sens astronomique. il a sans doute calqué le comput après la Conquête sur celui du calendrier grégorien.

    ASOS est sorti en 2000. On verra bien si c’est une erreur de GRRM ou des personnages … ^^

    Ça a été remarqué de longue date, mais je ne crois pas que GRRM se soit exprimé dessus. Ca peut être une erreur de sa part, comme ça peut être une erreur des personnages (glissée là de manière volontaire ou involontaire). J’aimerais beaucoup qu’on ait dans TWOW un archimestre, qui s’agace de « l’ignorance généralisée » en rappelant que le troisième siècle commence en l’an 301. ^^ Et je vois bien ce rôle dévolu à mestre Benedict, qui tente (tant bien que mal) de faire entendre qu’il n’y a pas eu de guerre des Cinq Rois :

    […] la Guerre des Cinq Rois avait chamboulé tout le monde… Et ce en dépit des affirmations péremptoires d’Archimestre Benedict selon lequel il n’y avait jamais eu de guerre à cinq rois, puisque Renly Baratheon s’était fait tuer avant que Balon Greyjoy ne se coiffe d’une couronne.

    AFFC, Prologue.

    Après, l’erreur à l’air récurrente : pour l’an 50, Jaehaerys organise des festivités pour marquer le demi-siècle de règne Targ et Archimestre Gyldayn parle de l’année du Demi-Siècle … Alors que ça devrait être l’an 51. 😉

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    #185023
    Liloo75
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    Sinon pour reprendre le texte, à moins que je ne me trompe, c’est seulement dans ce chapitre que Jaime fait sienne sa condition de Lord Commandant de la Garde. On suppose qu’un corbeau l’a averti de sa nomination à Castral-Roc, dans AGOT, hors-texte. Mais il n’y fait jamais allusion dans tous ses précédents chapitres où il n’est jamais dans sa tête et aux yeux des autres que le chevalier de la garde parjure qui a tué son roi.

    Je ne crois pas que l’on sache à quel moment Jaime est informé de sa nomination en qualité de lord Commandant de la Garde Royale. Son premier chapitre POV est dans ASOS. Avant cela, nous ne sommes pas dans sa tête, comme tu le fais remarquer.

    Il a bien croisé quelqu’un qui doit être au courant à Harrenhal, et c’est Roose Bolton. Mais j’imagine mal le Nordien lui dire qu’il est en contact secret avec lord Tywin…

    L’option la plus crédible, comme tu l’envisages, est une lettre qui lui aura été transmise par corbeau avant sa capture par Robb Stark au Bois-aux-Murmures.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #185035
    Eridan
    • Vervoyant
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    Jaime est au courant bien avant Harrenhal, il cite son titre dans le chapitre 22 d’ASOS, Jaime III :

    La chèvre a envie de me voir compisser mes chausses et de m’entendre implorer merci, mais c’est un plaisir qu’il n’aura jamais. Jaime était un Lannister de Castral Roc, le lord Commandant de la Garde royale ; aucun reître au monde ne lui arracherait un cri.

    La décision a été annoncée officiellement dans AGOT 58 (audience inaugurale du règne de Joffrey), mais elle a pu être prise n’importe quand, depuis AGOT 50 (chute d’Eddard). Sachant que dans AGOT 56 (Catelyn retrouve Robb), Jaime est déjà en campagne depuis un moment … Après, même si une armée est en mouvement, il y a toujours moyen de communiquer avec, particulièrement celle de Jaime, qui ne bouge pas pendant le siège de Vivesaigues, au moins de AGOT 57 (Tyrion retrouve Tywin) à AGOT 64 (Jaime est capturé) ^^

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    #185038
    Ysilla
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    Jaime est au courant bien avant Harrenhal, il cite son titre dans le chapitre 22 d’ASOS, Jaime III :

    Merci Eridan ! Cette précision m’avait échappé. Voilà qui invalide ce que j’avais prétendu à propos de Jaime.

    Tant pis, je m’autocite😏😌

    Sinon pour reprendre le texte, à moins que je ne me trompe, c’est seulement dans ce chapitre que Jaime fait sienne sa condition de Lord Commandant de la Garde. On suppose qu’un corbeau l’a averti de sa nomination à Castral-Roc, dans AGOT, hors-texte. Mais il n’y fait jamais allusion dans tous ses précédents chapitres où il n’est jamais dans sa tête et aux yeux des autres que le chevalier de la garde parjure qui a tué son roi.

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    #185831
    Tybalt Ouestrelin
    • Pas Trouillard
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    Je refait un saut ici, en pensant que quand même, malgré toute sa puissance, toute son aura, et toute son influence, Tywin se fait toujours surprendre par ses enfants. Vous me direz que c’est bien banal, mais pour un homme comme lui, ne pas contrôler ses enfants, alors même qu’il essaie aussi, je crois, de faire selon leurs envies, ça doit mettre en rogne.

    Tywin fait partie de ceux dont on ne peut pas avoir les POV car il en sait trop, mais j’aime à penser qu’on le verrait sous un angle bien plus sympathique ; un type très puissant mais aussi très intelligent qui sait utiliser la force quand il le faut mais sans excès (oui je me souviens de Castamere).

    Dans ce chapitre, bien sûr qu’il réfléchit à la position de sa famille, le nom etc. Mais je crois qu’il montre aussi toute son affection à son fils.

    J’ai un cadeau pour toi

    Mais Jaime veut parler des histoires courantes, et donc son père embraye et lui expose ses idées. Et quand le fils fait part de son opposition, on entend

    Tu es mon fils, et…

    « et tu feras ce que je te dirais » c’est ce qu’on imagine. Mais on ne le saura jamais car le fils rétorque un « t’es pas mon père, d’ailleurs je ne suis plus un Lannister ». Y a de quoi être vexé pour celui qui a voulu faire oublier son propre père réputé faible et qui se retrouve avec 3 enfants « trop » forts pour avoir un seul héritier. Dans la tête de Tywin qui héritera de Castral Roc désormais ? Tyrion est bien parti pour être raccourci et son héritier espéré n’en veut pas.

    Si ASOIAF est inspirée de la guerre des deux roses, il n’y a pas que la maison York/Stark qui va disparaître, voilà peut-être aussi le destin des Lancastre/Lannister. Bref, j’aime beaucoup Tywin.

    DOH 8&10 : Tybalt Ouestrelin, acolyte loyaliste devenu Mestre ; Or, Argent et Bronze.
    DOH 9 : Lazzara zo Ghazîn, Grâce Bleue devenue Sénéchale. Miraculée devenue Conseillère. Pas Miraculée deux fois.

    #185839
    Eridan
    • Vervoyant
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    Tywin fait partie de ceux dont on ne peut pas avoir les POV car il en sait trop, mais j’aime à penser qu’on le verrait sous un angle bien plus sympathique ; un type très puissant mais aussi très intelligent qui sait utiliser la force quand il le faut mais sans excès (oui je me souviens de Castamere).

    Pour le coup, les moments où Kevan et Genna parlent de lui (et disent chacun leur tour qu’ils aimaient leur frère) sont un bon moyen de mettre en perspective le ressenti des personnages PoV, les enfants Lannister, qui n’ont jamais connu de leur père qu’une figure distante et froide. Je ne crois pas que Tywin cherche spécialement le « bonheur » de ses enfants, car c’est très illusoire … mais il veut pour eux ce que lui-même considère comme étant le meilleur : des positions qui les rendront intouchables, que personne ne puisse les défier ou se moquer d’eux (Kevan veut plus ou moins la même chose pour Lancel, d’ailleurs). A l’exception de quelques chapitres d’ASOS, j’ai l’impression que les éléments qui viennent nuancer le caractère de Tywin sont surtout révélés par Martin après coup, dans les chapitres d’AFFC et ADWD … Mais c’est surtout TWOIAF qui se taille la part du lion ^^

    Comme tu dis, on ne peut pas avoir de PoV de Tywin. Cependant, Martin nous a quand même offert une biographie très complète du personnage, et il y a moyen de le comprendre et de suivre son évolution, grâce à TWOIAF : le chapitre des terres de l’Ouest nous raconte son enfance et son adolescence, la faiblesse de son père Tytos et le déclin de la maison Lannister à cette époque. Dès lors, on comprend sa haine profonde pour tout signe de faiblesse … et sa méfiance toute particulière pour le rire ou le recours assumé à la prostitution (ce qui explique une partie de ses rapports compliqués avec Tyrion, d’ailleurs). On assiste à sa détermination à redorer le blason de sa famille et à se faire respecter ; et enfin, les expédients qu’il emploie pour punir les Reyne et les Tarbeck. Il refait de la maison Lannister une puissance à craindre. Ensuite, il faut retourner aux chapitres d’Aerys II pour assister aux années qui suivent et se rendre compte du travail accompli en tant que Main, et les années de brimades, de mépris infligées par le Roi Fou, en dépit de la compétence, de la pondération, de l’intelligence de sa Main.

    un type très puissant mais aussi très intelligent qui sait utiliser la force quand il le faut mais sans excès (oui je me souviens de Castamere).

    Pour le coup, Tywin est bel et bien excessif dans son usage de la force : son besoin maladif de ne laisser apparaître aucune faiblesse combiné à son intelligence pour se débarrasser de ses ennemis entrainent des actions graves et irréversibles, qui à court terme favorisent la maison Lannister … Mais se révèlent préjudiciables sur le long terme. La répression des Reyne et les Tarbeck était un coup de maître, et il est souvent cité en exemple par les enfants Lannister (chacun à sa manière a récupéré une partie de la personnalité et des conceptions de leur père) … Sauf que si cet exemple-là donne raison à l’absolutisme tywinèsque, on a d’autres événements qui viennent le contredire, avec une persistance mortifères des rancœurs :

    • Elia et ses enfants : sur le moment, un excellent moyen de rejoindre les vainqueurs rebelles ; sur le long terme, les Lannister y gagnent l’inimitié des Martell. (Il aurait pourtant moyen de s’en tirer à moindre frais ou d’apaiser les choses en sacrifiant Gregor, mais il a un rapport complexe à ses « chiens » et à ses « fauves » qui lui sont trop utiles.)
    • le massacre des Stark aux Noces Pourpres : sur le moment, il obtient la fin de la guerre, l’anéantissement de la dernière menace sérieuse pour les Lannister ; sur le long terme, les Lannister y gagnent l’inimitié de la plupart des Nordiens et des Riverains (et leurs alliés Bolton et Frey vont également en payer le prix).

     

    Perso, c’est aussi un personnage que j’aime beaucoup, car je comprends ses motivations et ses choix, même si je ne les approuve pas. ^^ Ce qui me plaît surtout, et auquel on assiste notamment dans ce chapitre, c’est que Tywin est effectivement « aussi lion que renard » (comme disaient Tyrion et Machiavel ^^), il a donc tous les traits du parfait dirigeant … On le voit d’ailleurs vainqueur dans cette intégrale, et même après la mort de Joffrey, il arrive encore à arranger les situations pour le futur des Lannister … Sauf qu’il reste un humain, et s’il ressemble au « prince » idéal, il n’est pas parfait pour autant, et sa fin viendra de sa faille : c’est un mauvais père, qui n’a jamais réussi à tisser un lien affectif avec aucun de ses enfants. Il ne les connait pas vraiment, ne prend pas en compte leur personnalité et leurs aspirations, si bien que sa chute et celle de sa maison qu’il a tenté d’éviter à tout prix, c’est à eux qu’il la doit et à son manque de lien avec eux : d’abord avec le twincest de ses jumeaux qu’il n’a pas vu, ensuite avec son assassinat par Tyrion qu’il n’a pas anticipé. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 6 mois par R.Graymarch.

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    #185842
    Tybalt Ouestrelin
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    Je suis d’accord, son principal défaut c’est de ne pas s’être vraiment intéressé à ses enfants et donc leurs désirs. Cette méconnaissance entraîne des incompréhensions et l’impression d’un type froid ; c’est d’abord un calculateur qui s’imagine que ses enfants pensent peu ou prou comme lui, la grandeur du nom, etc.

    J’ai un petit point de désaccord sur l’excès. Certes annihiler Reyne et Tarbeck n’est pas très mesuré, mais au vu du contexte, on peut le voir comme une action forte qui évite e recourir à d’autres.

    Elia et ses enfants. Bon, il dit qu’il n’avait pas mentionné Elia et j’ai plutôt tendance à le croire. Il reste que tuer des enfants, ça ne nous semble pas très courtois. Pourtant il était probable que ce soit leur sort tôt ou tard. L’anticiper pour se faire bien voir ne me semble pas excessif.

    Finalement le massacre des Stark comme déjà relevé économise ses troupes, élimine ses ennemis. Et il n’y touche même pas directement. C’est un coup de maître et j’ai l’impression que l’opprobre retombe plus sur les Frey/Bolton, pour les Lannister dans tous les cas s’ils sont vainqueurs les Nordiens ne vont pas les adorer…

    Bref, pas tout à fait magnanime mais pas sûr qu’il soit excessif pour autant, mais on est sur du détail.

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    #185844
    R.Graymarch
    • Barral
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    Dans un monde d’Ancien régime, il est attendu que la lignée l’emporte sur l’individu. Donc on se moque des volontés des gens par rapport à la nécessité de préserver la lignée. C’est mieux si les gens sont en accord, mais tant pis si ce n’est pas le cas (Randyll Tarly et ses fils, Hoster Tully et ses filles, Tywin etc).

    Ce qui est piquant dans le cas de Tywin, c’est qu’il s’est rebellé contre son père pour le bien de la famille (et pour lui aussi au passage). Mais il vit mal le fait que ses enfants fassent pareil avec lui, mais pour leur plaisir égoïste pense-t-il (et sans doute à raison). S’il n’avait pas montré l’exemple de fermeté, ils se seraient peut-être comportés autrement

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    #186152
    Eridan
    • Vervoyant
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    Bon, il dit qu’il n’avait pas mentionné Elia et j’ai plutôt tendance à le croire.

    Moi aussi.

    Il reste que tuer des enfants, ça ne nous semble pas très courtois. Pourtant il était probable que ce soit leur sort tôt ou tard. L’anticiper pour se faire bien voir ne me semble pas excessif.

    Moi, si. Pour le coup, Tywin le justifie politiquement : il considère les Targ comme définitivement perdus et rejoint tardivement la rébellion, il a besoin de poser un acte fort, très fort, pour montrer aux rebelles qu’il est de leur côté, sans espoir de retour vers les Targ … D’où le meurtre d’enfants. Et effectivement, on le voit mal ensuite se présenter devant un Viserys, une Daenerys ou un Faegon avec cette casserole là. (Tyrion redoute d’ailleurs beaucoup de croiser le chemin de Daenerys notamment à cause de ça.) Il a raison de faire valoir que ça arrange bien Robert et Jon Arryn, qui n’ont dès lors plus besoin de s’en charger, mais se faisant, ça lui aliène quand même les Stark, les Martell et les Targaryen : Eddard désapprouve et par la suite, ce massacre sanglant le hante et est un élément qui explique sa défiance vis-à-vis des Lannister ; les Martell et les Targaryen lui en veulent pour ça comme pour Elia. Alors oui, politiquement parlant, c’est très pragmatique : supprimer la menace avant qu’elle n’en devienne vraiment une, ça paraît comme une bonne idée … N’empêche que moralement, c’est discutable (le problème moral revient d’ailleurs avec Daenerys-enceinte dans AGOT), et qu’au final, la gravité de l’acte lui vaut quand même de la haine et du ressentiment, qui vont les poursuivre, lui et sa famille, sur plusieurs générations. Il suffit de voir comment, même après sa mort, les aspics de sables et autres Dorniens échauffés veulent rentrer en guerre contre « les Lannister » (incluant Tommen et Myrcella dans le lot). Tywin laisse aux Lannister un héritage apparemment puissant, mais en réalité, il est gangréné de l’intérieur par le ressentiment, la haine et le mépris. Et comme ses descendants sont moins habiles que lui, il y a de fortes chances que leur héritage leur explose au nez comme du feu grégeois.

    Concrètement, la mort des enfants de Rhaegar paraît nécessaire dans le camp rebelle, mais c’est une sale besogne que personne ne veut accomplir. Tywin s’y résout, mais il aurait tout aussi bien pu laisser ça à un autre … ou envisager une solution moins radicale. Or, c’est le problème de la célèbre maxime Lannister « Au jeu des trônes, on gagne ou on meurt. Il n’y a pas de moyen terme. » qui nous laisse croire qu’il n’existe que deux solutions à un problème complexe. C’est faux, il existe d’autres solutions, comme de garder les enfants en vie mais prisonniers, en otages (ce qui en plus aurait eu comme avantage d’affaiblir d’autant les prétentions des autres Targ, d’ailleurs). On a le cas plusieurs fois, avec notamment Maegor avec ses neveux et nièces, Freuxsanglant avec Daemon Feunoyr le Jeune, les Fer-nés de la saga avec les enfants nordiens … Dans le premier cas, Jaehaerys et Alysanne parviennent à s’échapper et Maegor (stupidement) assassine Viserys, ce qui contribue grandement à sa chute. Dans le second cas, Freuxsanglant achète au royaume plusieurs décennies de paix, Haegon Feunoyr ne pouvant se déclarer roi tant que son frère est en vie. Theon tourne à la débâcle avec Bran et Rickon, mais Asha s’en sort bien avec les enfants Glover. Ces solutions ne sont donc pas parfaites … mais finalement, celle choisie par Tywin ne l’était pas non-plus (il a tué Aegon et a permis l’émergence de Faegon ^^).

    Finalement le massacre des Stark comme déjà relevé économise ses troupes, élimine ses ennemis. Et il n’y touche même pas directement. C’est un coup de maître et j’ai l’impression que l’opprobre retombe plus sur les Frey/Bolton, pour les Lannister dans tous les cas s’ils sont vainqueurs les Nordiens ne vont pas les adorer…

    Même chose que précédemment : oui, dans une visée à court terme, ça semble être le choix le plus judicieux, mais dans une vision à long terme, c’est en fait un mouvement qui amène à beaucoup de ressentiment et de haine 😉 L’opprobre principale retombe sur les Frey, moins sur les Bolton et les Lannister … N’empêche que personne n’est dupe et que les Lannister sont aussi jugés responsables. Sous les apparences de la soumission, les ennemis d’hier sont toujours aussi résolus aujourd’hui. La différence, c’est qu’autrefois, ils suivaient leur suzerain à la guerre, soit par obligation féodale, soit par amitié pour Eddard (emprisonné puis tué). Depuis les Noces, tous les Riverains et tous les Nordiens ont perdu un membre de leur famille aux Noces (même les Ryswell-Dustin, c’est dire !) ce qui leur offre un motif bien plus personnel encore de détester franchement les Lannister-Frey-Bolton. Ok, dans l’immédiat, ça limite les rébellions ouvertes … Mais du coup, ça amène à des trahisons beaucoup plus complexes, plus souterraines : les meurtres à Winterfell, la tourte aux Frey de Wyman Manderly, la fuite de Brynden Tully, les partisans Tully envoyés dans la Garde de Nuit pour quelque obscure mission, lady Cœurdepierre et ses Noces Pourpres 2.0, Jon Snow et son soutien en sous-main à Stannis ou sa tentative de marche sur Winterfell … Roose Bolton fait valoir très justement que leur situation actuelle est en fait particulièrement précaire : « Certes, à l’heure actuelle, nous paraissons forts. Nous avons des amis puissants, les Lannister et les Frey, et le soutien circonspect de la plus grande part du Nord… mais qu’imagines-tu qu’il se passera lorsque viendra à se présenter un des fils de Ned Stark ? » Il suffira de peu de choses, en effet ! ^^ Dans ASOS, les Noces Pourpres peuvent encore passer pour une grande victoire stratégique … mais dès AFFC et ADWD, on sent bien que les Lannister vont devoir payer leur dette de sang. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 6 mois par R.Graymarch.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #186166
    Tybalt Ouestrelin
    • Pas Trouillard
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    Tybalt Ouestrelin wrote: Il reste que tuer des enfants, ça ne nous semble pas très courtois. Pourtant il était probable que ce soit leur sort tôt ou tard. L’anticiper pour se faire bien voir ne me semble pas excessif.

    Moi, si. Pour le coup, Tywin le justifie politiquement : il considère les Targ comme définitivement perdus et rejoint tardivement la rébellion, il a besoin de poser un acte fort, très fort, pour montrer aux rebelles qu’il est de leur côté, sans espoir de retour vers les Targ … D’où le meurtre d’enfants.

    Évidemment ce que je dis là est trop vite dit. Évidemment que le meurtre d’enfants est excessif et que je crois que d’autres options étaient possibles mais dans ce contexte, je trouve que c’est un calcul qui se tient. S’aliéner le Nord et le Sud ? Tout ça est bien loin et l’axe Ouest-Est semble plus prépondérant dans les affaires courantes, le Nord et les Martell on ne les croise pas tout le temps, voire jamais si tout va bien. En cas de crise c’est embêtant, certes, mais à part Doran, Ned est surtout méfiant avant d’être hostile (dans mon souvenir, il n’apprécie pas le type mais ne rentrerait pas en guerre contre). Et il faut presque attendre 20ans avant qu’on lui reproche vraiment ce crime, ça reste latent pendant 20ans mais ce n’est pas suffisant pour déstabiliser la politique courante.

    Le problème principal est symbolique puis moral. On ne tue pas des bébés nobles, c’est déshonorant, et avoir un Tywin qui se roule dans la fange c’est méprisable. Alors, ensuite on pourrait faire des si, mais gageons que si la descendance de Robert avait été incontestable, il n’y aurait pas eu plus que quelques vieux souvenirs pour ces malheureux bébés et l’adage « un Lannister paie toujours ses dettes » renforcé. N’est-ce pas parce qu’ils n’étaient pas les enfants de Cersei qu’ils ont aussi été massacrés ?

    Tywin laisse aux Lannister un héritage apparemment puissant, mais en réalité, il est gangréné de l’intérieur par le ressentiment, la haine et le mépris. Et comme ses descendants sont moins habiles que lui, il y a de fortes chances que leur héritage leur explose au nez comme du feu grégeois.

    Je ne peux qu’être d’accord. C’est en effet la limite de l’œuvre de Tywin, il n’a pas suffisamment réfléchi à l’héritage, au futur. Il a fait comme Martin finalement : penser un temps anhistorique.

    Même chose que précédemment : oui, dans une visée à court terme, ça semble être le choix le plus judicieux, mais dans une vision à long terme, c’est en fait un mouvement qui amène à beaucoup de ressentiment et de haine

    Oui, et c’est plus facile quand on connait les suites voulues par l’auteur. Pour le long terme, il alimente le mépris déjà connu, bon. Mais de toute façon, il est vain d’imaginer qu’on va être aimé de tout le monde, en particulier en Westeros, d’autant plus dans une guerre. Alors être méprisé par des forces inoffensives, quelle importance ? Après cette affaire, le Nord est atomisé, aucun danger militaire de ce côté avant un bon moment. Reste les guérillas, qui, on pourrait le croire trop vite, sont « gérables ». L’erreur, ici, à mon avis, c’est d’avoir tué trop de Riverains. Ceux-là pour le coup sont des voisins beaucoup trop proches. Pour le reste, les troubles dans le Nord, a fortiori en temps de guerre, peuvent être vus comme peu importants ou largement secondaires. On verra bien plus tard, pourrait-on dire.

    On en revient en définitive à son principal défaut, croire que ses enfants sont des prolongements de lui-même ; qu’ils supporteront avec la même tranquillité ses choix discutables et imposeront leur force quand c’est possible quitte à saler les terres autour de Carthage. Est-ce excessif ? Je dirais oui et non, car finalement c’est l’avenir qui dit que c’est excessif, « Vae Victis ». Une fois qu’on a gagné, on impose sa vérité. Et pour gagner parfois il faut être radical. Je dirais donc plus radical qu’excessif 😀

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 6 mois par Tybalt Ouestrelin.

    DOH 8&10 : Tybalt Ouestrelin, acolyte loyaliste devenu Mestre ; Or, Argent et Bronze.
    DOH 9 : Lazzara zo Ghazîn, Grâce Bleue devenue Sénéchale. Miraculée devenue Conseillère. Pas Miraculée deux fois.

    #186203
    Eridan
    • Vervoyant
    • Posts : 6106

    S’aliéner le Nord et le Sud ? Tout ça est bien loin et l’axe Ouest-Est semble plus prépondérant dans les affaires courantes, le Nord et les Martell on ne les croise pas tout le temps, voire jamais si tout va bien. En cas de crise c’est embêtant, certes, mais à part Doran, Ned est surtout méfiant avant d’être hostile (dans mon souvenir, il n’apprécie pas le type mais ne rentrerait pas en guerre contre). Et il faut presque attendre 20ans avant qu’on lui reproche vraiment ce crime, ça reste latent pendant 20ans mais ce n’est pas suffisant pour déstabiliser la politique courante.

    Au moment où il prend sa décision, Tywin peut anticiper la détestation future des Martell et des Targ survivants, mais pas la réaction de tous les autres … Je ne pense pas qu’il connaisse suffisamment Eddard pour anticiper sa réaction, par exemple. Idem pour les trois autres têtes de la rébellion. Il connait peut-être assez bien Jon Arryn et Hoster Tully, mais Robert ? Tywin les connait-il suffisamment pour penser qu’ils partageront ses calculs et sa philosophie ? On peut d’ailleurs se demander ce qui se serait passé si Robert avait suivi l’avis d’Eddard sur cette question :

    Il se rappelait trop bien sa prise de bec violente avec lui, le jour où Tywin Lannister avait eu le front d’offrir au nouveau roi, pour gage de sa loyauté, les cadavres de la femme et des enfants de Rhaegar. Lui-même disant « meurtre » et Robert « guerre ». Il se souvenait trop bien d’avoir protesté que le jeune prince et sa sœur n’étaient que des bambins, et de s’être entendu rétorquer : « Tes bambins ? du frai de dragon, voilà tout ! » Jon Arryn lui-même s’était révélé impuissant à calmer l’orage.

    AGOT, Eddard II.

    Tywin a parié et il est tombé juste, mais les choses auraient pu beaucoup plus mal tourner avec un roi plus juste (comme Eddard ou Stannis).

    Est-ce excessif ? Je dirais oui et non, car finalement c’est l’avenir qui dit que c’est excessif, « Vae Victis ». Une fois qu’on a gagné, on impose sa vérité. Et pour gagner parfois il faut être radical. Je dirais donc plus radical qu’excessif 😀

    Pour moi, il s’agit bien d’excès. ^^ (Nous tatillonnons sur des nuances, et chacun place librement son curseur où il veut, bien entendu.) Tywin a un problème politique avec cet excès de fermeté, de radicalité. Lui-même a parfois des nuances plus subtile que ça, notamment lorsqu’il dit à Joffrey « Quand tes ennemis te défient, Joffrey, ton devoir est de leur servir du fer et du feu. Mais, lorsqu’ils tombent à genoux, ton devoir est de les aider à se relever. Autrement, personne ne consentira jamais à ployer le genou devant toi. » Il demeure que les conceptions qu’il a transmis à ses enfants sont assez peu nuancées : Cersei et Jaime ont une forme de radicalité plus poussée encore que celle de leur père, et tous prennent la répression des Tarbeck et des Reyne en référence … Or, c’est là que le bas blesse : cette rébellion n’est pas une référence, c’est une exception. Je trouve l’échange entre Hoster Nerbosc et Jaime particulièrement parlant à ce sujet :

    — Les anciennes blessures ne guérissent jamais, affirme mon père.
    — Mon père aussi avait une maxime. Jamais ne blesse un adversaire que tu peux tuer. Les morts ne crient pas vengeance.
    — Leurs fils, si, remarqua Hoster sur un ton désolé.
    — Pas si tu tues également les fils. Interroge les Castral sur ce compte, si tu m’en crois. Demande à lord et lady Tarbeck, ou aux Reyne de Castamere. Demande au prince de Peyredragon. […]
    – Est-ce pour cela que vous avez tué tous les Stark ?
    — Pas tous. […]

    ADWD, Jaime II.

    Sacré constat d’échec de la philosophie tywinienne, non ? Ok, les Castral et les Tarbeck sont des forces épuisées, ça a marché avec eux (et encore, ça reste à voir. Certaines familles avaient plus de liens avec eux qu’avec les Lannister. Est-ce que là aussi, il n’y a pas des dettes en souffrances ?) En revanche, autant les Targaryen que les Stark sont toujours là, et se renforcent progressivement, et ils ne tarderont pas à venir réclamer le paiement de leur dette de sang. Et le vrai problème, c’est que si isolément, ces petits crimes pourraient être oublié avec le temps, devenir de simples faits d’histoire, ça irait … sauf qu’au cours de sa vie, Tywin les a accumulé. On a dans cet univers des tensions séculaires entre maisons (Bracken-Nerbosc, Feunoyr-Targaryen, Ferboys-Martell, Peake-Manderly, et bien d’autres encore). Personne ne se souvient de leurs origines, mais tout le monde les perpétue. Dans un univers pareil, la radicalité de Tywin est à mon sens un excès et un problème. 😉

    Pour moi, toute la saga tourne autour du fait que le mal que l’on fait revient toujours nous hanter, et même après ta mort, tes descendants héritent de tes fantômes. (c’est d’ailleurs ce que dit Hoster Nerbosc.) Sacrée ironie martinienne, là encore : Tywin est devenu excessivement ferme à cause de la faiblesse de son père, qui a failli conduire les Lannister à la ruine … et ce même excès de fermeté, qui a en apparence amené à la gloire éternelle des Lannister, est ce qui désormais les menace.

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