[Feu et Sang] Le voyage d’Aerea Targaryen de 56 ap-C

  • Ce sujet contient 85 réponses, 26 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 4 mois et 2 semaines.
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  • #104908
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Peut-être que Benifer a gardé un cadavre d’Horreur ensuite pour l’étudier, a-t-on des exemples de cette pratique parmi les mestres ? Ou peut-être au contraire a-t-il obéi aux ordres de Jaehaerys et fait disparaitre ces choses comme il aurait, apparemment, obéi à la consigne de ne plus jamais parler de cela.

    Dans le texte, (d’après les versions combinées de Barth et Gyldayn,) Jaehaerys n’est pas mis au courant. Barth et Benifer conviennent de garder le secret entre eux et d’après Gyldayn, Benifer n’aurait effectivement jamais rien écrit sur cet événement, ou en tout cas, lui-même n’a jamais retrouvé un texte qu’il puisse attribuer à Benifer … Ce qui ne veut pas dire qu’il a effectivement gardé le secret. En revanche, Barth a couché par écrit ce qu’il avait vu (pour se soulager de ce secret ?). Il ne dit rien sur ce qui est arrivé aux créatures après leur mort, ni sur ce qu’est devenu leur corps. Effectivement, on peut tout imaginer : les corps ont pu disparaître au contact du froid, ils ont pu s’en débarrasser, ils ont pu les garder et pratiquer des autopsies dessus. On n’en sait rien.

    #105458
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 202

    Bonsoir, après avoir lu le passage, deux remarques que je n’ai pas vues dans ce très bon sujet.

    Sur l’hypothèse de la baie des Serfs d’abord, le souci n’est pas le dragon mais la cavalière. Que les esclavagistes se soient amusés à entraver un dragon pour le faire combattre dans une arène, je peux à la limite l’admettre. Qu’il ait fini par se libérer de lui-même est… parfaitement prévisible ! Mais j’ai du mal à accepter qu’Aerea aurait filé entre les doigts des Ghiscaris qui ont capturé Balérion puis l’aurait retrouvé, quelques semaines ou mois plus tard, juste au moment où il s’échappait. J’ai aussi du mal à croire qu’elle ait libéré elle-même le dragon. Et même le montreur d’arène le plus fou ne rendrait pas la dragonnière à sa monture. Cette hypothèse ne tient par aucun bout.

    Sur les Horreurs, que pensez-vous du timing ? La « fièvre » est d’une violence inouïe. Barth mentionne que ces choses avaient des tailles différentes, les plus petites ayant la taille d’un doigt et la plus grosse celle d’un bras. Dans le contexte, je suppose qu’il s’agit de stades de croissance différents d’une même espèce. Or la princesse n’a pas pu survivre longtemps avec de telles saletés sous la peau. Vu la chaleur que ces trucs dégagent, même deux ou trois horreurs de la taille d’un doigt doivent tuer un humain en une semaine au max. On ne peut pas savoir quand elle a été contaminée par ces choses, mais pour moi elles ont commencé à être actives à peu près au moment où Balérion a finalement décidé de rentrer. Aerea n’a pu remonter sur le dragon et se harnacher qu’aux tout premiers stades de la « fièvre ». Une fois « écloses », les horreurs semblent grandir (d’un doigt à un bras en 3 jours, pour moi) extrêmement vite. Quelques heures de voyage, atterrissage, Aerea a encore la force de se lever et de parler sans hurler, et mort deux jours plus tard.

    En extrapolant sur cette hypothèse, l’état de malnutrition de la princesse n’aurait rien à voir avec les parasites. Il serait donc possible de survivre à Valyria plusieurs semaines ou, plus vraisemblablement, plusieurs mois, sans être affecté immédiatement par les Horreurs. Suffisamment longtemps pour explorer, récupérer des trésors, repartir et mourir en dehors de la zone contaminée.

    #105466
    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    Barth mentionne que ces choses avaient des tailles différentes, les plus petites ayant la taille d’un doigt et la plus grosse celle d’un bras. Dans le contexte, je suppose qu’il s’agit de stades de croissance différents d’une même espèce. Or la princesse n’a pas pu survivre longtemps avec de telles saletés sous la peau. Vu la chaleur que ces trucs dégagent, même deux ou trois horreurs de la taille d’un doigt doivent tuer un humain en une semaine au max. On ne peut pas savoir quand elle a été contaminée par ces choses, mais pour moi elles ont commencé à être actives à peu près au moment où Balérion a finalement décidé de rentrer. Aerea n’a pu remonter sur le dragon et se harnacher qu’aux tout premiers stades de la « fièvre ». Une fois « écloses », les horreurs semblent grandir (d’un doigt à un bras en 3 jours, pour moi) extrêmement vite. Quelques heures de voyage, atterrissage, Aerea a encore la force de se lever et de parler sans hurler, et mort deux jours plus tard. En extrapolant sur cette hypothèse, l’état de malnutrition de la princesse n’aurait rien à voir avec les parasites. Il serait donc possible de survivre à Valyria plusieurs semaines ou, plus vraisemblablement, plusieurs mois, sans être affecté immédiatement par les Horreurs. Suffisamment longtemps pour explorer, récupérer des trésors, repartir et mourir en dehors de la zone contaminée.

    C’est conclure un peu hâtivement que les Horreurs ne peuvent pas être plus petites qu’un doigt. Or on n’en sait rien. Si les Horreurs sont apparentées d’une façon ou d’une autre aux dragons, elles pondent des œufs. Pourquoi pas des œufs de petite taille et parasitaires qui pourraient être avalés en même temps que l’eau que l’on consomme (en vrai, c’est le cas des œufs des vers ascaris ; n’allez pas chercher d’images) ou que l’alimentation ? Puis il faut y ajouter un temps d’incubation. Ensuite, après éclosion, les bébés Horreurs sont encore petites et passent inaperçues, ou provoquent de petites douleurs qui semblent anodines et supportables. Pendant ce temps, Aerea continue à consommer de l’eau et/ou de la nourriture contaminée. C’est seulement quand les Horreurs deviennent plus grandes et provoquent des douleurs vraiment trop pénibles qu’Aerea aurait essayé de rentrer. Rajouter alors quelques jours de trajet et des escales puisque F&B1  nous a expliqué que les dragons ne pouvaient pas rester indéfiniment en l’air. Evidemment, pendant ce trajet, les Horreurs continuent à se développer. Vu le temps qu’il faut pour voyager en dragon à travers tout Westeros (pas dans la série, hein !), je crois qu’il faut plus de trois jours pour le trajet de Valyria à Port-Réal, surtout que Balerion est vieux et blessé (F&B répète à plusieurs reprises que les dragons deviennent plus lourds et lents en vieillissant).

    Si ce n’est pas la nourriture ou l’eau qui sont contaminées, ce peut être une contamination provoquée par des animaux parasites. On ne sait pas par quoi Aerea a pu être côtoyée ou attaquée pendant son séjour à Valyria.

    #105475
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 202

    C’est conclure un peu hâtivement que les Horreurs ne peuvent pas être plus petites qu’un doigt.

    Rajouter alors quelques jours de trajet et des escales puisque F&B1 nous a expliqué que les dragons ne pouvaient pas rester indéfiniment en l’air.

    Je me suis mal exprimé. Je voulais juste dire qu’à partir du moment où ces choses ont atteint ne serait-ce que la taille d’un doigt, Aerea n’en avait plus pour longtemps. Ce qui sous-entend que c’est bien l’état de la princesse qui a décidé Balérion à revenir, et non ses propres blessures (à moins de supposer que ce soit la même créature qui ait attaqué le dragon et contaminé la jeune fille, ce qui serait effectivement un peu hâtif). Et que c’est tout juste si elle a survécu le temps du voyage.

    Après, oui, elle a très bien pu être contaminée des semaines ou des mois plus tôt.

    #115024
    Ædianys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 705

    Personnellement, j’aimerai établir plusieurs parallèles avec la situation de Daenerys à la fin d’ADWD, ceci afin d’éclairer quelques aspects déjà évoqués.

    Tout d’abord, on a une Daenerys qui bien qu’assez proche de ses dragons, ne les a jamais montés. Drogon, qui par de nombreux aspects se rapproche de Balerion, décide de la ramener à sa tanière. Daenerys (16 ans) n’arrive pas à contrôler Drogon et on peut imaginer que Aerea (14 ans), n’est pas de taille non plus à lutter contre celui-ci. Alors si Balerion décide de prendre des vacances, il retourne sûrement à la maison, direction Valyria. D’ailleurs, on a pas vraiment de texte parlant de ça, mais ils font quoi les dragons dans les enclos à part bouffer, dormir et voler ?

    Pour ce qui est des théories sur les apparitions de Balerion, je ne crois pas à celle de Mereen, trop invraisemblable, et puis on peut penser qu’un dragon à Meereen serait resté dans les mémoires et qu’on en aurait entendu parler lors du passage de Daenerys. Pour ce qui est d’Andalos, cela a été écarté après examen approfondi. Concernant les terres disputées, l’histoire est plausible, encore qu’un dragon ne crame pas une région pour rien et que quand bien même il le ferait, il devrait passer plus près du sol et être entièrement visible. Dans une région où l’on dit qu’une demi-douzaine de villages ont cramés, l’hypothèse est rejetée du fait qu’aucun témoignage ne vient appuyer solidement que l’auteur du feu est Balerion.

    Deuxième parallèle avec Daenerys : woman vs wild. On suit deux filles qui ont eu l’habitude d’être logées, nourries et blanchies depuis leur naissance. Toutes deux se retrouvent dans un environnement pas sympathique voire hostile. De la même façon que Daenerys a de la peine à se nourrir, on peut penser que c’est le cas d’Aerea également. Sauf que Daenerys ne passe que quelques jours, tout au plus une semaine dans la nature… (la chronologie me dit qu’il s’agit en fait de plus de trois semaines, ce qui est différent du « plusieurs jours » de la page sur Daenerys). Bon en tout cas, on se retrouve avec un problème : la nourriture et la boisson. Sauf que si on se trouve dans un pays à la Asshai où tout est mort et où les eaux fument, comment trouver à manger ? On est donc loin d’un pays déserté, et peut-être dans un pays irradié par la magie.

    Je ne crois pas vraiment à la contamination par des parasites, tout simplement parce qu’elle réussit à survire un an sans que rien de mal ne se passe, et un an c’est beaucoup. En plus, et je ne sais plus qui l’a mentionné, ce ne serait pas très intéressant littérairement parlant, rejouant un scénario déjà maintes fois ressassé. Je suis donc plus partisan de la magie, mais pour l’instant rien de convaincant n’explique les blessures Balerion, et en tant que bon lecteur qui sait garder une part de mystère (parce qu’il a aucune réponse et la flemme de chercher), j’ai décidé que certains mystères doivent rester non résolus.

    Enfin, la question du timing qu’a soulevé Bickel me semble primordiale. J’ajouterai que les blessures de Balerion sont loin d’être cicatrisées, on peut donc penser qu’elles sont assez récentes. Et si c’est la cause de son départ, on peut donc en déduire que ces blessures (ou plutôt cette blessure de 9 pieds de long) coïncide avec le début du développement des horreurs chez Aerea. Y a-t-il un lien de cause à effet ou juste les causes d’une rencontre malvenue ? Nous n’en saurons jamais rien, et trop spéculer dessus me semble inutile, même si ce passage de F&B est terriblement singulier par son atmosphère dans la saga.

    Je finirai donc en citant Barth : « Il est des portes qu’il vaut mieux garder closes. »

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 10 mois et 2 semaines par Grendel.

    Doran plays to win, whether at cyvasse or the game of thrones.
    « We princes make our careful plans and the gods smash them all awry. »

    Spoiler for NOARLAAAK !!!

    #125282
    BlackSquid
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 2

    Bonjour à tous. Quelques remarques sur ce passage que j’ai trouvé passionnant et assez glaçant, en particulier les suppositions de Barth sur le pourquoi (le fait que Balerion ait conduit Aerea plus que l’inverse) et sur la destination (Valyria et ses démons). Je suis personnellement assez convaincu que le vieux dragon a bien emmené la princesse à Valyria et qu’ils ont tous deux été attaqués là-bas. Plusieurs questions se posent à mon sens.

    • Pourquoi Aerea n’a-t-elle pas pu contrôler Balerion ?
    • Pourquoi Balerion a emmené la princesse à Valyria ?
    • Où exactement ?
    • Est-il possible de survivre en Valyria (ce qui rejoint la question de savoir si Euron Greyjoy y est vraiment allé ou non) ?
    • Quelles sont les créatures qui ont attaqué les deux personnages et quelles sont les créatures qui vivaient en Aerea lorsqu’elle est rentrée ?

    Tout d’abord je pense que Barth apporte la réponse à la première interrogation. Aerea est jeune (douze ans) lorsqu’elle cherche à chevaucher Balerion. Toutefois l’âge n’est pas toujours un critère. Le prince Aemond Targaryen revendique et obtient Vhagar, dragon également très vieux et puissant, en 120, soit à 10 ans. Des différences sont là tout de même : Vhagar a été monté par le prince Baelon, puis par Laena Velaryon, qui est morte juste avant qu’Aemond le revendique, et on sait qu’un dragon qui a déjà été monté est plus enclin à se laisser monter de nouveau. A la fin de 54, cela fait au moins 6 ans (depuis Maegor) que Balerion n’a pas été chevaucher, et ce dernier était autrement plus énergique que la jeune princesse. On en vient également à se demander quel âge ont les dragons et est-ce qu’ils peuvent mourir de vieillesse. Vhagar est âgé de 181 ans à sa mort, donc lorsque Aemond le revendique, il a environ 171 ans. On sait que Balerion est arrivé à Peyredragon avec Aenar Targaryen, soit en -126. On peut imaginer qu’il était jeune, peut-être 5 ans, ou un peu moins. Donc lorsqu’Aerea Targaryen le revendique, il est âgé au minimum de 180 ans. On peut également imaginer que les dragons nés lors de l’âge d’or de Valyria sont moins facile à contrôler, dans la mesure où il s’agirait peut-être de bêtes plus puissantes, pouvant bénéficier de l’énergie des 14 flammes. Il faut donc être un guerrier ou une guerrière aguerri pour dompter une créature comme Balerion (Aegon le Conquérant, Maegor,…). Dans le cas du prince Viserys, le dragon était vieux et léthargique, proche de la mort, il est donc plus logique qu’il se soit laissé monter, pour quelques tours de Port-Réal avant de retourner faire la sieste. Il me semble donc assez logique et compréhensible que Balerion n’ait pas obéit à Aerea, et cet épisode nous aide à comprendre comment les Targaryen pouvaient se faire obéir des dragons, et que même dans leur cas ce n’était pas si simple que cela. En ce qui concerne l’âge des dragons, on peut estimer à partir des cas Balerion et Vhagar qu’un dragon peut vivre jusqu’à 220 ans au moins, mais qu’il reste féroce même à près de 200 ans (cas Vhagar). En ce qui concerne le Cannibale, un dragon sauvage durant la Danse des Dragons, il est dit âgé, certains disent qu’il était déjà présent sur l’île avant l’arrivée des Targaryen, ce qui semble peut probable (il aurait plus de 250 ans, et semble encore vif, contrairement à Balerion, léthargique à 220 ans). Peut-être est-ce l’enfant ou le descendant d’un dragon déjà présent sur l’île avant les Targaryen, ou peut-être est-il né un peu avant la Conquête ou un peu après mais était trop sauvage pour être monté.

    • Au passage, petite interrogation personnelle : les Velaryon ne deviennent dragonniers qu’après le mariage du Serpent de Mer avec la princesse Rhaenys. Dans l’hypothèse où Addam et Alyn Velaryon sont des enfants bâtards de Corlys et non de Laenor (ce qui semble probable), pourquoi Addam parvient-il à dompter Fumée-des-Mers ? Sang valyrien de Corlys, sang Targaryen de Corlys (une de ses ancêtres probables, Valaena Velaryon, la mère du Conquérant et de ses sœurs, avait une mère Targaryen), ou Marilda de Carène est elle-même une Semence de Dragon ? (Un peu hors-sujet, un peu loin du voyage d’Aerea Targaryen).

    Pourquoi Balerion a emmené la princesse en Valyria, il me semble qu’à la fois Barth et la suite de F&B offre une explication correcte. Balerion est la dernière créature vivante à avoir connu Valyria du temps de sa grandeur. C’est l’endroit où il est né et certainement que les dragons peuvent avoir tendance, une fois vieux ou blessés, à revenir instinctivement à leur lieu de naissance (Feux-du-Soleyl retourne à Peyredragon après avoir repris des forces, bien qu’il est possible qu’il ait senti la présence d’Aegon II également). De plus, il est peut-être attiré par la magie et/ou, la puissance des 14 flammes, ou par le souvenir qu’il en a.

    Maintenant nous savons que la princesse Aerea est restée plus d’un an éloignée de Westeros. Si elle est bien allé à Valyria, est-elle restée aux abords, ou carrément dans les ruines de la ville, au cœur de la Mer Fumeuse ? Peut-être que Valyria même est l’épicentre du Fléau et qu’il est beaucoup plus dangereux de se promener à Valyria même qu’au sein de la Mer Fumeuse. Dans tous les cas, personne n’est revenu de la Mer Fumeuse, donc le coin semble mortellement dangereux. Vu l’état d’Aerea à son retour (même sans parler de sa maladie), les cheveux très sales et emmêlés, rachitique, presque plus de vêtements, on peut imaginer qu’elle n’a pas croisé de civilisation depuis un bon moment. Donc je pense à un voyage assez long pour se rendre à Valyria, avec quelques pauses pour se nourrir, et Aerea qui remonte rapidement sur le dos de Balerion quand il repart pour éviter de perdre son seul moyen de transport et de défense, puis une période de survole de Valyria et un refuge dans une grotte volcanique pendant plusieurs mois. On peut imaginer que Balerion a tué plusieurs créatures sur place pour se sustenter et que Aerea en a mangé aussi, mais n’étant pas née là, et ayant une constitution humaine, elle ait pu être parasitée par un organisme vivant sur place. Ou alors, une attaque de créatures démoniaques (les démons de la routes des démons), qui force Aerea et Balerion à revenir à Port-Réal (comme il a été suggéré plus haut dans les réponses précédentes).

    Et donc est-il possible de vivre en Valyria ou même d’y survivre ? Nous avons plusieurs exemples durant le siècle de sang de tentatives de reconquête : l’Empereur Aurion qui y perd la vie, son dragon et trente-mille hommes, Volantis qui y perd une flotte, Tommen II Lannister qui s’y perd à jamais, aussi avec sa flotte. J’y vois une constante : à chaque fois ce sont de grandes armées ou flottes qui se font décimer vraisemblablement à l’intérieur de la Mer Fumeuse et aux alentours de Valyria. Si mes souvenirs sont bons, Volantis envoie un navire chercher Tommen II mais il revient bredouille. Se qui n’implique pas que ce navire solitaire ne soit pas entré dans la Mer Fumeuse, y ait navigué un jour ou deux, que l’équipage ait pris peur et n’ait rebroussé chemin. Gerion Lannister a lui aussi fait une tentative à bord du Lion Ejoui (un navire solitaire cette fois semble-t-il) et n’est jamais revenu.

    Aux abords des ruines de Valyria il existe plusieurs cités habitées (mais de sinistres réputation) Tolos, Mantarys, Elyria. Donc vivre aux abords de la cité en ruines en possible bien que dangereux. Il existe aussi la cité de Oros, semble-t-il encore habitée, et située tout près des ruines de Valyria, au bord de la Mer Fumeuse. Il apparait donc possible d’habiter près de Valyria sans être condamné à coup sûr, en cela, un voyage d’Euron en Valyria ne m’apparaît pas si improbable que cela. Les Possessions de Valyria ont l’air assez étendues, de même que la Mer Fumeuse, aussi un navire seul aurait le loisir d’y passer inaperçu, du moins quelques temps. Si Balerion et Aerea y sont restés plus d’un an, on peut imaginer qu’un passage éclair est possible. Gerion Lannister par exemple cherchait quelque chose (l’épée de Tommen II et/ou les restes de son expédition), donc il a du s’enfoncer profondément dans la Mer Fumeuse. Si Euron est resté dans la partie occidentale ou à l’extrême sud de la Mer Fumeuse, on peut imaginer qu’il ait pu explorer des ruines sans trop se faire repérer. F&B (p. 313 de l’édition française) dit également ceci : « Jaehaerys proclama par édit royal, plus tard cette même année, qu’il interdisait à tout navire soupçonné d’avoir visité les îles Valyriennes ou croisé dans la mer des Fumées d’accoster à aucun port ou havre des Sept Couronnes. » Il semble donc que l’idée qu’un navire puisse se rendre à Valyria et en revenir existe. Pour revenir à Euron, il a fait couper la langue de tout son équipage. Il est possible que ce soit pour qu’ils ne révèlent pas ses secrets et/ou qu’il soit le seul à pouvoir parler de ses exploits (et donc les embellir), aussi que ce soit pour s’entourer d’une aura de mystère. Mais je me demande si ça ne peut pas aussi être lié à Valyria. Imaginons qu’Euron ait croisé à Volantis par exemple un survivant de l’expédition de Gerion Lannister, peut-être un esclave, et que celui-ci lui ait révélé, sous la torture, connaissant Euron, que l’équipage avait été repéré et décimé sur la Mer Fumeuse. Peut-être Euron aurait-il tranché la langue de son équipage pour être sûr que les marins gardent le silence durant la traversée de la Mer Fumeuse, d’ailleurs son navire s’appelle Le Silence (et GRRM me semble avoir un certain goût pour les symboles et les clins d’œil ou indices dissimulés). Bref, Euron est en effet un charognard, un sadique et un manipulateur, mais qu’il ait navigué en Valyria, et vu des horreurs, ce qui a peut-être accentué sa folie, me semble possible, voire probable. De toute façon, avec son équipage de muets, personne ne peut confirmer ou infirmer cela, ni parler des « horreurs » qu’ils auraient vu là-bas.

    Enfin venons-en aux « horreurs » qui tuent la pauvre princesse Aerea Targaryen. L’idée développée dans ce sujet qui me semble la plus intéressante est celle de la mutation avec le sang de dragon. Cela à l’avantage d’expliquer les enfants Targaryen difformes avec des ailes, une queue, etc, même si cela peut-être une manière de parler de bras difforment ou atrophiés, pour les ailes, et d’un sexe de garçon en plus d’un sexe de fille pour la queue (à vérifier si les bébés pourvus de « queues » sont des filles ou des garçons). D’ailleurs il me semble que ces bébés monstrueux ont tendances à disparaître suite à la mort des dragons, remplacés par des fausses-couches, des mort-nés, plus « classiques ». La thèse de l’hybridation est très intéressante. Nous connaissons deux créatures qui ressemblent aux dragons, les Veurs et les Vouivres. Les Veurs : souterrains, sans ailes, cracheurs de feu, de taille monstrueuse à l’âge adulte (cf : le wiki). Les Vouivres, plus petites, plus féroces que les dragons, avec des ailes et un bec mortel (cf : le wiki). Un dragon me semble à peu près être le croisement de ces deux créatures. Donc croisement et hybridation, sans doute par magie, sang-magie sans doute. Sur les runes de la corne à dragon de Victarion il est écrit qu’un dragon obéira au maître de la corne, qui l’aura marquée de son sang. Encore une fois, le sang semble être un moyen de contrôle sur les dragons, logique si leur création résulte de sang-magie. Donc les créatures qui ont attaquées Aerea sont peut-être des proto-dragons, ou pourquoi pas, des veurs. En effet, Barth parle de ces créatures comme des vers, pas plus grands qu’un doigt, mais d’une aussi grande que son bras (il est dit des veurs jeunes qu’elles ont environ la taille d’un bras d’homme, cf : le wiki). Elles vivent au cœur des volcans, donc si Aerea se trouvait cachée dans une grotte et que des veurs sont sorties de terre et ont « pondus » sous sa peau, Balerion ne pouvait pas forcément l’aider. De plus elles meurent au contact de la glace, logique si elles vivent au cœur des volcans. Je ne me prononce pas beaucoup plus sur ces créatures, je suis plus fasciné par le voyage en lui-même et par les mystères de Valyria que par la nature exacte des horreurs qui sortent de la peau d’Aerea.

    • Une dernière chose sur Aerea Targaryen. Il est évoqué la possibilité que Aerea et sa jumelle Rhaella aient été échangées enfants, Aerea restant à Villevieille comme septa et Rhaella prenant sa place comme héritière de Jaehaerys Ier. Le changement radical de caractère des fillettes et la tentative de Rogar Baratheon d’utiliser la novice auprès de la Foi pour déposer Jaehaerys donne du crédit à cette hypothèse. Que peut-on en penser ? La perspective d’un échange de jumeaux ne me plait pas du tout (je trouve ça très cruel) mais il faut reconnaître que c’est assez plausible dans le contexte. Ce qui m’amène à une interrogation : si l’échange à bien eu lieu, c’est parce qu’Aerea est l’aînée et doit donc être à la cour en tant qu’héritière de Jaehaerys Ier. Sauf que si Aerea avait été confiée à la Foi, n’aurait-elle pas de fait renoncé à ses droits sur le Trône de Fer ? Les septas prononcent des vœux de chasteté, mais est-ce qu’elles jurent également de renoncer à leur héritage ? Cela me paraît logique mais je n’ai trouvé la confirmation nul part, et un roi septon (Baelor Ier) existe.

    J’espère avoir apporté une petite contribution utile à ce sujet, il s’agit de mon premier message sur ce forum, bien que je me passionne depuis de nombreuses années pour l’univers développé par GRRM.

    Bien à vous,

    BlackSquid

    #125284
    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    « Jaehaerys proclama par édit royal, plus tard cette même année, qu’il interdisait à tout navire soupçonné d’avoir visité les îles Valyriennes ou croisé dans la mer des Fumées d’accoster à aucun port ou havre des Sept Couronnes. »

    Je relis cette phrase et je m’aperçois d’une chose : après la fugue, le retour et la mort d’Aerea, Jaehaerys a interdit à tout vaisseau soupçonné d’avoir abordé Valyria ou ses abords d’accoster dans les Sept Couronnes. Si le danger que recèle Valyria était un problème strictement local et limité géographiquement, du type « créature monstrueuse en vadrouille », l’interdiction n’aurait aucun sens. On n’interdit l’entrée des ports qu’aux bateaux susceptibles de transporter quelque chose de contagieux, comme les maladies par exemple. De plus, l’interdiction ne pose aucune limite de temps alors même que le trajet Valyria-Westeros en bateau est quand même long, suffisamment long en tout cas pour laisser à une maladie « classique » (sauf la grisécaille) le temps d’incuber, de se déclarer (et de balancer le malade à la mer).

    On a donc là une mesure qui vise à éloigner une contamination par un vecteur qui peut rester caché assez longtemps pour ne pas être détecté le temps d’un trajet en bateau. Le même vecteur qui a tué Aerea, Aerea qui est revenue à dos de Balerion, lequel malgré ses blessures est quand même plus rapide qu’un bateau. On ne peut donc pas conclure que la contamination d’Aerea s’est faite forcément tardivement et peu de temps avant que Balerion ne la ramène.

    #125308
    DNDM
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    On a donc là une mesure qui vise à éloigner une contamination par un vecteur qui peut rester caché assez longtemps

    … où qui ne s’attaque qu’aux valyriens.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #125310
    Aurore
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    On a donc là une mesure qui vise à éloigner une contamination par un vecteur qui peut rester caché assez longtemps

    … où qui ne s’attaque qu’aux valyriens.

    Dans ce cas-là, il aurait suffi d’interdire aux vaisseaux d’aborder là où résident des descendants de Valyriens, mais pas leur interdire toutes les Sept Couronnes. Sans compter qu’il aurait été, à l’inverse, nécessaire d’interdire tout bateau en provenance des Cités Libres susceptible d’être passé par la Mer Fumeuse… De quoi tuer le grand commerce.

    #125334
    Ser Aemon Belaerys
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    Peut-être Euron aurait-il tranché la langue de son équipage pour être sûr que les marins gardent le silence durant la traversée de la Mer Fumeuse, d’ailleurs son navire s’appelle Le Silence (et GRRM me semble avoir un certain goût pour les symboles et les clins d’œil ou indices dissimulés). Bref, Euron est en effet un charognard, un sadique et un manipulateur, mais qu’il ait navigué en Valyria, et vu des horreurs, ce qui a peut-être accentué sa folie, me semble possible, voire probable. De toute façon, avec son équipage de muets, personne ne peut confirmer ou infirmer cela, ni parler des « horreurs » qu’ils auraient vu là-bas.

    On en apprendra peut être plus dans la prochaine intégrale ou la suivante, puisque désormais on sait grâce à Wyman et un pov de Davos que les muets peuvent « parler ».

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #125336
    Pandémie
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    Je pense pas qu’ils aient de grandes notions médicales (genre le temps « d’incubation » ou la méthode de propagation) ni de réelles données sur les distances et les vitesses pour aller et revenir de Valyria. A mon avis, la décision tient plus du principe de précaution et de la réaction émotionnelle suite à la mort atroce d’une jeune fille de sang royal qu’à un processus rationnel basé sur des faits de nature quasi médicale ou scientifique un peu anachronique.

    Pour Euron, encore faut-il qu’il soit allé à Valyria.

    #125376
    Aurore
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    Je pense pas qu’ils aient de grandes notions médicales (genre le temps « d’incubation » ou la méthode de propagation) ni de réelles données sur les distnces et les vitesses oour aller et revenir de Valyria. A mon avis, la décision tient plus du principe de précaution et de la réaction émotionnelle suite à la mort atroce d’une jeune fille de sang royal qu’à un processus rationnel basé sur des faits de nature quasi médicale ou scientifique un peu anachronique.

    Sans aller jusqu’à employer des termes scientifiques comme « incubation », les habitants de Westeros ont un sens de l’observation comme tout être humain disposant de ses yeux et d’un peu de logique. Assez pour constater, par exemple, quels sont les symptômes des Frissons, tester différents remèdes et constater qu’aucun n’est efficace, et remarquer que la maladie arrive d’abord par les ports. Idem pour le Fléau de Printemps dont le Val et Dorne se sont protégées en fermant les ports. C’est une médecine très expérimentale et des méthodes rudimentaires, mais cela n’empêche pas de faire des observations pertinentes.

    #125408
    Pandémie
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    Sans aller jusqu’à employer des termes scientifiques comme « incubation », les habitants de Westeros ont un sens de l’observation comme tout être humain disposant de ses yeux et d’un peu de logique. Assez pour constater, par exemple, quels sont les symptômes des Frissons, tester différents remèdes et constater qu’aucun n’est efficace, et remarquer que la maladie arrive d’abord par les ports. Idem pour le Fléau de Printemps dont le Val et Dorne se sont protégées en fermant les ports. C’est une médecine très expérimentale et des méthodes rudimentaires, mais cela n’empêche pas de faire des observations pertinentes.

    Et a contrario ne les empêche pas de faire des déductions totalement capillotractées ou de boire de l’eau dans laquelle d’autres défèquent 100m plus haut, ou de mettre ça sur le compte d’une divinité.

    Seuls quelques savants et les gens éduqués pourraient extrapoler avec les bonnes infos. Là, l’observation empirique ne sert à rien, ils n’ont pas vu les choses évoluer en Aerea, ne savent pas combien de temps cela a pris ni combien de temps elle a mis pour revenir. Ils n’ont pas les données nécessaires de distance et de vitesse pour calculer le temps de trajet depuis Valyria. Ils savent juste qu’Aerea était loin plus d’un an, et qu’elle est revenue avec un truc mortel et atroce et un dragon blessé et supposent que c’était à Valyria. Et ils savent qu’un navire est susceptible de faire Valyria-Westeros en quelques semaines (car si un dragon vole plus vite, il se pose pour manger et dormir, alors qu’un navire ne s’arrête jamais, et donc aura aussi eu besoin de temps).
    D’ailleurs même nous avec nos connaissance, on ne peut rien affirmer. Le parasite n’a pas forcément un développement linéaire et il a pu rester à un stade quelconque (au stade d’oeuf par exemple) des jours ou des semaines avant de se développer et de dévorer Aerea de l’intérieur. C’est le cas de la maladie qui a peut-être inspiré GrrM, la dracunculose (étymologiquement on parlait de « petit dragon » pur ces vers ^^). Attention, c’est dégueulasse. Mais il faut trois mois aux larves pour devenir adultes et se reproduire pour ensuite percer la peau de leur hôte.

    Et c’est le roi qui décide, il n’a pas besoin d’être rationnel dans ses ordres. C’est irrationnel à la Baelor, mais s’il a les boules, il peut prendre toutes les mesures de précaution qu’il souhaite même si les probabilités qu’un navire viennent de Valyria sont de zéro.

    #125413
    Aurore
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    Même sans connaitre en détail le temps de voyage qu’il a fallu à un Balerion blessé pour revenir d’on ne sait pas où avec certitude, les Targaryen et quelques mestres du temps de Jaehaerys ont quand même quelques éléments de comparaison : ils ont vu des dragons voler, ils savent qu’un long trajet ne peut être fait d’une seule traite, ils savent qu’un vieux dragon est plus lent, et la logique veut qu’un dragon blessé soit aussi plus lent qu’un dragon en pleine santé. C’est très empirique et très lacunaire, mais on ne peut pas le leur reprocher : ils font avec ce qu’ils peuvent.

    Le fait que Jaehaerys interdise l’entrée des bateaux susceptibles d’être passé par Valyria montre que même si l’hypothèse du retour de Balerion n’est qu’une hypothèse, c’est celle que le roi a retenue (il n’a pas interdit les bateaux provenant des terres d’Andalos, par exemple). Et aucun système de quarantaine n’a été mis en place, ce qui tend à prouver qu’on redoute une longue incubation. La notion est connue, même sans le mot, au moins par l’exemple de la grisécaille dont les mestres savent, par observation, qu’elle peut mettre des années à se déclarer.

    #125431
    Pandémie
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    EN 54 il n’y a qu’une poignée de dragons qui ont été vus au-dessus de Westeros et ce sont des bêtes qui sont l’apanage d’une famille royale qu’on ne peut pas déranger pour faire des tests ou poser des questions sur le sujet. Les mestres n’ont pas les moyens de calculer leur vitesse ni des distances à vol d’oiseau (pourquoi se seraient-ils intéressés à un tel concept auparavant d’ailleurs?). Au mieux, ils ont quelques indices comme tel dragon était à la capitale à telle date et cramait telle ville à telle autre. D’ailleurs c’est pareil pour un truc plus connu genre les navires, les temps de trajet se font à la louche selon l’expérience du capitaine qui les a déjà faits.
    Le mot quarantaine n’existe pas et le concept est réduit à cramer les navires et fermer la ville jusqu’à ce que les derniers cas soient finis, ils n’en sont pas encore au stade où on sait qu’il faut attendre X jours.

    Jaehaerys a beaucoup volé à dos de dragon donc doit avoir une certaine idée de ses capacités, mais lui et sa femme tombent des nues quand leur fille meurt de maladie parce qu’ils se pensaient exceptionnels et immunisés et s’ils font appel aux mestres, ils font aussi appel aux dieux et à leur « magie ». Le blocus imposé aux navires en cas d’épidémie est une décision douloureuse car elle paralyse l’activité économique et conduit des gens à mourir de faim et de pauvreté, au point qu’on préfère souvent prendre le risque de voir l’épidémie se propager plutôt que de fermer le port (et sans compter qu’il y a toujours des gens qui n’y comprennent rien et vont massacrer tous les pentoshi si la maladie vient de Pentos, même ceux qui vivent à Westeros depuis longtemps). Avec les bateaux de Valrya, ce n’est pas le cas, il n’y en a aucun. Parce que si vraiment la décision était purement rationnelle et basée sur une analyse objective des faits, le plus rationnel serait déjà de se dire que jamais aucun bateau ne passe par Valyria… Un Jaehaerys marqué par la mort de deux de ses filles et ayant certaines croyances le poussant à prendre une décision radicale de ce genre sans réfléchir à tous les détails « scientifiques » semble le plus probable.

    #125437
    BlackSquid
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    Daenerys Targaryen (fille de Jaehaerys et Alysanne) est décédée des Frissons en 60, soit bien après le retour d’Aerea, donc sa mort n’entre pas en ligne de compte pour cette prise de décision. La décision de Jaehaerys me semble parfaitement logique. Il fait confiance au septon Barth, qui est son meilleur ami et qui deviendra sa Main du Roi un an plus tard. Barth est presque sûr que la princesse Aerea revient de Valyria, et si il a raconté tout ce qu’il a vu au roi et qu’il lui a parlé de ses soupçons, il est probable que Jaehaerys en soit arrivé à la même conclusion. Du coup il sait que sa nièce qui a visité Valyria a été atteint d’un mal mystérieux, et victime de parasites qui, par chance, sont morts dans la glace en sortant d’Aerea. Il sait aussi que Balerion, le plus puissant dragon encore en vie, a été blessé. La conclusion logique est qu’il existe à Valyria des choses très dangereuses (qui ont attaquées Balerion) et des bestioles qui peuvent potentiellement survivre dans le corps d’un humain et devenir très dangereuses. Il n’a aucun moyen de savoir si seul le sang de dragon peut-être contaminé, et nous non plus d’ailleurs. Mais étant donné que personne de connu n’est revenu vivant de Valyria depuis le Fléau, il est fort à parier que le mal qui a affecté Aerea, ou du moins les créatures qui ont attaquées Balerion attaquent tout le monde. Avec toutes ces informations, Jaehaerys a pris la décision la plus logique à mon sens, interdire l’accès aux Sept Couronnes à tous les navires soupçonnés d’avoir croisé en Mer Fumeuse. Qu’il ait connaissance du phénomène d’incubation ou non n’a pas besoin d’entrer en ligne de compte dans cette situation. Le mal semble inconnu et très dangereux, voire surnaturel (Jaehaerys, et bien sûr Barth, sont des gens plutôt pieux). Cela suffit à mon sens à ne prendre aucun risque.

    #125469
    Pandémie
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    Ah oui, j’ai mélangé les enfants, j’oublie parfois qu’ils ont tellement tous les deux. ^^ Bah du coup, si Jaehaerys est encore persuadé qu’il est un être exceptionnel immunisé aux maladies et autres tares dont souffrent les humains normaux, c’est encore plus logique (outre le manque d’infos et de concepts) qu’il ait traité le cas d’Aerea comme une malédiction, une maladie ou une créature magique et donc plus considéré Valyria comme un endroit maudit que infecté (et de toute façon, dans le contexte, les gens ne font pas vraiment la distinction).

    #134603
    DameLisa
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    Bonsoir,

    Après la lecture de ce passage, je me suis demandé : si Balerion n’avait pas été blessé, aurait-il vécu plus longtemps ?

    Sa blessure était longue, et peut-être profonde. De plus, après son retour, j’ai l’impression qu’il ne volait plus trop, voire il était un peu déprimé. Après tout, il a toujours été le prédateur jamais la proie, jusqu’à son voyage avec Aerae.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 4 mois et 2 semaines par FeyGirl.
    #134610
    Oiseleur
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    Une petite présentation DameLisa.

     

    Pour ce qui est de la blessure, il décède 38 ans après son retour à Port Réal.

    Une dépression de l’animal est une possibilité, mais là c’est poil long pour un être vivant, un animal, même de cette envergure. Mais si il fallait miser sur la dépression ça serait plus sûr l’enfermement à fossedragon.

    #134660
    Pandémie
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    On ne peut pas en être sûr, mais en principe oui, les maladies, les blessures et le stress réduisent en général l’espérance de vie. Mais Balerion aurait pu crever d’autre chose avant. Ou après. Qui peut savoir?

    #134720
    DroZo
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    La longueur de sa « dépression » ne me choque pas tant que ça. Des histoires d’animaux très agressifs qui, à la suite d’une blessure qui leur a presque été fatal, sont devenus calmes et prudents jusqu’à la fin de leur vie, on n’en manque pas dans notre histoire. Comme ça je pense au cheval Lisette durant la bataille d’Eylau en 1807.

    Balerion était auparavant la créature la plus puissante qu’il connaissait. Il était toujours en position de force, et n’a probablement pas trop dû se sentir en danger. Découvrir soudainement, après près de 200 ans d’existence, une bestiole surpuissance qui fait de vous sa proie, ça a de quoi remettre votre place dans le monde en question, même si vous êtes un dragon.

    Après comme le disent mes camarades; on n’en sait pas assez sur ce qui est arrivé à Balerion et concernant les dragons en général pour pouvoir en tirer la moindre conclusion, dans un sens ou dans l’autre.

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #134721
    DameLisa
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    @DroZo : c’est à quoi je pensais pour la dépression.

    Après je sais qu’on peut pas savoir exactement la durée de vie d’un dragon. Mais j’ai l’impression qu’on se base sur Balerion pour l’estimation car il est dit qu’il est mort de vieillesse, cependant avec le lecture de F&S on peut se dire qu’un dragon pourrait vivre plus de 200 ans (j’irai pas jusqu’à 300 ans non plus)

    #134730
    John Lon Bickel
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    Si on tient à relier la mort de Balerion à cette blessure, il y a encore une possibilité : il n’a pas guéri au mieux, le fait de voler lui faisait désormais mal aux côtes ou à l’épaule et il a passé le restant de sa vie à se faire du lard. D’où on pourrait déduire que la sédentarité est aussi mauvaise pour les dragons que pour les humains^^.

    Tiens, vu qu’on ne sait presque rien sur Valyria, je prends le contrepied de l’examen de Barth, par plaisir et pour voir si le crackpot tient debout. On suppose Valyria abandonnée, mais si ce n’était pas le cas ? Dans la saga, on a un exemple de créatures ressemblant vaguement aux horreurs, le bébé de Daenerys que la magie de Mrri a déformé, d’autres que moi en ont parlé. Pour ce qui est d’une arme probablement capable d’attaquer et blesser un dragon gigantesque sans être un dragon, on l’a aussi : les ombres tueuses de Mélisandre.

    Aerea et Balerion auraient-ils pu être faits prisonniers par un groupe de conjurateurs, qui subsisteraient dans les ruines des possessions comme d’autres survivent à Asshaï ? Aerea aurait finalement tenté une évasion, une ombres aurait usé de ses griffes contre Balerion et la cavalière aurait subi un autre effet. Un pays peuplé d’animaux si féroces et tellement pourri de maladies que ni touriste ni armée n’y survit, pourquoi pas. Mais cela aide si nous avons en plus des indigènes armés tirant sur tout ce qui bouge, non ?

    #134731
    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    Si on tient à relier la mort de Balerion à cette blessure, il y a encore une possibilité : il n’a pas guéri au mieux, le fait de voler lui faisait désormais mal aux côtes ou à l’épaule et il a passé le restant de sa vie à se faire du lard. D’où on pourrait déduire que la sédentarité est aussi mauvaise pour les dragons que pour les humains^^. Tiens, vu qu’on ne sait presque rien sur Valyria, je prends le contrepied de l’examen de Barth, par plaisir et pour voir si le crackpot tient debout. On suppose Valyria abandonnée, mais si ce n’était pas le cas ? Dans la saga, on a un exemple de créatures ressemblant vaguement aux horreurs, le bébé de Daenerys que la magie de Mrri a déformé, d’autres que moi en ont parlé. Pour ce qui est d’une arme probablement capable d’attaquer et blesser un dragon gigantesque sans être un dragon, on l’a aussi : les ombres tueuses de Mélisandre. Aerea et Balerion auraient-ils pu être faits prisonniers par un groupe de conjurateurs, qui subsisteraient dans les ruines des possessions comme d’autres survivent à Asshaï ? Aerea aurait finalement tenté une évasion, une ombres aurait usé de ses griffes contre Balerion et la cavalière aurait subi un autre effet. Un pays peuplé d’animaux si féroces et tellement pourri de maladies que ni touriste ni armée n’y survit, pourquoi pas. Mais cela aide si nous avons en plus des indigènes armés tirant sur tout ce qui bouge, non ?

    Ça, ou alors des tours de défense à tir magico-automatique subsistant de la haute époque de Valyria. On peut crackpoter à peu près de tout.

    Plus sérieusement :

    Balérion portait lui aussi des blessures […] avec des cicatrices à moitié refermées qu’aucun homme ne se souvenait d’avoir  déjà vues » et une blessure plus récente encore saignante.

    Là, je demande aux détenteurs de la V.O. de bien vouloir préciser (si possible) si la tournure de la phrase signifie « des cicatrices qu’on ne connaissait pas à Balérion » ou « des cicatrices comme on n’en a jamais vues nulle part ». Si c’est la 2e signification qui l’emporte, cela implique que la blessure n’est pas due à une arme connue à Westeros, type lame, coup de griffe de dragon : la blessure aurait été reconnaissable. Et dans ce cas-là, il faudrait effectivement envisager une blessure hors normes. Je n’irai pas jusqu’à impliquer une ombre tueuse là-dedans car de mémoire, même si elles disparaissent après coup, les blessures mortelles qu’elles commettent n’ont apparemment rien d’exceptionnel et ressemblent à des blessures « classiques ».

    #134732
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Là, je demande aux détenteurs de la V.O. de bien vouloir préciser (si possible) si la tournure de la phrase signifie « des cicatrices qu’on ne connaissait pas à Balérion » ou « des cicatrices comme on n’en a jamais vues nulle part ».

    La vo ne nous apprendra pas grand chose, car elle dit :

    « Balerion (…) returned to King’s Landing with half-healed scars that no man recalled ever having seen before, and a jagged rent down his left side almost nine feet long (…) « 

    la vo parle de mémoire d’homme qui puisse actuellement porter un témoignage. Donc ce ne sont pas forcément des blessures étranges, mais des blessures que personne à Port Real et/ou à la cour des Targaryen n’a jamais vues.

    A propos de ces blessures, et surtout la longue, je voulais revenir sur l’éventualité que j’avais évoquée bien plus tôt dans ce topic, de quelque chose de non magique et bien explicable (mais bien moins glamour qu’un monstruosité valyrienne, j’en conviens ^^. Plus tard, lors de la Danse des dragons, on a une grande bataille navale avec plusieurs dragons et c’est Vermax qui, selon une des versions, trouve la mort d’une manière qui pourrait nous donner des indices :

    Un autre récit conte qu’un marin dans le nid de corbeau d’une galère myrienne avait jeté un grappin alors que Vermax survolait la flotte. Une des pointes trouva une prise entre deux écailles et s’enfonça dans sa peau à cause de la vitesse considérable de la bête elle-même. Le marin avait enroulé son extrémité de la chaîne autour du mât et la masse du vaisseau et la puissance des ailes de Vermax arrachèrent une longue plaie sur le ventre du dragon. On entendit la bête hurler de rage jusqu’à Port-d’Épice, même par-dessus le fracas des combats. Son vol se figea dans un violent choc, Vermax tomba en fumant et en rugissant, griffant la surface des flots. Des survivants affirment qu’il s’évertua à rester en vol, mais s’écrasa de tout son long contre une galère en flammes. Le bois éclata, le mât s’effondra et le dragon, qui se débattait, se retrouva empêtré dans les drisses. Lorsque le navire piqua du nez pour sombrer, Vermax coula avec lui. (F&B, la Mort des dragons – le dragon rouge et le dragon d’or)

    Je crois que GRRM nous tease à fond sur Valyria avec le voyage d’Aerea. Et à titre perso, je n’y crois toujours pas. On a ailleurs dans le texte une explication possible et plausible des blessures de Balerion (qui était plus gros et plus puissant que Vermax et a donc pu en réchapper), et je continue à croire aux versions écartées par septon Barth dans son récit (de la zone Pentos/Braavos jusqu’à Meereen).

    #134774
    Pandémie
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    Ça ressemble quand même plus à la réaction envers de nouvelles cicatrices qui de cicatrices chelou brillant en fluo.

    Par contre il y a deux épisodes distincts dans ses blessures. Des cicatrices à moitié guéries et une blessure récente. On peut donc penser $ deux attaques, une ou deux naturelles ou surnaturelles, une attaque dans une cité et à Valyria, ou dans deux cités, ou à Valyria et contre un navire, … Mais en toute logique la deuxième blessure était sur le chemin du retour. Je vois mal Balerion faire Meereen – Port-Réal en saignant abondamment.

    Si Aerea était mal en point et lui aussi un peu, on pourrait imaginer qu’au retour il ait fait au plus urgent et se soit trop approché d’une zone peuplée, voir s’y serait posé, et où il aurait été attaqué.

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