De l'intérêt des Sans-Visage envers Arya

Ce sujet a 28 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  ASTE, il y a 1 mois et 2 semaines.

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    ASTE
    • Frère Juré
    • Posts : 59

    Je me suis souvent posé la question : Pourquoi la confrérie d’assassins la plus réputée de tout Essos et Westeros réunis en était venue à recruter Arya Stark ?

    Commençons donc par cette dernière. Arya à environ 11 ans, elle traverse durant les premiers livres un processus qui la fera passer du statut d’enfant innocent à celui d’assassin vengeur. Comme faits marquants de son enfance on peut citer la mort de son père sous ses propres yeux par décapitation, le massacre d’une partie de sa famille aux noces pourpre, ainsi que la mort de ses deux petits frères. Ouf. On en oublie mais passons.

    Le fait est que lorsqu’Arya arrive à Braavos, c’est une enfant déchirée qui n’a déjà que trop connu la mort. Ce qui en fait une personne instable et impulsive. Alors cherchons : que mettre sur le CV d’Arya ? Elle est courageuse, voir téméraire. Elle est Arya de la maison Stark, son importance politique est indéniable. Pour son âge elle se défend bien quand il s’agit de se battre. Elle est intelligente voir maligne.

    Bon d’accord, mais plusieurs points et non des moindres jouent contre elle : c’est une enfant, elle est quelqu’un et pas qu’un peu, elle est impulsive et belliqueuse.

    Intéressons nous maintenant aux Sans-Visage (SV). C’est une très ancienne confrérie d’assassins qui voue un culte au dieu Multi-face. La mort est considérée comme un don.

    Concernant les membres qui nous sont connu : présents constamment au temple depuis qu’Arya est arrivée : deux serviteurs ainsi que trois acolytes, Umma la cuisinière, plus les deux prêtres à savoir la Gamine Abandonné et l’Homme Plein de Gentillesse (HPG). On connait également le Nobliau, le Gros Lard, le Beau Type, le Pesteux, le Bigleux et bien sur Jaqen H’Ghar.

    Concernant leurs compétences : les SV savent se mouvoir dans le plus grand silence, Ils sont maître dans l’art du poison, ils savent mentir, surement se battre. Mais leur principale arme reste l’anonymat. Outre les techniques citées précédemment ils usent d’une certaine magie pour ce déguiser :

     

    • Premier niveau de déguisement : Artifice, exemple avec le Beau Type qui change de nez.
    • Deuxième niveau de déguisement : Charme, exemple avec HPG dont les charmes s’estompent quand Arya le mord.
    • Troisième niveau de déguisement : Changement de Face : exemple avec Jaqen H’Ghar.

     

    Pour l’instant nous n’avons vu que Jaqen changer de face. Il semble aussi que se soit le pouvoir suprême dans la demeure du noir et du blanc. Pourquoi les SV prendraient-ils le risque d’être reconnu en utilisant de simples artifices ou charmes, alors qu’ils ont des milliers de faces disponibles dans le sanctuaire ? On en déduit qu’ils n’en sont incapables. Ainsi seule une infime part de la population en est capable. Même chez les SV Jaqen est une exception. Voilà on en arrive (enfin) à la théorie :

    Les SV s’intéressent à Arya car elle est une change-peau. Partant que cela* est nécessaire pour changer de face.

    * cela ou autre chose en lien avec la magie, mais en tout cas être change-peau favorise le changement de face.

    Pour appuyer cette théorie nous nous pencherons d’abords sur l’entrainement d’Arya qui fût une succession d’échecs et de promotions, ensuite nous aborderons son intéressante discussion avec le Pesteux pour enfin étudier son séjour au sanctuaire de la demeure du noir et du blanc.

    Lors de son entrainement, Arya est tiraillée entre la nécessité de devenir personne et qui elle est vraiment, une petite fille qui se mord la lèvre quand elle ment. Tout son séjour à Braavos ne lui aura pas fait perdre ses bonnes habitudes ; elle récite toujours sa litanie. Elle ne parvient pas non plus à se séparer d’aiguille. Pour finir lorsqu’on lui fait choisir un nom elle répond « Cat » comme sa mère.

    Pire. Envoyée récolter des renseignements sous fausse identité, elle commet le « sacrilège » de donner le don de son propre chef, cf. Dareon. Mieux : HPG la promeut au stade supérieur de l’entrainement. Elle doit devenir aveugle. Ce à quoi elle réussit plutôt bien, ses progrès sont flagrants, mais ce ne sont pas ces derniers qui vont lui rendre la vue. Ce sont ses dons de change-peau qui lui permirent de rosser HPG. On en reparlera mais les SV savent qu’Arya voyait à travers des yeux de chats. Enfin son dernier échec cuisant pour quelqu’un qui souhaite devenir un SV réside dans la fait qu’elle cherche à tout prix à motiver le don qu’elle doit porter. Il lui faut une raison. Un SV apporte le don. Point.

    Arya est doué pour tuer, certes, mais elle est profondément quelqu’un et le montre malgré elle durant tout son apprentissage dans la demeure du noir et du blanc. Alors pourquoi les SV continuent à lui transmettre des savoirs d’une valeur inestimable ?

    Un beau jour, Arya est amenée à discuter avec celui qu’elle décrit comme un Pesteux. Dans la première partie de la discussion Arya continue de montrer malgré elle qu’elle n’est pas personne au point de se faire gifler par le Pesteux. Mais c’est la deuxième partie de la conversation qui est intéressante.

    Le Pesteux :  » […] Tu as des yeux de loup et le goût du sang. »

    Bien sur on peut le lire comme suit : les « yeux de loup » font références à la maison Stark et au fait qu’elle n’est pas personne et  » le goût du sang  » rapporte à ses nombreux meurtres. Mais on peut aussi le lire ainsi : le Pesteux sait parfaitement qu’Arya est une change-peau, et d’ailleurs, pourquoi un serviteur du dieu Multi-Face s’abaisserait à s’entretenir seul à seul avec Arya qui n’est même pas une acolyte à ce stade du livre alors que justement une autre acolyte est présente lors de la réunion à laquelle assistait le Pesteux, mais personne ne s’est intéressé à elle, d’un grade pourtant supérieur à Arya.

    Le Pesteux :  » Tu étais un chat […] « 

    Idem. Ici on a : soit une référence à Cat des canaux ce qui est amplifié par la suite de la citation qui est coupé ici. Soit il fait directement allusion au fait qu’Arya change de peau avec des chats et que c’est d’ailleurs ça qui, finalement, les amène à avoir cette discussion.

    La troisième partie de la discussion ressemble à la première. Arya montre qu’elle n’est pas prête du tout à devenir un SV, je ne résiste d’ailleurs pas à la citation :  » J’obéis. Je suis capable d’être plus humble que n’importe qui  » dixit Arya Stark. What else ? Ce qui fait rire le Pesteux. Avec Arya les SV font des entorses à leurs principes ce qui a l’air assez rare en règle générale.

    Malgré un parcours plus que laborieux, Arya se retrouve finalement escortée jusqu’au Sanctuaire.

     » Les visages se gagnent  » lui avait pourtant affirmé le Pesteux, mais la voilà en train de descendre les marches, des marches qu’elle n’a jamais empruntées, des marches que surement aucun d’autre qu’un prêtre n’avait jamais foulé avant elle. Elle, Arya, onze ans, qui se prend pour le dieu Multi-Face en apportant le don à qui elle le souhaite. Elle descend au sanctuaire en ayant même échoué à se résigner à tuer, sans autre raison que celle de celui qui a maints visages. A elle il lui faut une raison. Une raison qui la touche. Elle n’est donc pas personne. Quand bien même, elle finit par pénétrer le sanctuaire.

     » […] dès qu’il fût imprégné de son sang, il s’attendrit pour s’assouplir […] « 

    Le changement de face semble lié au sang. Arya Stark, parce qu’elle n’est pas personne, n’a pas n’importe quel sang : c’est un sang imprégné de magie comme ses frères et soeurs même si tous n’ont pas éveillé leur don comme Arya, Bran ou Jon. C’est le sang d’Arya qui intéresse les SV, car ce sang permet à son possesseur d’utiliser une très puissante magie qu’est le changement de face et que très peu de serviteurs de celui qui a maints visages sont capables d’utiliser. On en connaissait qu’un, Jaqen. Et maintenant Arya.

    Toutes les citations sont issues d’ADWD, La laideronne.

    • Ce sujet a été modifié le il y a 9 mois et 2 semaines par  ASTE. Raison: justifier le texte
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    #45947

    DNDM
    • Pisteur de Géants
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    J’aime bien. Je dis pas que je suis convaincu, faudrait que je relise les passages en question pour me faire une idée, mais c’est raccord avec pas mal de choses (le gros de la magie dans la saga est en fait de la sangmagie) et plutôt bien présenté. Ça m’a donné envie de (re-re…) relire les chapitres d’Arya en tout cas. Bravo.

    Néanmoins:

    Pourquoi la confrérie d’assassins la plus réputée de tout Essos et Westeros réunis en était venue à recruter Arya Stark ? (…) Que mettre sur le CV d’Arya ? […]Courageuse, voir téméraire. Importance politique. Se défend bien. Intelligente voir maligne. […] Compétences recherchées par les SV:  savent se mouvoir dans le plus grand silence, savent mentir, se battre, anonymat, déguisement

    Tu oublies de mettre sur le CV d’Arya que justement, elle démontre à Jaquen qu’elle sait exceptionnellement bien mentir, se déguiser, endosser d’autres identités et passer inaperçu, pour son âge, et ce sont là les compétences principales recherchées chez un Sans-visage. Elle est noble mais a réussi à survivre dans Culpucier sans se faire remarquer. Quand Jaquen la rencontre, elle se fait appeler Arry et se fait passer pour un garçon, et personne dans la troupe de recrue de la garde de Nuit ne s’en est aperçu. Quand il la rencontre la seconde fois, à Harrenhal, elle se fait appeler Belette et a su de nouveau s’adapter à une situation dangereuse et se faire oublier. De plus, il l’observe probablement se battre dans le bois sacré. Bref, dans sa branche, c’est une gamine qui a un sacré potentiel, et en plus les Sans-visage ne doivent pas avoir des masses de recrues westerosi et femme, alors que ça aussi se sont des compétences et acquis utiles pour la maison du noir et du blanc. Pour autant, il ne la veut pas à tout prix: il lui laisse juste une carte de visite et un mot de passe, si elle veut le retrouver. Et le reste est entre les mains du Dieu Sans-visage… Donc quand Arya débarque à la maison du Noir et du Blanc, c’est une élève prometteuse, qui vient sans être contrainte ni réellement encouragée, et pas non plus par hasard (elle a quand même traversé le Détroit, seule, à 11 ans, c’est pas comme si elle avait juste traversé la rue), mais plus par « destinée », pour quelqu’un qui voit sa vie sous un prisme religieux.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #45960

    Obsidienne
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 374

    C’est plein d’intérêt tout ça !

    Il faudra, moi aussi, que je relise.

    Je me demande, entre autres choses, quel rôle Jaqen a pu jouer dans l’enrôlement d’Arya ; ne l’aurait-il pas plus ou moins guidée, aidée, dans son périple jusqu’à Braavos ?

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #45969

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1197

    C’est intéressant mais à mon avis trop centré sur ces deux personnages en oubliant tout ce qu’il y a autour. Les change-peau sont propres à Westeros (et encore, ils ont disparu des zones « civilisées »), les Sans-visages sont nés à Valyria et empilent les meurtres et les masques de chaire depuis des siècles. On peut en déduire qu’ils n’ont pas attendus les change-peaux.

    Ensuite, qu’ils n’utilisent pas leurs pouvoirs au sein de leur propre demeure et devant une apprentie n’est pas un signe qu’ils en sont incapables: l’homme plein de gentillesse ne peut pas accueillir un visiteur en usant du plus grand secret de son ordre pour le tester. Par contre, le glamor qui est bien connu, oui.

    De plus, il semble que les change-peaux sont les seuls à sentir le talent chez les autres change-peaux.

    De plus, toutes les remarques liées au côté « animal » résonnent plus souvent comme des reproches ou de la surprise.

    Finalement, spoiler TWOW édulcoré:

    Spoiler:
    Elle enfreint la règle en tuant une cible non désignée par le don et connue d’elle.

    Donc tout ça fait plutôt conclure à l’inverse, les Sans-visage ont choisi la seule personne ayant un don inné lui permettant de filouter les tests et d’échapper au lavage de cerveau.

    #45971

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    C’est plein d’intérêt tout ça ! Il faudra, moi aussi, que je relise. Je me demande, entre autres choses, quel rôle Jaqen a pu jouer dans l’enrôlement d’Arya ; ne l’aurait-il pas plus ou moins guidée, aidée, dans son périple jusqu’à Braavos ?

    Jaqen est à Villevieille au début d’AFFC. Il a quitté Harrenhal bien avant Arya. Je vois pas trop comment il aurait pu la guider alors que leur chemin vont à l’opposé.

    Je suis d’accord avec Dndm. Le « recrutement » d’Arya par Jaqen se fait moins à cause de ses dons latents de change-peau que pour ses compétences déjà bien développée et utiles pour les sans visage … Ceci dit, l’option ne peut pas être totalement exclue. Le potentiel de change peau d’Arya se réveille à peu près a Harrenhal et comme on sait que mes change-peau peuvent se reconnaître entre eux … Jaqen, s’il est un changé peau aurait pu sentir le potentiel d’Arya.

    #46012

    Ysilla
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1284

    on sait que les change-peau peuvent se reconnaître entre eux … Jaqen, s’il est un changé peau aurait pu sentir le potentiel d’Arya.

    Je pensais, jusqu’à ton post, que seuls les Enfants de la Forêt ainsi que quelques Premiers Hommes, Sauvageons inclus pouvaient posséder le don de change-peau.

    Or Jaqen H’Ghar se dit originaire de Lorath ; alors Jaqen ment sur ses origines ou bien le don de change-peau peut surgir chez n’importe quelle personne à Westeros ou en Essos, quelle que soit son ascendance ?

    "Ce ne sont pas nos aptitudes qui montrent ce que nous sommes, ce sont nos choix."

    #46019

    Lapin rouge
    • Terreur des Spectres
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    Jaqen H’Ghar se dit originaire de Lorath

    Jaqen H’Ghar le Lorathi n’est que l’identité d’emprunt du Sans Visage qu’Arya rencontre. Bien sûr qu’il ment sur ses origines, ce Sans Visage a pris le visage d’un certain Jaqen H’Ghar dans la « banque de visages » de la Demeure du Noir et du Blanc. Pour ce qu’on en sait, ce Sans Visage peut être un sauvageon d’origine, comme il peut être un Estivien ou un Qarthien, on n’en sait strictement rien.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #46023

    ASTE
    • Frère Juré
    • Posts : 59

    C’est plein d’intérêt tout ça ! Il faudra, moi aussi, que je relise. Je me demande, entre autres choses, quel rôle Jaqen a pu jouer dans l’enrôlement d’Arya ; ne l’aurait-il pas plus ou moins guidée, aidée, dans son périple jusqu’à Braavos ?

    Jaqen est à Villevieille au début d’AFFC. Il a quitté Harrenhal bien avant Arya. Je vois pas trop comment il aurait pu la guider alors que leur chemin vont à l’opposé.

    Effectivement je pense qu’on peut affirmer que Jaqen n’avait pas la possibilité d’aider directement Arya. Mais il aurait pu communiquer avec la demeure du noir et du blanc d’une manière ou d’une autre. Car ce qui rend perplexe dans la traversée du détroit par Arya, c’est le bateau braavosi qui à jeté l’ancre à Salins. Cette dernière est le port le plus proche d’Harrenhal, dernier endroit où Jaqen aperçoit Arya. Mais c’est un port très secondaire d’autant plus que Salins a été incendié. Cette halte ne parait pas logique, d’autant que le bateau ne s’arrête même pas à Goëville pourtant sur la route. Fait troublant encore, de tous les bateaux voguant à travers le détroit, par un heureux hasard, il se trouve que celui qui a jeté l’ancre à Salins est braavosi. On ne peut tirer aucune conclusion de ces faits mais reste qu’ils sont troublants.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 2 semaines par  ASTE.
    #46027

    Yavanna
    • Patrouilleur Expérimenté
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    C’est vrai que cette théorie pourrait expliquer l’apparent « laxisme » des Sans-Visage auprès d’Arya, qui la font progresser dans leurs échelons alors qu’elle fait tout de travers… N’empêche que si elle ne suit pas forcément leurs directives, elle atteint l’objectif : mentir et se faire passer pour quelqu’un d’autre, elle sait déjà le faire. Elle part vendre des palourdes pour apprendre le braavosi, et non seulement elle réussit, mais elle brûle les étapes, puisqu’elle montre qu’elle sait assassiner discrètement. Alors ok, elle était pas sensée le faire, mais les Sans-Visage ne peuvent que se féliciter d’avoir dans leurs rangs un éléments si jeune et si efficace. Après tout, ils ne savent pas qu’Arya a déjà tué des gens. Je crois qu’on se dit que les Sans-Visage sont omniscients, mais que ce n’est qu’une apparence : si quelqu’un vous dit quelque chose, et que vous lui dites « je sais que tu mens », ça ne veut pas forcément dire que vous savez qu’il ment, juste que vous le testez au cas où il mentirait.

    Je crois que l’Homme plein de gentillesse use et abuse de cette technique sur Arya (même s’il sait bel et bien déceler des mensonges sur les expressions faciales), il ne peut pas rentrer dans son esprit. Je ne vois pas comment il saurait pour sa liste, pour aiguille, pour le changement de peau. Simplement, il entretient le doute chez Arya pour la pousser à faire de plus en plus ses preuves… Et même si encore une fois, elle le fait de façon peu orthodoxe, elle réussit haut la main l’épreuve de l’aveuglement (d’après mes calculs elle ne reste aveugle que deux ou trois mois, ce qui est très court). Et lorsqu’elle reçoit sa première leçon d’assassinat, elle l’accomplit avec brio.

    Alors oui elle tue des gens qu’elle a pas « le droit » de tuer, mais est-ce que finalement c’est pas quelque chose sur quoi les Sans-Visage sont prêts à transiger si de l’autre côté leur petit prodige sert leurs intérêts ? Pour moi ses talents de change-peau ne servent qu’à un moment précis, et c’est celui ou elle voit au travers des yeux du chat ; autrement, toutes les autres actions qu’elle réussit, elle ne le doit qu’à elle-même et à ce que la vie lui a enseigné.

    Maintenant, tout ce que je dis demande vérification avec la réaction des Sans-Visage après le chapitre de TWOW…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 2 semaines par  Yavanna.
    #46028

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Or Jaqen H’Ghar se dit originaire de Lorath ; alors Jaqen ment sur ses origines ou bien le don de change-peau peut surgir chez n’importe quelle personne à Westeros ou en Essos, quelle que soit son ascendance ?

    Il paraît probable que les dons de change peau n’apparaissent pas par hasard et soient bien liés à l’ascendance (au « sang » vous diront les sang-mages, aux « gênes » leur répliqueront les scientifiques ^^). Toutefois, on retrouve des légendes et des histoires rapportant l’existence de change-peaux ou de personne pratiquant un type de magie associé ou évoquant les change-peaux dans de nombreuses cultures de par le monde. Exemple bête : les femmes de la maison Crane aurait hérité de leur ancêtre, la change-peau Rose du lac Rouge, le pouvoir de se transformer en cigogne, d’après les légendes … ce n’est pas sans évoquer la moitié des contes se rapportant aux change-peaux. On sait que ces contes sont pratiquement tous faux ou trompeurs … mais certains sont sûrement basés sur des éléments réels, comme souvent.

    Il y a derrière ces légendes une part de mythes et d’inepties … Mais ça n’exclut pas fondamentalement toute réalité : d’autres que les enfants de la forêt ou les sauvageons semblent avoir hérité de dons lié aux dons développés par les Premiers Hommes, à commencer par les Stark, bien sûr … Mais aussi Brynden Rivers (il semble qu’il faut être d’abord change-peau avant de pouvoir prétendre devenir vervoyant), Euron Greyjoy, et quelques autres.

    Il n’est pas impossible que le gêne « change-peau » soit allé s’égarer également du côté d’Essos et qu’il ait fini dans le patrimoine génétique d’un Lorathi. Cela dit, je suis assez sceptique, lorsque « Jaqen » se prétend originaire de Lorath. L’identité qu’il s’est inventé quand il est « Jaqen H’ghar » est originaire de Lorath, mais quand il quitte Arya, il lui dit que « Jaqen H’ghar » est « mort » … donc à mon avis, tout ce qu’il avait inventé et qui se rapportait à Jaqen est mort avec lui :

    « Un dieu a son dû. Et, maintenant, un homme doit mourir. » Un sourire étrange lui frôla les lèvres.

    « Mourir ? » s’écria-t-elle, abasourdie. Que voulait-il dire ? « Mais j’ai dédit le nom ! Vous n’êtes pas obligé de mourir, à présent !

    — Si. Mon temps est fini. » [Transfooooorrrmation !!! ; palabre]

    — Jaqen est aussi mort qu’Arry, dit-il tristement, et j’ai des promesses à tenir. Valar morghulis, Arya Stark. Redis-le.

    ACOK

    D’ailleurs, on remarquera que Jaqen n’utilise les tournures de phrases typiques de Lorath (« un homme », « une femme ») que tant qu’il a son apparence de Jaqen H’ghar … aussitôt qu’il change d’aspect, il ne les utilise plus du tout. On ne l’entendra pas non-plus utiliser ces formules spéciales lors du prélude d’AFFC ou dans le chapitre de Sam. 😉

    #46030

    Yavanna
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Car ce qui rend perplexe dans la traversée du détroit par Arya, c’est le bateau braavosi qui à jeté l’ancre à Salins. Cette dernière est le port le plus proche d’Harrenhal, dernier endroit où Jaqen aperçoit Arya. Mais c’est un port très secondaire d’autant plus que Salins a été incendié. Cette halte ne parait pas logique, d’autant que le bateau ne s’arrête même pas à Goëville pourtant sur la route. Fait troublant encore, de tous les bateaux voguant à travers le détroit, par un heureux hasard, il se trouve que celui qui a jeté l’ancre à Salins est braavosi. On ne peut tirer aucune conclusion de ces faits mais reste qu’ils sont troublants.

    En fait c’est parfaitement logique : attention, Salins a été attaqué après le départ d’Arya, pas avant.

    D’autre part, on se situe juste après la bataille de la Néra : le port de Port-Réal n’est plus pratiquable, et Salins est un bon endroit pour débarquer des marchandises qui devaient au départ aller à la capitale, puisque le voyage à pied n’est pas très long.

    #46034

    ASTE
    • Frère Juré
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    N’empêche que si elle ne suit pas forcément leurs directives, elle atteint l’objectif : mentir et se faire passer pour quelqu’un d’autre, elle sait déjà le faire.

    C’est vrai : Arya est douée. On ne peut le nier. Elle prouve d’ailleurs qu’elle a déjà nombre de compétences requises pour être un SV. Mais le service du dieu Multi-Face me semble également très lié à la spiritualité et non seulement aux compétences. Or les SV passent à Arya tous ses manquements spirituels jusqu’à l’emmener au Sanctuaire. Ce n’est pas n’importe quel endroit, pour une élève certes douée, mais certainement pas mûre au point d’accéder au sacro-saint de la demeure du noir et du blanc.

    #46038

    ASTE
    • Frère Juré
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    En fait c’est parfaitement logique : attention, Salins a été attaqué après le départ d’Arya, pas avant.

    Autant pour moi je m’étais emmêlé les pinceaux. Mais quand bien même, pourquoi ne fait-il pas halte à Goëville, le retour à vide est une perte.

    #46048

    Yavanna
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Le passage dans le sanctuaire de la Demeure du Noir et du Blanc est certes important, mais après tout, tous les aspirants Sans-Visage finissent par y passer.. Peut-être qu’après, les SV sont plus coulants envers Arya du fait de sa jeunesse. Peut-être qu’ils sont prêts à laisser passer quelques erreurs, mais qu’une fois qu’ils lui donnent un visage, elle n’a plus le droit de déroger à leur credo.

    Et pour ce qui est du navire, on ne sait pas s’il est vide. Si effectivement depuis la bataille de la Néra une partie du commerce s’est reportée dans les autres ports, ils ont très bien pu embarquer de la marchandise (et d’ailleurs il me semble me rappeler que le navire s’apprête à subir un contrôle douanier quand il arrive à Braavos). Mais bon là-dessus on en sait rien…

    D’ailleurs je chicane un peu sur les détails, mais c’est plus que c’est le côté « le hasard n’existe pas » qui m’embête. Dans la vraie vie, le hasard est responsable de la plupart des événements importants, alors pourquoi pas là ?

    En dehors de ça, ça ne m’empêche pas de trouver ta théorie intéressante et je la garderai à l’esprit dans la suite de ma lecture 🙂

    #46097

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
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    Désolé de faire le rabat-joie, mais comme qui dirait, quand une théorie apportent plus de questions qu’elle n’en résous… Le plus simple reste de faire que Jaqen n’est pas un change-peau et que les Sans-Visage ignorent qu’Arya en est une (ou alors le savent mais appréhendent mal ce que c’est).

    L’hypothèse de base d’ASTE est intelligente et bien amené mais elle comporte une série de partis pris menant à des biais de confirmation.

    Déjà, Arya est sans doute un élément précoce, mais ce n’est pas une exception:

    Les acolytes aveugles étaient monnaie courante dans la Demeure du Noir et du Blanc, mais peu à un aussi jeune âge qu’elle.l’homme plein de gentillesse se fait avoir par Arya, grimace et n’a pas compris comment elle l’a démasqué.

    Elle n’est d’ailleurs pas seule non plus quand les 11 prêtres se réunissent, un autre acolyte est là. Le fait qu’ils ne descendent pas ensemble dans la salle aux masques ne veut pas dire que personne n’y est allé. Donc il y a d’autres recrues entraînées et au même stade qu’elle. Recrues qui ne sont certainement pas toutes des change-peaux.  Ses passe-droits peuvent s’expliquer autrement: elle est sans doute la seule recrue ouestrienne et ils ont sans doute besoin d’ouestriens. De plus, il semble plutôt probable que son don l’ait aidé à brûler les étapes et faussé le processus d’évaluation. L’Homme plein de gentillesse se fait avoir et l’interroge quand Arya le démasque comme le type qui la frappe. Il a l’air loin du DRH omniscient.

    De plus, les autres prêtres semblent savoir changer de visage. Outre qu’ils parlent des effets et des choses que l’ont ressent, Arya dit qu’ils n’abordent pas toujours la même tête:

    Ils portaient leurs robes de noir et blanc, mais, en prenant place sur son siège, chaque homme retira sa cagoule pour exposer le visage qu’il avait choisi d’exhiber ce jour.

    Bref, en sus de ce que je disais plus haut, oublier cette histoire de Sans-visage obligatoirement change-peaux simplifie grandement la vie.

    En fait c’est parfaitement logique : attention, Salins a été attaqué après le départ d’Arya, pas avant.

    Autant pour moi je m’étais emmêlé les pinceaux. Mais quand bien même, pourquoi ne fait-il pas halte à Goëville, le retour à vide est une perte.

    Le même bateau est vu à Viergétang par Brienne, cela semble donc son secteur d’activité normal. Tout le monde ne peut pas se presser au même endroit, desservir des petits bleds oppose moins de concurrence. S’il transbahute des marchandises louches de contrebande, il est logique d’éviter comme la peste Goëville et ses douanes. La guerre offre des opportunités commerciales temporaires qui valent sans doute un voyage à vide au profit de la vitesse, puisque même des oignons peuvent faire votre fortune. Sans compter qu’ils ont peur de fâcher les Sans-visage.

    #46123

    Jaqen
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2788

    Bonjour Aste.  J’adore ton avatar!  Tu as beaucoup de goût!  Voici mon humble opinion.  Pour débuter les Sans-Visage ne sont peut-être pas que des assassins .  Pat/Jaqen est bien à la citadelle depuis quelques mois.  Selon moi le cadeau n’est qu’une facette d’une organisation beaucoup plus complexe.  L’origine de l’organisation prenant racine dans les esclaves de Valyria, il est possible que les SV ne soient pas très favorables aux dragons qui les ont réduits à l’esclavage.  Cela peut en partie expliquer la présence de Pat/Jaqen à la citadelle.  Arya est la clé du Nord et elle a du sang de Loup.  Elle est  aussi loyale que Ned et Jon et le prouve à plusieurs reprises.  Ayant un début de formation avec Syrio , il est déjà excellent qu’une si jeune fille puisse se défendre!  Moins attirée par les activités féminines classiques, il serait permis de croire qu’elle est capable de battre bien des garçons de son âge.  De plus elle est rusée et sa qualité de change-peau en fait une candidate intéressante.  Lorsqu’elle nomme Jaqen, un couteau apparaît mystérieusement dans la main de ce dernier et quand elle retire le nom, le couteau disparaît de la main de ce dernier aussi mystérieusement !  Le lien avec la magie est plutôt évident.  La magie attirant la magie, le recrutement d’Arya chez les S.V est selon moi aussi plausible que celui de Bran comme vervoyant.  Le fait utiliser un corps ou de voir par d’autres yeux étant des capacités hors normes surtout si jeune.  Les Barrals comme les S.V ont différentes apparences et utilités.  Le sang des Stark et leurs caractéristiques en font des gens plus qu’intéressant.  Personne ne connaît vraiment les S.V et certains auraient déjà pu être des Stark ou autres.  Personne ne connaît leur âge.  La magie pouvant jouer un rôle comme Melisandre ou Freuxsanglant (qui lui est un dragon) .  Si les S.V sont rancuniers face aux dragons Arya pourrait dans le futur contrebalancer les pouvoirs de Bran.

    Alors à toi d’y croire….ou pas mais il est facilement admissible que Jaqen ne soit pas Jaqen et qu’il a choisi une Stark…ou pas.  Seule la suite nous le dira.

    Jaqen

    #46136

    Ezor
    • Pas Trouillard
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    Si la théorie est plutôt jolie, elle souffre de quelques biais, comme l’a justement fait remarqué Pandémie

    D’abord ça :

    Pour l’instant nous n’avons vu que Jaqen changer de face. Il semble aussi que se soit le pouvoir suprême dans la demeure du noir et du blanc. Pourquoi les SV prendraient-ils le risque d’être reconnu en utilisant de simples artifices ou charmes, alors qu’ils ont des milliers de faces disponibles dans le sanctuaire ? On en déduit qu’ils n’en sont incapables.

    On en déduit pas grand chose en fait. L’échantillon sur lequel tu te bases est quand même très petit. On croise rapidement Jaqen, l’HPG et quelques prêtres lors de la « réunion ». On n’a aucun exemple où un SV aurait mieux fait de changer de visage et ne l’a pas fait. Dans le monde de GRRM, toute magie à un « coût » (la fameuse « épée sans poignée »), et plus elle est puissante, plus ce coût est grand. Pas étonnant alors que l’HPG et les autres se contentent de simples glamor à l’intérieur du temple. Ils en sont peut être capable.

    des marches que surement aucun d’autre qu’un prêtre n’avait jamais foulé avant elle

    là encore, peut être, peut être pas… En fait, on ne sait du fonctionnement du temple que ce que voit Arya. Hors comme tu le dis toi même un plus plus haut dans ton post initial, les SV ne sont pas du genre à faire du bruit. Il y a peut être plus d’activité dans la demeure du N&B qu’on ne le sait, et l’escalier pourrait très bien être emprunté tout les jours par des SV venant se fournir en visages neufs.

    pourquoi un serviteur du dieu Multi-Face s’abaisserait à s’entretenir seul à seul avec Arya qui n’est même pas une acolyte à ce stade du livre alors que justement une autre acolyte est présente lors de la réunion à laquelle assistait le Pesteux, mais personne ne s’est intéressé à elle, d’un grade pourtant supérieur à Arya.

    Parce qu’on ne parle pas aux gens uniquement en fonction de leur titre. Ou bien parce que rencontrer un change-peau n’est pas commun, même pour un SV, et qu’il a sauté sur l’occasion pour en apprendre plus sur cette enfant qui vient d’arriver. Ou que l’autre acolyte a simplement une tête qui lui revient pas ^^

    Plus sérieusement, je ne critique pas ces points pour le principe, mais pour rappeler qu’il faut mieux partir des faits et essayer de trouver une idée cohérente qui les englobe tous, plutôt que de fonctionner à rebours, en essayant de faire rentrer au chausse-pied quelques passages dans la théories, quitte à surinterpréter ici ou là (mais je suis le premier à faire ça!).
    Ça ne retire en rien le fait qu’Arya est effectivement un change peau, et qu’échanger un visage semble être lié au sang. Il y a peut être un lien, ou bien est-ce une des raisons qui fait qu’Arya y arrive aussi vite sans en être l’explication principale. Il faut tout de même se rappeler que la façon dont Jaqen change de visage a l’air bien différente de celle d’Arya. Peut être que l’expérience fait qu’on se glisse plus vite dans un visage, comme un change-peau se glisse de mieux en mieux dans son hôte (cf Hodor qui se débat quand Bran l’habite, puis l’accepte de mieux en mieux). Peut être aussi qu’il y a plusieurs façon de procéder.

    En bref, c’est à creuser, mais je  ne suis pas convaincu à 100% par cette théorie pour le moment, car elle apporte plus de questions et de problèmes qu’elle n’en résout (et je re-cite Pandémie dans un même post… qu’est-ce qu’il m’arrive ?! 🙂 )

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 2 semaines par  Ezor.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 2 semaines par  Ezor.

    --Ezor--

    Spoiler:

    #87652

    ASTE
    • Frère Juré
    • Posts : 59

    Alors, étant en pleine relecture de l’œuvre je lâche un petit post qui vise à légèrement compléter mon premier avant de me lancer dans quelque chose de plus organisé si j’y arrive, le contenu relatif au sujet étant encore assez maigre dans l’œuvre.

    Comme souligné par nombre d’entre vous, la terminologie que j’ai utilisée n’était pas appropriée. Ce n’est en aucun une théorie à proprement parler mais plutôt une hypothèse ne demandant qu’à être contredite ou vérifiée.

    Rappel de l’hypothèse : Les SV s’intéressent à Arya car elle est empreinte de sang-magie (change-peau), partant que cela est nécessaire à l’utilisation du pouvoir suprême de la demeure du noir et du blanc, à savoir le changement de face.

    PS : j’ai dû mal m’exprimer car beaucoup d’entre vous ont compris que je soutenais le fait que Jaqen est un change-peau. Alors peut-être en est-il un je n’en sais rien, en fait je soutiens plutôt que Jaqen doit être lui aussi porteur d’un sang-magie très puissant, mais pas nécessairement un change-peau.

    Tout d’abord il est à noter que l’HPG sait pour la litanie d’Arya. Aussi que cette prière l’intéresse.

    «  » – Enfant […] que sont ces noms que tu chuchote le soir ?

    – Je ne chuchote pas de noms […]

    – Tu mens […] Parle moi de ces noms. »

    Elle se mâchouilla la lèvre.  » Les noms n’ont pas d’importance.

    – Si fait. […] » » AFFC, Arya II.

    Alors rien de spécial ici sinon de rajouter une couche sur le fait qu’Arya est bien quelqu’un qui est loin de tirer un trait sur son passé et alors de s’interroger sur les SV et les éventuelles raisons qui les poussent à entreprendre la formation de quelqu’un qui n’adhère pas à leurs principes fondamentaux.

    Maintenant j’en viens au fait que les SV savent qu’Arya est une change-peau. Même plus que ça, ils ont enquêté en missionnant la Gamine Abandonnée (GA), un prêtre de la demeure du noir et du blanc tout de même. Objet de la mission : épier Arya dans son sommeil afin de confirmer l’hypothétique magie dont elle est empreinte. En effet, il nous est dit en premier lieu qu’Arya dort avec la GA en plus du petit peuple du temple tel que la cuisinière Umma par exemple.

    « Comme elle-même, la gamine logeait dans les soubassements du temple […] » AFFC, Arya II.

    Mais dans un second temps on  apprend que ce n’est pas le lieu habituel où couche la GA.

    « Les prêtres et les acolytes couchaient dans des cellules au premier sous-sol, Arya et les domestiques au deuxième. » AFFC, Arya II.

    On sait donc que la GA a passée plusieurs nuits à dormir (enfin…) aux côtés d’Arya. Mais on sait aussi que la magie dont la petite Stark est empreinte se manifeste ostensiblement la nuit, lorsqu’elle est dans un sommeil profond et que sa conscience ne contrôle plus son corps.

    « […] Brea lui avait affirmé qu’elle grondait dans son sommeil en se démenant sous les couvertures. […] Talea lui confirma également les faits. » AFFC, Arya III.

    Si cela ne suffisait pas, une scène en particulier ne me laisse guère de doutes quant à la connaissance qu’ont les SV des pouvoirs de change-peau d’Arya. Lors d’un genre de réunion où la jeune Stark faisait office de serveuse au beau milieu de SV aguerris.

    « Le plus dur fut de ne pas bâiller. La soirée n’était pas achevée que son esprit battait la campagne. Debout, là, sa carafe aux mains, elle rêva qu’elle était un loup, et qu’elle galopait en toute liberté dans une forêt baignée par le clair de lune, suivie par une immense meute hurlant sur ses talons » AFFC, Arya II.

    Alors déjà à noter qu’Arya progresse dans son pouvoir, inconsciemment certes. Elle s’ennuie et ainsi un mécanisme inconscient lui permet de changer de peau afin d’échapper à cet ennui mais sans avoir à être dans un sommeil profond. Déjà que changer de peau avec un loup-garou n’est pas donné à tous les changes-peau, Arya âgée d’environ 11 ans, sans l’aide d’aucun professeur progresse de manière presque innée. Les SV sont témoins de ces progrès.

    Aussi quelques précisions sur le sanctuaire de la demeure du noir et du blanc.

    Le passage dans le sanctuaire de la Demeure du Noir et du Blanc est certes important, mais après tout, tous les aspirants Sans-Visage finissent par y passer.. Peut-être qu’après, les SV sont plus coulants envers Arya du fait de sa jeunesse. Peut-être qu’ils sont prêts à laisser passer quelques erreurs, mais qu’une fois qu’ils lui donnent un visage, elle n’a plus le droit de déroger à leur credo.

    La première mention du sanctuaire a lieu dans AFFC, Arya II : « De temps à autres, un fidèle demandait à voir un prêtre, et l’homme plein de gentillesse ou bien la petite délaissée l’emmenaient en bas, dans le saint des saints, mais la chose n’était pas fréquente. » petite réflexion comme ça mais, est-ce que ces gens là remontent ? ^^

    Puis : « L’accès à l’étage le plus bas était interdit à tout le monde excepté aux prêtres. C’était là que se trouvait le saint des saints. »

    Ensuite : « Quand elle ne travaillait pas, Arya était libre de vagabonder […] à la condition toutefois de ne pas sortir du temple et de ne pas descendre dans la cave sacrée. »

    Il n’est nul part fait mention du fait que « tous les aspirants SV finissent par y passer ». Encore une fois je n’avance rien mais hormis les fidèles, qui à mon avis ne remontent jamais du sanctuaire, et l’HPG, la GA plus Arya on ne connait personne qui soit descendu dans le saint des saints : L’homme plein de gentillesse […] guida la petite (Arya) […] la mioche (la GA) lui emboîta le pas […] » ADWD, La laideronne.

    Pour finir sur quelques ouvertures plusieurs passages très intéressants occupent actuellement mon esprit : HPG parlant à Arya :

     » […] Il se peut que le dieu Multiface t’ait conduite ici pour être Son instrument mais, quand je te regarde, je vois un enfant… et, qui pis est, une enfant. Foule furent ceux qui L’ont servi au fil des siècles, mais Il n’a eu pour serviteurs qu’un tout petit nombre de femmes. Les femmes apportent la vie dans le monde. Nous autres, nous y apportons le présent de la mort. Il n’est au pouvoir de personne de faire les deux à la fois. » AFFC, Arya II.

    C’est notamment la place de la femme dans l’œuvre de Martin qui m’intéresse ici ce qui semble être une réminiscence d’avec nombre d’aspects de la chanson de glace et de feu, un exemple parmi d’autres : Craster n’offre que des garçons. Puis c’est le terme « instrument » qui est utilisé de nouveau lorsque l’HPG narre à Arya la genèse des SV.

    Enfin ce passage issu aussi d’AFFC, Arya II : « Toute sorcellerie se paie son prix, enfant. Il faut des années de prières et de sacrifices et d’études pour élaborer un prestige digne de ce nom. »

    Là, beaucoup de choses à dire : On commence avec une notion bien connue de l’œuvre ; la magie a un prix. Passons. Alors ensuite on nous parle de prières, de sacrifices et d’études, alors là deux lectures s’offrent à nous : d’abord on pourrait se dire, comme je le défendais dans mon premier post, qu’Arya n’est pas prête à devenir un SV. Il est vrai, où sont ces années de prières, de sacrifices et d’études ? Mais on peut aussi lire ceci : des années de prières correspondent à la litanie d’Arya qui commence à dater à ce moment. Des sacrifices Arya en a fait et pas qu’un peu avant d’arriver à la demeure du noir et du blanc. La seule chose qu’elle ne s’est pas résolue à sacrifier est aiguille. La jeune Stark étudie en quelque sorte la danse de l’eau depuis pas mal de temps déjà mais je considère que ses études commence dans la demeure du noir et du blanc, ça ne fait donc pas des années mais plutôt quelques mois.

    Enfin dans ce passage les plus férus de magie auront reconnu le terme « prestige » (si quelqu’un peut vérifier la VO). Un tour de magie se décompose en trois phases : Le pacte, l’effet et le prestige. Pas grand chose d’autre à dire sinon à mettre en parallèle avec les trois types de pouvoirs des SV à savoir : l’artifice, le charme et le changement de face.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  ASTE.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  ASTE. Raison: pas très bon en orthographe doublé d'un mauvais relecteur honte à moi !
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  ASTE. Raison: je n'en peux plus plus : "en quelque(s) sorte" mais sérieux
    #87656

    R.Graymarch
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    Enfin dans ce passage les plus férus de magie auront reconnu le terme « prestige » (si quelqu’un peut vérifier la VO). Un tour de magie se décompose en trois phases : Le pacte, l’effet et le prestige.

    Apparemment, c’est un élément fictionnel du roman de Christopher Priest (adapté au cinéma par Nolan) donc pas de « vraies » notions de prestidigitateurs.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #87693

    ASTE
    • Frère Juré
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    HPG parlant à Arya : » […] Il se peut que le dieu Multiface t’ait conduite ici pour être Son instrument mais, quand je te regarde, je vois un enfant… et, qui pis est, une enfant. Foule furent ceux qui L’ont servi au fil des siècles, mais Il n’a eu pour serviteurs qu’un tout petit nombre de femmes. Les femmes apportent la vie dans le monde. Nous autres, nous y apportons le présent de la mort. Il n’est au pouvoir de personne de faire les deux à la fois. » AFFC, Arya II.

    C’est notamment la place de la femme dans l’œuvre de Martin qui m’intéresse ici ce qui semble être une réminiscence d’avec nombre d’aspects de la chanson de glace et de feu, un exemple parmi d’autres : Craster n’offre que des garçons. Puis c’est le terme « instrument » qui est utilisé de nouveau lorsque l’HPG narre à Arya la genèse des SV.

    « Chacun des dieux possède ses instruments personnels, des hommes et des femmes qui le servent et qui contribuent à l’accomplissement de sa volonté sur terre. Les cris des esclaves ne s’élevaient pas, contrairement aux apparences, vers une centaine de dieux différents, mais vers un dieu unique doté de cent visages différents. Et c’était de ce dieu-là qu’il était l’instrument, lui. C’est au cours de cette même nuit qu’il choisit le plus misérable des esclaves, celui qui avait mis le plus d’ardeur à réclamer sa libération dans ses prières, et qu’il l’affranchit  de sa sujétion. Le premier présent venait d’être donné. » AFFC, Arya II

    Enfin dans ce passage les plus férus de magie auront reconnu le terme « prestige » (si quelqu’un peut vérifier la VO). Un tour de magie se décompose en trois phases : Le pacte, l’effet et le prestige.

    Apparemment, c’est un élément fictionnel du roman de Christopher Priest (adapté au cinéma par Nolan) donc pas de « vraies » notions de prestidigitateurs.

     

    Pas complètement,

    L’étymologie du terme « prestige » renvoie au bas latin « praestigium » signifiant imposture ; )

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  ASTE.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  R.Graymarch. Raison: pas de doublon, stp
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  ASTE.
    #87704

    R.Graymarch
    • Fléau des Autres
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    Oui, c’est une belle trouvaille de fiction. Mais de ce que j’ai lu, ces trois phases ne sont pas du tout employées par des personnes « férues de magie ». Disons que là aussi, c’est…. une imposture de la part de Priest (et c’est sans doute fait exprès, naturellement)

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    #87757

    DroZo
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    C’est intéressant mais à mon avis trop centré sur ces deux personnages en oubliant tout ce qu’il y a autour. Les change-peau sont propres à Westeros (et encore, ils ont disparu des zones « civilisées »), les Sans-visage sont nés à Valyria et empilent les meurtres et les masques de chaire depuis des siècles. On peut en déduire qu’ils n’ont pas attendus les change-peaux.

    Je n’en serais pas si convaincu. Pour moi, pas mal d’indices laissent à penser qu’il existe des équivalents aux change-peaux et aux vervoyants partout dans le monde. Déjà on a le culte de Boash, un dieu valyrien dont le culte s’est exporté ensuite notamment à Lorath. Les Boashiis, selon TWOIAF, choisissaient de vivre avec une cagoule aveuglante afin « d’ouvrir leur troisième œil » et ainsi voir « une plus grande vérité ». Le terme troisième œil est aussi utilisé par les Vervoyants ouestriens et développer les dons de zomans nécessitent aussi de passer par l’obscurité.

    À la base, je pensais que le passage aveugle dans la formation des sans-visage devait originellement servir à ouvrir le troisième œil des apprentis qui le pouvaient, comme chez Boash, mais que le sens premier de ce rituel aurait été perdu avec le temps. Grâce à ta démonstration, je te rejoins maintenant sur l’idée comme quoi les sans-visage sont conscients qu’ils essaient eux aussi d’ouvrir le troisième œil de leur acolyte.

    Et d’ailleurs, si on a déjà deux cultes (Boash et Multiface) d’origine Valyrienne qui demande à ses disciples de passer du temps dans le noir afin d’ouvrir leur troisième œil, on peut supposer que la pratique était assez répandue à Valyria.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  Hanaver. Raison: Ouestrien en VF, pas Westerosi

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #87764

    Emmalaure
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    Enfin dans ce passage les plus férus de magie auront reconnu le terme « prestige » (si quelqu’un peut vérifier la VO). Un tour de magie se décompose en trois phases : Le pacte, l’effet et le prestige. Pas grand chose d’autre à dire sinon à mettre en parallèle avec les trois types de pouvoirs des SV à savoir : l’artifice, le charme et le changement de face.

    La phrase en vo est :

    « All sorcery comes at a cost, child. Years of prayer and sacrifice and study are required to work a proper glamor. »

    J’ai mis en gras ce qui a été traduit par « prestige » en vf, qui reprend son sens étymologique, le « glamor » étant dans la saga lié à l’illusion magique. Cependant, c’est loin d’être seulement un tour de prestidigitation : le rubis utilisé par Melisandre avec sa couleur rouge rappelle à la fois le sang et le feu, et je ne serais vraiment pas surprise qu’il tienne réellement sa couleur et son pouvoir du sang qu’il pourrait contenir, de la même façon que Melisandre s’est servi des os de l’armure du Seigneur des Os parce que ceux-ci « se souviennent » et que comme les visages entreposés chez les Sans-Visage. En bref, les visages des morts (leur peau, donc) est un glamor, comme sont les os, ou comme pourraient être des pierres « façonnées » à partir du sang d’être vivants.

    Arya, elle, a la « chance » (ou alors la malchance) de porter un sang qui lui permet de se passer de « glamor », si elle le veut. Elle est déjà une change-peau à l’état naturel. Je ne sais pas si les SV en ont pleinement conscience : s’il est évident qu’ils ont bien vu qu’elle a des aptitudes particulières, je ne suis pas sûre qu’ils sachent précisément à quoi/à qui ils ont affaire. D’autre part, je ne serais pas surprise que cette Arya Stark les renvoie aux origines des SV : il y a quelques années, je me souviens que Riusma avait noté une probable épiphanie de Jaqen à Harrenhal : en gros, il se retrouvait dans la position du premier SV de l’histoire qui exauçait les prières des esclaves avant de transmettre le flambeau et de « disparaître ». Je m’étais alors demandée si Jaqen n’avait pas vu en Arya un avatar « ignorant » du dieu Multiface. C’est peut-être bien le cas, en fait. Mais peut-être aussi qu’à l’origine des SV il y a pu avoir un(e) change-peau divinisé plus tard (de la même façon que des personnages anciens ont pu être héroïsés et/ou divinisés quand le temps a passé).

    #87793

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
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    Ce n’est pas parce que les Mayas construisaient des pyramides et utilisaient des glyphes qu’ils venaient d’Égypte et donc dans un univers où certains ont une aptitude  la magie, ça ne veut pas dire que tous sont liés et que même si les Sans-Visage détectent quelque chose chez Arya, cela ne veut pas dire qu’ils le comprennent.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  R.Graymarch.
    #87795

    DroZo
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Oui enfin là le lien est quand même assez fort. On a quand même deux sectes religieuses originaires de la même ville (Valyria) avec tous les deux un rite initiatique très proche (se mettre dans l’obscurité sur une longue période, dans un cas avec l’objectif avoué d’ouvrir le troisième œil, dans un autre avec cette conséquence sur un perso) et surtout un terme technique ultra précis (ouvrir le troisième œil) commun entre l’une de ses sectes et les zomans/vervoyants.

    Pour reprendre ta comparaison, c’est comme si les Mayas et les Aztèques avaient tous les deux une Tour Eiffel qu’ils appelaient tous les deux « Tour Eiffel », bah qu’il y ai un lien fort entre les deux me paraîtrait crédible.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 1 semaine par  DNDM. Raison: Tour Eiffel avec deux F

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

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    #87884

    Emmalaure
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Ce n’est pas parce que les Mayas construisaient des pyramides et utilisaient des glyphes qu’ils venaient d’Égypte et donc dans un univers où certains ont une aptitude la magie, ça ne veut pas dire que tous sont liés et que même si les Sans-Visage détectent quelque chose chez Arya, cela ne veut pas dire qu’ils le comprennent.

    Non, en effet, mais on est dans une oeuvre de fiction, avec une construction artificielle (même si l’artifice est très bien géré par GRRM) pour servir un discours et un sens narratif, avec des schémas récurrents qui sont faits pour qu’on s’interroge (après, on n’a sans doute pas toujours les bonnes réposes).

    Cependant, si on veut absolument rester dans l’argument réaliste, à partir où l’histoire officielle nous raconte qu’une religion est venue d’Essos et est devenue majoritaire à Westeros (les Sept), donc qu’elle a traversé le détroit, pourquoi des émigrés de Westeros n’auraient-ils pas pu exporter la « magie » (la sang-magie apprise auprès des enfants de la forêt) en Essos et ne l’auraient-ils pas transmise là-bas ? Son usage ensuite s’adapterait aux circonstances culturelles, sociales et individuelles. Après tout, c’est ce qu’a fait mestre Marwyn à Asshaï, et la saga nous montre concrètement que le détroit est sans cesse traversé dans un sens ou dans l’autre, qu’il est une frontière poreuse. Daenerys est née en Westeros mais va donner naissance aux dragons en Essos, encore plus à l’est que Valyria et devient là-bas une sorte de figure légendaire, que certains vont prendre comme la réincarnation d’Azor Ahaï. Pourquoi par le passé, une ou plusieurs personnes n’auraient-il pas pu connaître un destin ressemblant, acquérant un grand pouvoir en partie grâce à leur lien avec la magie et restant ensuite dans les mémoires collectives comme des héros ou des dieux (au prix de la disparition de leur histoire réelle), positif ou négatif ? On a plein d’exemples qui entrent dans ce schéma-là dans la mythologie de la saga : Lann le futé, Garth et sa ribambelle d’enfants, Brandon le Bâtisseur, le Roi Gris, etc…

    Même si au finale le lien n’est que littéraire (je pense pour ma part qu’il est aussi très concret car il y a beaucoup d’exemples où GRRM établit les liens à la fois symboliquement et concrètement) entre la magie des vervoyants/change-peau et celle des SV, il n’empêche qu’il reste une réalité de la saga et que les personnages peuvent l’éprouver tout en en ayant une connaissance très imparfaite. Pour cette raison, les SV peuvent très bien voir dans Arya un avatar qui s’ignorerait de leur dieu ou de son premier prophète… ou seulement un super instrument qu’Il leur aurait envoyé à un moment précis de leur histoire pour des cibles précises « qui-n’ont-pas-encore-été-désignées-mais-ça-viendra » parce que les voies des dieux sont impénétrables (mais toujours réinterprétables après-coup ^^). Foi et opportunisme peuvent aller de paire !

    #87889

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
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    Ben ca créée un lien entre Boash et le Multiface qui sont tous les deux originaires de Valyria mais pas entre Boash et le Multiface et les Vervoyants. L’œil et le troisième sont des symboles universels dans à peu près toutes les religions et cultures en tant que porte ouverte sur l’âme et l’esprit, de même que le masque ou le voile. Je ne fais même pas le compte tellement il y en a, que ce soit dans ASOAIF où il existe vraiment de la magie que dans notre univers.

    J’ai un peu l’impression que depuis la sortie de TWOAIF, certains essaient de créer une genèse propre à Planetos et que tout découlerait d’évènements, de mythes et de personnages uniques qui se seraient répandus sur les divers continents, voyant des Azor Ahai, des Vervoyants et des Enfants partout tels des Adam et Eve alors que perso, j’ai plutôt l’impression que le but était de faire comprendre l’universalité de certains principes, comme dans notre univers (désolé si je froisse des créationnistes).

    En l’occurrence, si on prend le texte de la saga, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas un lien dans la façon dans les Sans-Visage et les Change-peau ont des aptitudes si on part du principe que la magie est une composante de l’univers (je sais pas moi, comme l’électricité), ça ne veut pas dire pour autant qu’ils se comportent et se comprennent ou même soient compatibles mutuellement. Les Sans-Visage semblent se faire avoir par les dons de change-peau d’Arya et ne pas du tout les maîtriser ni les comprendre, rien dans la saga ne dit explicitement ou implicitement qu’ils en sont.

    Que la Gamine observe Arya gronder pendant la nuit ne signifie pas qu’elle ait compris qu’elle est une change-peau, elle peut très bien interpréter cela comme le fait qu’elle manifeste sa colère durant son sommeil et donc que son subconscient n’a pas encore coupé les ponts avec son ancienne vie (ce que lui reproche les Sans-Visage). Des gens grognent, parlent et donne des coups dans leur sommeil dans notre univers aussi et jusqu’à preuve du contraire, ce ne sont pas des magiciens. Qu’elle ait un rêve de loup en étant quasiment consciente ne signifie pas que les Sans-Visage ait compris ce qui se passe en elle. Comme dit plus haut, certains analysent ces chapitres en se focalisant uniquement sur Arya comme candidate unique à la prêtrise parce qu’on se suit son PoV, mais il y a du monde autour d’elle et il est peu probable qu’ils soient tous des change-epaux. Et tout dans l’écriture semble indiquer au contraire que son don la démarque et qu’elle va foutre en l’air le processus de recrutement et d’endoctrinement, dès lors, faire du don de change-peau une étape normale de ce même processus n’a pas beaucoup de sens.

    Après je peux me tromper, mais je pense que si on fait abstraction de TWOIAF, on peut difficilement arriver à la conclusion d d’universalité des change-peau et Enfants dans tous Planetos ou jsute Essos mais uniquement de la magie, et que donc ce n’est pas ce que GrrM voulait. Mais je ne suis pas GrrM et je peux me tromper.

     

    #88598

    Yfos
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 8

    Sans visage et change peau me semblent plutôt très différents.

    Dans leurs modalités d’action déjà : un change peau prend possession de quelqu’un mais reste lui-même, le sans visage devient quelqu’un d’autre, physiquement, il n’a pas à rentrer dans l’esprit de quelqu’un d’autre, vu qu’il n’y a plus d’autre. Le pouvoir du change peau est psychique, celui du SV semble essentiellement physique.

    Une des conséquences est que si le sans visage est pris en train d’espionner, c’est lui qui est capturé. Si c’est l’animal que commande le change peau, ce dernier reste libre.

    De plus, comme sans visage, Arya devient une autre petite fille. Jaqen reste un homme adulte (Pat a environ 20 ans). Il n’y a pas ces limitations pour un change peau.

    Pour ce qui est de la période où elle devient aveugle, elle développe des compétences dans ses autres sens qui peuvent lui être utiles. Devenir aveugle momentanément semble faire partie de l’apprentissage, même pour ceux qui ne sont pas change peau. Se déplacer, se repérer dans le noir est utile pour un assassin. Même si il est change peau, ça peut servir quand il n’y a pas d’animal nyctalope à proximité. Au début, lorsqu’elle a respecté les règles, elle a progressé. En trichant en utilisant ses capacités de change peau, elle a donné l’impression de réussir la dernière épreuve, détecter son agresseur mais a en fait échoué et n’atteindra pas ce niveau. Ou plutôt, ça lui a permis de développer une compétence qui n’était pas prévue.

    Peut-être qu’à l’origine cela servait à détecter des talents de change peau mais, comme ça développe l’ouïe, l’odorat, l’orientation, … les SV semblent s’en servir pour cela.

    En outre, Jojen répète sans cesse à Bran de ne pas oublier qui il est, de se rappeler qu’il n’est pas Eté le loup mais Bran. Il paraît penser que oublier son identité est un risque pour un change peau. L’HPG demande au contraire à Arya d’oublier qui elle est est, de devenir personne. A part la psychologie inversée, je ne vois pas d’intérêt si ils sont intéressés par son talent de change peau.

    Comme signalé par DNDM, Arya a peut-être été recrutée car elle est très douée pour se faire passer pour qui elle n’est pas : Arry, un petite garçon puis Belette ou Nan, une petite fille sans rien de spécial. Alors qu’elle s’était impliquée pour libérer les nordiens, personne ne s’est posé de question sur elle.

    #93885

    ASTE
    • Frère Juré
    • Posts : 59

    Sans visage et change peau me semblent plutôt très différents.

    Dans leurs modalités d’action déjà : un change peau prend possession de quelqu’un mais reste lui-même, le sans visage devient quelqu’un d’autre, physiquement, il n’a pas à rentrer dans l’esprit de quelqu’un d’autre, vu qu’il n’y a plus d’autre. Le pouvoir du change peau est psychique, celui du SV semble essentiellement physique.

    De nouveau ce n’est qu’une hypothèse bien sûr…

    Mais je pense au contraire que changement de face et changement de peau partagent au minimum une terminologie commune.

    Ensuite lorsqu’Arya se retrouve derrière les traits de la Laideronne, elle n’est plus seule non plus, comme un change-peau avec son réceptacle.

     » Des mains se refermèrent sur sa gorge, dures comme la pierre, pour l’étrangler. « 

     » Un visage flotta devant elle, gras, barbu, brutal, sa bouche tordue de rage  »  ADWD, La Laideronne.

    Et là, accompagnée d’un HPG réconfortant certes, Arya fait quand même preuve d’une maîtrise presque innée en réussissant à retrouver son calme. Je ne peux m’empêcher de penser que ses nombreuses expériences de changement de peau avec Nymeria ou encore des chats, ont grandement favorisé la réussite de son changement de face.

    Sinon on voit bien ici que quelque chose subsiste de cette face en Arya. Comme le nord les faces se souviennent. Bref il avait pas l’air très sympa le visage gras, barbu et brutal quand même. ^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 2 semaines par  ASTE.
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