La lettre de Winterfell

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

La démonstration ne dépend pas de cette hypothèse (on peut considérer deux jours pour le vol d’oiseau) mais la chronologie reste bonne (les jours collent avec le cycle des lunes, on doit juste décaler un jour avant ou un jour après à chaque fois pour la date exacte des événements). L’hypothèse forte est que les oiseaux mettent le même temps (même en temps de tempête etc…). On considère que le vol d’oiseau reste plus ou moins le même et cette hypothèse là peut être fausse. Par contre la théorie est fausse si un corbeau peut mettre soit 1 semaine, soit 1 mois, soit 1 jour (ce que je ne pense pas).

Je pense aussi que la chronologie globale de l’œuvre peut avoir des coquilles (surtout s’il n’a pas fait de ligne globale du temps au début) et que le travail d’estimer le trajet précis des POVs est compliqué (voire impossible). Cependant, dans les chapitres du Nord, George Martin met beaucoup l’accent sur les temps de trajets et sur les lunes (comme s’il pointait qu’il fallait attention à ça). On voit rarement les POVs compter les jours et donner des indications si précises dans le temps (je pense à Val qui indique qu’elle sera là le premier jour de la prochaine pleine lune ou Asha qui dit que ça fait exactement 19 jours…). Je doute qu’il ait mis autant (plus que d’habitudes) d’éléments sans faire attention. Je dirai plutôt l’inverse : s’il n’avait pas fait attention à la chronologie, il aurait mis moins d’éléments pour être certain de ne pas se tromper et être libre de se rattraper par la suite.

Il faudrait essayer de retracer le temps de vol d’un oiseau d’un château à l’autre pour avoir une estimation. Est-ce que quelqu’un a déjà fait ce travail ? Cela m’intéresse.

[Eridan VervoyantPosts : 6017]

ser Schlingue wrote:

Il faudrait essayer de retracer le temps de vol d’un oiseau d’un château à l’autre pour avoir une estimation. Est-ce que quelqu’un a déjà fait ce travail ? Cela m’intéresse.

C’est pas impossible, mais beaucoup de choses ont été perdu au cours de la Longue Nuit du site. :/

On a quelques articles de l’encyclopédie qui portent sur le sujet, mais certaines observations sont datées ou fausses. (Les treize mois de vingt-huit jour de la chronologie de la saga Ou sur quoi est basée la mesure d’une année ? Dépend-elle de la révolution terrestre, constatée par les mouvements astronomiques, ou d’un calendrier basée sur les phases de la lune ? … L’encyclopédie retient la première option, mais F&B m’a donné le sentiment que c’était la seconde option qui était juste, avec ses « jour* de la ** lune de l’an *** » ).

Ca mérite un sujet de discussion à part entière et de remettre à plat certaines de nos précédentes observations, je pense. (En tout cas, pas ici où c’est HS. 😉 ).

edit : On a une conversation sur le système d’heure, et une autre sur les mois lunaires, sinon.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Le problème avec ces calculs très savants c’est que tous les savants n’arrivent pas au même résultat. Voici ceux de Bran Vras, connu pour son essai sur Winterfell:

3. Summary of the Timeline

We are going to suggest two timeliness. This is the timeline in the hypothesis where Val returns to the Wall at the full moon that followed her departure.

• Jon Snow receives Stannis’ letter (no moon)
• D: Stannis leaves Deepwood Motte
• Wedding in Winterfell, Roose reads the letter announcing Stannis’ departure (moon crescent)
• D+13 : Stannis’ march stops to a crawl
• Snow on Winterfell
• Outriders in Winterfell announce that Stannis’ march has turned to a crawl
• Theon and Barbrey in the crypts
• D+34 : Stannis stops at the crofter’s village
• D+41 : Val leaves the Wall (half-moon)
• Selyse and Tycho Nestoris arrive at the Wall
• D+45 : Arnolf Karstark joins Stannis at the crofter’s village
• D+47 : A Ryswell man is found dead at the bottom of the inner Wall. Holly asks about the crypts.
• D+48 : A Flint crossbowman and Aenys Frey’s squire are found dead.
• D+49 : The new stable in Winterfell collapses. Yellow Dick is found dead. A horn is heard in Winterfell.
• D+50 : Theon and Jeyne escape, Tycho Nestoris under the walls of Winterfell (!)
• D+53 : Sacrifice, Theon and Jeyne reach Stannis
• D+57 : End of the Seven days of Battle (?)
• D+63 : Marriage of Alys Karstark, Val returns to the Wall (full moon)
• D+66 : Tormund’s host is at the Wall, Tormund leaves for Oakenshield
• D+68 : Tormund returns from Oakenshield, the letter reaches Winterfell

I don’t feel much confident in this timeline. At several points, I have considered that a moon rising in the evening equals a full moon (When Stannis stopped in the crofter’s village and when the snow fell in Winterfell). I am not sure of the time taken by Tormund between his departure from Castle Black and his return. I am not certain of the time needed by the news of Stannis leaving Deepwood Motte to reach Winterfell. I am not certain that a moon’s turn is the same than on earth. The Seven days of battle could have begun after Theon has reached Stannis.

The trip of Tycho Nestoris from Castle Black to Winterfell seems hardly possible, since it included a detour through Deepwood Motte. His itinirary was: The Wall to Deepwood Motte to Winterfell to Stannis in less than nine days, and under a blizzard.

It took a bit too long, I think between the end of the battle (D+57) and the arrival of the letter (D+68).

The shorter crofter village sejourn hypothesis does nothing to solve these problems. The « Val’s return at the next full moon » hypothesis could make more believable the ride of Tycho Nestoris. Since Val could have left at D+12 or D+26, and Selyse could have arrived with Tycho shortly thereafter. The chapter order could put Val’s leaving of the Wall before the snowfall on Winterfell, which is compatible with Val leaving at D+12, on the half moon that followed the crescent moon of the wedding day in Winterfell. Here is the resulting timeline.

• Jon Snow receives Stannis’ letter (no moon)
• D: Stannis leaves Deepwood Motte
• Wedding in Winterfell, Roose reads the letter announcing Stannis’ departure (moon crescent)
• D+4 Snow on Stannis
• D+5 Snow on Winterfell (full moon?)
• D+12 : Val leaves the Wall (half-moon)
• D+13 : Stannis’ march stops to a crawl
• Selyse and Tycho Nestoris arrive at the Wall
• Outriders in Winterfell announce that Stannis’ march has turned to a crawl
• Theon and Barbrey in the crypts
• D+34 : Stannis stops at the crofter’s village
• D+45 : Arnolf Karstark joins Stannis at the crofter’s village
• D+47 : A Ryswell man-at-arm is found dead at the bottom of the inner Wall, Holly asks about the crypts
• D+48 : A Flint crossbowman and Aenys Frey’s squire are found dead.
• D+49 : The new stable in Winterfell collapses. Yellow Dick is found dead. A horn is heard in Winterfell. 
• D+49 : Marriage of Alys Karstark, Tormund and Val announced
• D+50 : Theon and Jeyne escape, Tycho Nestoris under the walls of Winterfell, Val returns to the Wall (full moon?)
• D+52 : Tormund’s host is at the Wall, Tormund leaves for Oakenshield
• D+53 : Sacrifice at the crofter’s village, Theon and Jeyne reach Stannis
• D+57 : End of the Seven days of Battle (?)
• D+58 : Tormund returns from Oakenshield, the letter reaches Winterfell

On reamque que pour cet autre « expert », l’analyse des phases de la lune ne pose pas de problème pour une lettre qui arrive apèrs la bataille.

Il faut se méfier de Preston Jacobs (de tout le monde en fait) qui a tendance à présenster ses conclusions comme exactes dans ses vidéos, mais ce n’est pas toujours le cas.  Sa chronologie est intéressante mais à controler. Et GrrM se plante bien parfois à ce sujet, donc c’est toujours à prendre avec des pincettes.

Dans le cas présent, une hypothèse qui fait que la lettre serait partie 10 jours avant la bataille et donc 2 ou 3 jours avant l’évasion de Theon, cela laisse quand même songeur en terme de capacité d’anticipation de Mance et de risque que la lettre soit éventée.

Intéressant, mais à prendre avec des pincettes en acier valyrien, donc.

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

Mmm je ne suis décidément pas réconcilié avec les deux lignes du temps que tu proposes.

Pandémie wrote:

I don’t feel much confident in this timeline. At several points, I have considered that a moon rising in the evening equals a full moon (When Stannis stopped in the crofter’s village and when the snow fell in Winterfell). I am not sure of the time taken by Tormund between his departure from Castle Black and his return. I am not certain of the time needed by the news of Stannis leaving Deepwood Motte to reach Winterfell. I am not certain that a moon’s turn is the same than on earth. The Seven days of battle could have begun after Theon has reached Stannis. The trip of Tycho Nestoris from Castle Black to Winterfell seems hardly possible, since it included a detour through Deepwood Motte. His itinirary was: The Wall to Deepwood Motte to Winterfell to Stannis in less than nine days, and under a blizzard. It took a bit too long, I think between the end of the battle (D+57) and the arrival of the letter (D+68). The shorter crofter village sejourn hypothesis does nothing to solve these problems. The « Val’s return at the next full moon » hypothesis could make more believable the ride of Tycho Nestoris. Since Val could have left at D+12 or D+26, and Selyse could have arrived with Tycho shortly thereafter. The chapter order could put Val’s leaving of the Wall before the snowfall on Winterfell, which is compatible with Val leaving at D+12, on the half moon that followed the crescent moon of the wedding day in Winterfell. Here is the resulting timeline.

Dans la première, c’est juste faux pas correct et impossible :

Le voyage de Tycho Nestoris de Fort-Levant jusque Stannis en 9 jours…

Ce n’est pas sérieux de baser son analyse sur les cycles de la lune si on déclare comme hypothèse juste après : j’ai considéré qu’une demi-lune et une pleine lune sont les mêmes quand ça m’arrange et aussi les lunes croissantes = les demis-lunes… Les POVs font très bien la différence tout au long de la saga. Ça s’appelle « faire rentrer les hypothèses au chausse-pied ».

Il est prouvé que les cycles de la lune sont les mêmes que sur Terre grâce aux indications du nombre de jour de chasse de Ramsay (ou alors les cycles n’ont pas la même longueur d’un cycle à l’autre mais alors on ne sait plus rien daté du tout).

Le corbeau des nouvelles des Boltons -> Stannis = de Terte-bourg -> Motte-la-forêt arrivent très vite (dans la journée ou le lendemain). On peut donc accepter que au moins ce trajet se fait en un jour par un corbeau (et la distance n’est pas négligeable tout de même). Le nombre de jour de chasse de Ramsay indique également un vol rapide du corbeau.

Pour la deuxième partie de la ligne du temps :

Pandémie wrote:

It took a bit too long, I think between the end of the battle (D+57) and the arrival of the letter (D+68). The shorter crofter village sejourn hypothesis does nothing to solve these problems. The « Val’s return at the next full moon » hypothesis could make more believable the ride of Tycho Nestoris. Since Val could have left at D+12 or D+26, and Selyse could have arrived with Tycho shortly thereafter. The chapter order could put Val’s leaving of the Wall before the snowfall on Winterfell, which is compatible with Val leaving at D+12, on the half moon that followed the crescent moon of the wedding day in Winterfell. Here is the resulting timeline.

• Jon Snow receives Stannis’ letter (no moon) = D0
  
• D: Stannis leaves Deepwood Motte ce n’est pas indiqué dans le texte que Stannis démarre le jour où il envoie le corbeau -> c’est une hypohèse.
  
• Wedding in Winterfell, Roose reads the letter announcing Stannis’ departure (moon crescent) = D0 + 5-7 -> c’est quoi cette hypothèse ? C’est la nouvelle lune ou la lune montante ? Déjà la ça ne tient pas …
  
• D+4 Snow on Stannis Le village est juste à côté de Winterfell, la tempête commence en même temps .
  
• D+5 Snow on Winterfell (full moon?) D0 + 7 +1 (le lendemain du mariage) = D08 => départ de Stannis le D08 – 4 = D04 Il n’y a pas de pleine lune ce jour là ! C’est le lendemain d’une lune croissante donc au maximum une demi-lune !
  
• D+12 : Val leaves the Wall (half-moon)  Si D0 = nouvelle lune alors les demi-lunes sont D08 – D23 – D39 – D54 – … A partir de là plus rien n’es correct. Il a fait l’hypothèse qu’une demi-lune = une pleine lune, ce qui est faux. En fait Val démarre au D23 -21 qui correspond à la demi-lune.
  
• D+13 : Stannis’ march stops to a crawl
• Selyse and Tycho Nestoris arrive at the Wall  Val et Tycho démarre le même jour.
  
• Outriders in Winterfell announce that Stannis’ march has turned to a crawl
• Theon and Barbrey in the crypts
• D+34 : Stannis stops at the crofter’s village pas ok car le départ de Stannis n’est pas le jour 0
  
• D+45 : Arnolf Karstark joins Stannis at the crofter’s village
• D+47 : A Ryswell man-at-arm is found dead at the bottom of the inner Wall, Holly asks about the crypts
• D+48 : A Flint crossbowman and Aenys Frey’s squire are found dead.
• D+49 : The new stable in Winterfell collapses. Yellow Dick is found dead. A horn is heard in Winterfell.
• D+49 : Marriage of Alys Karstark, Tormund and Val announced
  
• D+50 : Theon and Jeyne escape, Tycho Nestoris under the walls of Winterfell, Val returns to the Wall (full moon?) Val est censée arriver à la prochaine plein lune -> maximum 3 semaines après =>D12 +21 = D33 grand maxi  selon cette théorie !! De plus, le calcul de la demi-lune est faux. Tout s’écroule. En fait elle démarre à D21 et elle arrive à D42. Cela décale toute l’histoire du Mur de quelques semaines. En plus, si D0 = nouvelle lune, alors les pleines lunes sont D15 – D45 – D75 => c’est pas correct.
  
• D+52 : Tormund’s host is at the Wall, Tormund leaves for Oakenshield
• D+53 : Sacrifice at the crofter’s village, Theon and Jeyne reach Stannis
• D+57 : End of the Seven days of Battle (?)
• D+58 : Tormund returns from Oakenshield, the letter reaches Winterfell

Bref ces deux chronologies (selon les cycles de la lune) ne tiennent pas du tout la route. En fait c’est plutôt que l’auteur de la ligne du temps impose une chronologie basée sur le fait que la lettre dit vrai et il remonte en arrière (en indiquant à un moment que la lune est soit demi soit pleine soit il ne sait pas et met des ?, …). Alors qu’il faut plustôt partir des éléments communs à chaque histoire et avancer en parralèlle avec le décompte des jours et des cycles de la lune.

Pandémie wrote:

Le problème avec ces calculs très savants c’est que tous les savants n’arrivent pas au même résultat.

[…]

Et GrrM se plante bien parfois à ce sujet, donc c’est toujours à prendre avec des pincettes.

Je serai triste que George se soit planté haha.

Autant je suis d’accord de montrer une théorie mieux construite pour valider/invalider une autre théorie/réflexion mais montrer une théorie qui n’est pas juste et dire : de toute façon les autres théories de ce genre sont incorrectes…

Enfin, pour répondre au dernier point :

Pandémie wrote:

Dans le cas présent, une hypothèse qui fait que la lettre serait partie 10 jours avant la bataille et donc 2 ou 3 jours avant l’évasion de Theon, cela laisse quand même songeur en terme de capacité d’anticipation de Mance et de risque que la lettre soit éventée.

Je vois ce que tu veux dire. L’objectif de Mance dans cette lettre est d’essayer de soulever les sauvageons (et/ou Jon Snow ?) pour qu’ils marchent sur Winterfell. Il n’a pas besoin de parler de la future évasion pour que l’objectif soit de toute façon accompli (les sauvageons et Jon Snow se seraient soulevés même si le mot Schlingue n’était pas dans la lettre). Ici l’objectif est de démontrer que seul Mance avait toutes les infos à ce moment précis et qu’il est le seul auteur possible de la lettre.

Ce qui est drôle c’est que Mance indique dans la lettre qu’il est captif en haut d’une tour et que, plus tard, le plan d’évasion foire un petit peu. Du coup il pourrait vraiment se retrouver coincé ou capturé…

 

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

ser Schlingue wrote:

Ce n’est pas sérieux de baser son analyse sur les cycles de la lune si on déclare comme hypothèse juste après : j’ai considéré qu’une demi-lune et une pleine lune sont les mêmes quand ça m’arrange et aussi les lunes croissantes = les demis-lunes… Les POVs font très bien la différence tout au long de la saga. Ça s’appelle « faire rentrer les hypothèses au chausse-pied ».

Tu as mal compris. « A rising moon » c’est une lune qui se lève, pas une phase de la lune. Et effectivement, dans la vraie vie, quand la lune se lève le soir, elle est pleine (enfin, à peu près, « le soir » c’est pas super précis comme heure donc on a un flou non négligeable). Après il faudrait vérifier le texte pour être sûr que Bran Vras et/ou Preston n’ont pas fait d’erreur d’interprétation, ça peut arriver (vu le nombre de fois ou Preston surinterprète une phrase du bouquin…)

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

de-mil wrote:

Tu as mal compris. « A rising moon » c’est une lune qui se lève, pas une phase de la lune. Et effectivement, dans la vraie vie, quand la lune se lève le soir, elle est pleine (enfin, à peu près, « le soir » c’est pas super précis comme heure donc on a un flou non négligeable).

1 point pour toi. Effectivement je n’avais pas bien compris -> méa culpa

Je pensais que rising moon faisait référence à une lune croissante (phase) et non pas à une heure de la soirée (la lune se lève).

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

Pas du tout convaincu, tout simplement parce que c’est une démonstration beaucoup trop longue et tatillonne, reposant sur des indices plus que floues et discutables, et qui ne sont pas du tout amusants à chercher.

De plus, ce petit détail de la démonstration (je ne sais pas si c’est de Preston Jacobs ou de toi) me fait tiquer:

ser Schlingue wrote:

Stannis ne peut avoir écrit la lettre car à ce moment, il ne connait pas le mot « Schlingue » et il n’a aucune idée du plan d’évasion. Il est également dit que toute l’encre a gelée et qu’il écrit avec du sang…

Le coup de l’encre qui gèle, sauf erreur de ma part c’est uniquement dans le chapitre bonus TWOW.

Spoiler TWOW

Spoiler:

« Your Grace, » a second voice said softly. « Pardon, but your ink has frozen. » The Braavosi, Theon knew. What was his name? Tycho… Tycho something… « Perhaps a bit of heat… ? »

« I know a quicker way. » Stannis drew his dagger. For an instant Theon thought that he meant to stab the banker. You will never get a drop of blood from that one, my lord, he might have told him. The king laid the blade of the knife against the ball of his left thumb, and slashed. « There. I will sign in mine own blood. That ought to make your masters happy. »

Donc:

1/ L’encre gelée, ce n’est pas de la poudre à canon ou de la farine mouillée, c’est à dire que ce n’est pas un produit qui n’est plus utilisable. Il suffit de la réchauffer, comme le propose Tycho. Ca ne prend que quelques minutes. Et Stannis ne fait qu’une signature avec son sang, pas toute une lettre.

2/ Même sans cela, l’argument n’a pas grand sens, vu que du coup l’info comme quoi l’encre a gelée vient d’un chapitre dans lequel Stannis, justement, connait le mot « Schlingue » et sait pour l’évasion de Theon.

3/ Ce passage, au contraire, renforce une autre idée: Stannis sait que le sang est une encre naze, qui s’efface avec le temps.

De plus, je ne comprends pas la motivation de Mance Rayder, dans ce plan.

Faire en sorte que les sauvageons prennent Winterfell? Mance Rayder a passé les dernières années de sa vie à rassembler les sauvageons dans l’idée d’en sauver le plus possible, en leur faisant passer le Mur. C’est fait, grâce à Jon. Mission accomplie. Pourquoi envoyer les sauvageons prendre Winterfell et se friter avec les Bolton? Quel intérêt? A la base, Mance Rayder se moque de Winterfell et des Bolton.? Pourquoi enverrait-il des gens qu’il a sauvé se faire tuer sans raison?

Sauver son fils, et Val? Et pour ce faire, envoyer une lettre menaçante disant que si on ne livre pas ce bébé à Ramsay Bolton, cinglé sadique, Ramsay Bolton va attaquer la Garde de Nuit? Dans le genre plan tordu qui a beaucoup plus de chances de foirer que de marcher… Preuve: Jon Snow se fait ensuite tuer par ses hommes. La logique voudrait que ces mêmes hommes obéissent ensuite au Lord de Winterfell, et lui donne ce qu’il demande. Bravo Mance Rayder, tu viens de livrer ton fils et Val à Ramsay Bolton. Super ton plan.

Par ailleurs, l’hypothèse Stannis est pour moi plus que convaincante.

1. Stannis fait très attention à comment il rédige ses lettres, à quel vocabulaire il utilise (Cf la rédaction de la lettre envoyée à tout Westeros dans l’Intégrale 2, Davos I)
2. Stannis est bien bavard dans la lettre qu’il envoie à Jon Snow (A Dance with Dragons – Jon VII), et enjolive objectivement grandement sa situation, probablement pour intoxiquer ses adversaires en faisant croire qu’il a plus de troupes qu’il n’en a réellement (y’avait une analyse de Riusma là dessus sur l’ancien forum).
3. Stannis a probablement récupéré la lettre de sang de Ramsay Bolton envoyée à Asha Greyjoy à Motte-la-Forêt, pour la renvoyer à Jon Snow après l’avoir trafiquée en effaçant la fin, la lettre étant écrite avec du sang, l’idée étant d’énerver Jon Snow et de le forcer à sortir sauver Arya (j’avais mis ça sur l’ancien forum, c’était la même discussion que celle avec l’analyse de Riusma je crois, je ne sais pas si c’est toujours dans nos archives… )
4. A la fin d’ADWD, Stannis récupère Theon, et donc plein d’infos (« Schlingue », Abel le barde et ses piqueuses qui avaient pour mission de faire échapper « Arya Stark », soeur de Jon…)
5. Spoiler TWOW

Spoiler:

Dans le Chapitre Theon I de TWOW, on voit donc que:

• Stannis signe avec son sang, probablement parce qu’il sait que le sang s’écaille et s’efface, ce qui renforce l’idée du point 3 ci-dessus
• Theon dit à Stannis des formulations que l’on retrouve au mot près dans la lettre des Bâtards:

Theon: « Lord Ramsay will not be far behind them. He wants his bride back. He wants his Reek.« 

La lettre: « I want my bride back. I want the false king’s queen. I want his daughter and his red witch. I want his wildling princess. I want his little prince, the wildling babe. And I want my Reek. »

• Dans ce chapitre, Stannis prévient aussi  Justin Massey, qu’il envoie de l’autre côté du Détroit: « Il se peut que vous entendiez que je suis mort. Il se peut même que cela soit vrai. Engagez quand même des mercenaires pour moi. » / « In Braavos you may hear that I am dead. It may even be true. You shall find my sellswords nonetheless. » ». Et la lettre des Bâtards, en effet, répand ce mensonge: « Ton faux roi est mort, bâtard. » Stannis sait ce qu’il fait: il répand une fausse rumeur, qu’il ne pourra pas maîtriser, et cela risque d’avoir des conséquences imprévues. Sans tout dire à Justin Massey, il le prévient donc: « Y’a de fortes chances que tu entendes à un moment ou à un autre l’info comme quoi je suis mort. Vraiment, de fortes chances, je te préviens. Ca sera peut-être même vrai (après tout, mourir, ça arrive). Mais malgré cela, continue ta mission. « 

Bref, Stannis a:

• les infos
• les moyens
• le modus operandi (traficoter les lettres pour emmener ses ennemis dans des pièges)
• le mobile (faire en sorte que Jon trahisse ses voeux, pour ensuite pouvoir avoir à Winterfell un allié apte à rallier le Nord)

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

Comme précisé plus haut, la recherche et la théorie ne sont pas de moi. Je trouve l’analyse « chronologique » intéressante (car je n’ai jamais pensé approché l’œuvre comme ça) et je n’en ai pas retrouvée de pareille ici dans le forum. J’ai donc proposé de traduire l’analyse chronologique sur les jours et les cycles de la lune afin de pouvoir en discuter ici. Je ne suis pas un défendeur de cette théorie (je préfère la théorie avec Stannis comme auteur) mais je me fais l’avocat du diable pour analyser en détail.

L’objectif de la démonstration est de montrer que la lettre est envoyée avant la fuite de Theon. Stannis ne possède les informations sur Schlingue, sur Mance et sur les piqueuses qu’après l’évasion de celui-ci et donc « chronologiquement » trop tard car la lettre est déjà partie depuis longtemps (reçue depuis quelques jours à Chateaunoir). L’analyse prend effectivement en compte les chapitres de TWOW.

Tu marques un point pour l’encre, ça ne justifie pas que Stannis ne puisse pas écrire la lettre. De plus, cet élément ne rajoute (ou n’enlève) pas de poids dans la démonstration sur la chronologie puisque celle-ci ne se base pas dessus.

HS : par contre c’est très intéressant que le contrat avec la Banque de Fer ait été signé avec du sang qui s’efface… Ça laisse plein de possibilités à Justin Massey ou à la Banque de Fer pour changer le nom ! Ça mérite une analyse de toutes les lettres qui contiennent du sang, … fin HS.

Les objectifs de Mance ne sont pas clairs pour moi depuis le début (il avait prévu quoi après la bataille du Mur ?). Tu mets effectivement le doigt sur un point : il a tout intérêt à garder le plus possible de sauvageons en vie au lieu de les envoyer en guerre. Peut-être un accord avec Stannis contre sa vie et celui de son enfant + Val + la liberté des sauvageons dans le Don ? Les conditions de la lettre sont beaucoup trop élevées, je ne crois pas que ni Stannis ni Mance pensent à un seul moment que Jon puisse accepter. On peut utiliser le même argument contre Stannis : est-ce malin de risquer que Jon livre Mélisandre, Sélyse et Shôren à Ramsay ? Au final la Garde de Nuit se rebelle et Bowen March n’est pas très fan de la présence de le Reine et compagnie. Que ce soit Mance ou Stannis, l’argument vaut pour les deux.

Les objectifs de Mance sont légèrement différents de ceux de Stannis mais tous deux sont dans le même camp. Le but de la lettre est clairement de faire réagir Jon avec des conditions inacceptables. Si Stannis perd la bataille, que se passera-t-il pour les sauvageons ? Probablement rien. Je pense que c’est là la différence. Mance est en mission suicide pour échanger Arya contre son fils.

Tout est plus logique avec Stannis (les points que tu listes ci-dessus ont tous l’air correct). Reste le timing et une possible coquille dans les cycles de lune (ou d’une mauvaise interprétation de ma part sur les croissants de lune et lunes montantes etc).

De plus, si Mance travaille avec Stannis, Mance aurait sans doute pour ordre de lui envoyer les renseignements d’abord au lieu de prendre une telle initiative. L’évasion étant prévue quelques jours plus tard, Stannis recevra les infos à ce moment et pourra en faire l’usage qu’il souhaite. Pourquoi précipiter l’envoie de la lettre alors que les meurtres n’ont pas commencé et que Mors Omble n’est pas encore arrivé. La justification de l’envoie de cette lettre par Mance avant que Stannis soit au courant ne peut être justifiée qu’avec une situation désespérée ou une attaque imminente.

Au vu de ces informations, je penche à nouveau pour Stannis 😀

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

ser Schlingue wrote:

Ça mérite une analyse de toutes les lettres qui contiennent du sang.

Ca tombe bien, elle est dans un bouquin sorti fin juin. 😉 *pub* (pardon)

ser Schlingue wrote:

On peut utiliser le même argument contre Stannis : est-ce malin de risquer que Jon livre Mélisandre, Sélyse et Shôren à Ramsay ?

Si on part du principe que la lettre a été envoyée avant la bataille de la glace, oui en effet, c’est risqué.
Mais si Stannis a défait les forces Bolton, decapité Roose et Ramsay, et envoyé la lettre après juste pour obliger Jon à rompre ses voeux, pas de problème.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

DNDM wrote:

Si on part du principe que la lettre a été envoyée avant la bataille de la glace, oui en effet, c’est risqué. Mais si Stannis a défait les forces Bolton, decapité Roose et Ramsay, et envoyé la lettre après juste pour obliger Jon à rompre ses voeux, pas de problème.

Si Stannis a défait les forces de Roose et Ramsy, quel besoin aurait-il de le cacher au lieu de paraître comme le grand roi qui remporte victoire sur victoire ? Pourquoi se serait-il privé de révéler l’identité des traitres Karstark ? Et quel besoin de prendre le risque de révéler à toute la Garde que Mance en réalité est vivant ? C’est se donner un énorme coup d’épée dans le pied après la cérémonie publique de crémation. Il n’est pas idiot et il se doute bien que la situation à la Garde est très tendue et que l’accueil tout récent des Sauvageons la rend explosive. Le contenu de la lettre, qui arrivera forcément à la connaissance des autres membres de la Garde (pour la seule raison qu’il y a un commis/mestre qui ouvre d’abord le courrier), ne fait que rajouter de l’huile sur le feu.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2930]

 

Si Stannis a défait les forces de Roose et Ramsay, quel besoin aurait-il de le cacher au lieu de paraître comme le grand roi qui remporte victoire sur victoire ?

Son but serait là de pousser Jon à rompre ses voeux de la Garde de Nuit. A partir du moment où Jon engage ses troupes sur la route royale, il a renié ses voeux. Que peut faire Jon s’il arrive avec son armée à Winterfell et qu’il trouve non pas Ramsay, mais Stannis victorieux? Rentrer à Chateaunoir l’air de rien? Quand le vin est tiré, il faut le boire…

Pourquoi se serait-il privé de révéler l’identité des traitres Karstark ?

Quel intérêt dans cette lettre?

 

Et quel besoin de prendre le risque de révéler à toute la Garde que Mance en réalité est vivant ? C’est se donner un énorme coup d’épée dans le pied après la cérémonie publique de crémation. Il n’est pas idiot et il se doute bien que la situation à la Garde est très tendue et que l’accueil tout récent des Sauvageons la rend explosive.

Et justement, Stannis n’etait pas au courant de l’échange Clinquefrac / Mance. Il doit donc en vouloir à Jon et Melisandre de cette entourloupe.

De plus, si les sauvageons apprennent que Mance est vivant mais prisonnier d’un sadique comme Ramsay, que font-ils? Direction Winterfell, en masse.

Le contenu de la lettre, qui arrivera forcément à la connaissance des autres membres de la Garde (pour la seule raison qu’il y a un commis/mestre qui ouvre d’abord le courrier), ne fait que rajouter de l’huile sur le feu.

Alors théoriquement non, on n’ouvre pas le courrier du Lord Commandant. C’est justement de là que viennent tous les débats sur les sceaux de cire et les patés de cire. Clydas ouvre le courrier de Jon en douce parce qu’il espionne pour quelqu’un d’autre, ça j’en suis à peu près convaincu. Et Stannis le sait sûrement. D’où l’intérêt de cette opération d’intox:

DNDM wrote:

Stannis est bien bavard dans la lettre qu’il envoie à Jon Snow (A Dance with Dragons – Jon VII), et enjolive objectivement grandement sa situation, probablement pour intoxiquer ses adversaires en faisant croire qu’il a plus de troupes qu’il n’en a réellement.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9924]

DNDM wrote:

Ca tombe bien, elle est dans un bouquin sorti fin juin. 😉 *pub* (pardon)

Mes sources parlent de fin mai 😀

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

DNDM wrote:

Alors théoriquement non, on n’ouvre pas le courrier du Lord Commandant. C’est justement de là que viennent tous les débats sur les sceaux de cire et les patés de cire. Clydas ouvre le courrier de Jon en douce parce qu’il espionne pour quelqu’un d’autre, ça j’en suis à peu près convaincu. Et Stannis le sait sûrement. D’où l’intérêt de cette opération d’intox: DNDM wrote: Stannis est bien bavard dans la lettre qu’il envoie à Jon Snow (A Dance with Dragons – Jon VII), et enjolive objectivement grandement sa situation, probablement pour intoxiquer ses adversaires en faisant croire qu’il a plus de troupes qu’il n’en a réellement.

La première lettre de rapport de Stannis enjolive effectivement la réalité, mais comme tu l’as noté c’est un enjolivement de faits déjà acquis. Si Stannis est victorieux à Winterfell et qu’il écrit la lettre rose à Jon Snow, alors là on n’est plus dans l’enjolivement mais dans le mensonge éhonté lorsqu’il dit que « ton faux roi est mort ».

D’autre part – et je te rejoins là-dessus – s’il soupçonne fortement Clydas d’ouvrir le courrier avant Jon Snow (voire s’il a bien senti que Janos Slynt avait eu le temps de planter quelques graines avant d’être exécuté), il sait que le risque est énorme de perdre le seul véritable allié qu’il ait à la Garde. A Châteaunoir, il n’a pas laissé sa plus grande escorte et il ignore complètement que Tormund a débarqué là-bas avec une bonne troupette. D’autre part, à présent qu’il a récupéré la prétendue Arya, il tient une pièce maîtresse et n’a plus besoin de Jon Snow pour tenir Winterfell et le Nord : il peut faire comme ont fait les Lannister avant lui et lui négocier un mari de son cru, quitte à prendre ce mari parmi les Nordiens qui se sont ralliés à lui, pour ne pas imposer un sudier qui aurait trop l’air étranger.

Un Stannis vainqueur à Winterfell a de trop bonnes cartes en mains pour envoyer une lettre d’insultes au Mur : il a au contraire tout intérêt pour calmer les velléités de complot à la Garde de montrer sa puissance et ses victoires, quitte à les gonfler, pour montrer que dans le nord, le boss c’est lui et pas Tommen Baratheon et le clan Lannister, et que d’éventuels conjurés ont tout à perdre à se débarrasser de leur lord commandant. Au contraire, Stannis mort, ça change la donne.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

ser Schlingue wrote:

L’objectif de la démonstration est de montrer que la lettre est envoyée avant la fuite de Theon.

Mais c’est bien le problème de cette « démonstration »: sa conclusion n’est pas crédible. Avant la fuite, personne ne pouvait savoir qu’elle donnerait précisément ce résultat. Theon aurait très bien pu faire partie des tués, tandis que les piqueuses ou certaines d’entre elles auraient réussi à sortir avec Jeyne. Vu la condition physique respective de Theon et des piqueuses, ç’aurait même pu sembler bien plus probable. La lettre est trop exacte sous ce rapport pour avoir été écrite avant la fuite. Il me semble que c’est ce que Pandémie a voulu suggérer en ironisant sur la « capacité d’anticipation » de Mance, si je comprends bien ses propos.

Quand une démonstration aboutit à un résultat aussi invraisemblable, il faut plutôt en conclure que les hypothèses sur lesquelles elle s’appuie doivent être fausses.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Pat le petit porcher wrote:

Avant la fuite, personne ne pouvait savoir qu’elle donnerait précisément ce résultat.

Je comprends pas. Preston pense très clairement que la lettre est un tissus de mensonge. Pourquoi partir du principe que Mance (ou l’auteur, quel qu’il soit) a anticipé quoi que ce soit ? Qui te dis qu’aucune piqueuse n’a réussi à s’échapper (à part la lettre) ? Et quand bien même, les informations de la lettre ne sont pas vérifiables par Jon, donc si l’auteur est tombé juste par hasard, c’est pas vraiment de la chance. Ça change rien. Ça serait par contre un coup de chance pour Martin, si ça lui permet de mieux induire son lecteur en erreur… Mais je pense qu’il a les capacités d’anticipations nécessaires, lui.

Pat le petit porcher wrote:

Quand une démonstration aboutit à un résultat aussi invraisemblable, il faut plutôt en conclure que les hypothèses sur lesquelles elle s’appuie doivent être fausses.

Je t’invite à partir de ce postulat et à proposer une hypothèse de Preston que tu penses être fausse.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

de-mil wrote:

Ça serait par contre un coup de chance pour Martin, si ça lui permet de mieux induire son lecteur en erreur… Mais je pense qu’il a les capacités d’anticipations nécessaires, lui.

Il a aussi suffisamment de bon goût pour éviter un procédé aussi grossier, à mon avis. « L’auteur de la lettre ne pouvait pas savoir que Jeyne et Theon arriveraient à s’évader ensemble et seraient séparés des piqueuses, mais bah ! il balance ça au hasard, et parce que ça m’arrange, c’est exactement ce qui se passe ! » J’ose espérer qu’il ne nous prépare pas des coups de ce genre dans TWOW, sinon ce bouquin sera une des plus grosses déceptions de ma vie de lecteur.

de-mil wrote:

Je t’invite à partir de ce postulat et à proposer une hypothèse de Preston que tu penses être fausse.

Je ne prétends pas dire d’où vient l’erreur. De l’analyse des cycles lunaires ? de l’hypothèse concernant le temps que met un oiseau pour aller de Winterfell à Châteaunoir ? Je n’en sais rien et ça m’intéresse assez peu de chercher à le déterminer.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Pat le petit porcher wrote:

Il a aussi suffisamment de bon goût pour éviter un procédé aussi grossier, à mon avis.

J’ai lu Dying of the Light et je me permet de disagréer. Par ailleurs, ce n’a rien d’un procédé grossier (alors que dans Dying of the light… enfin bref). Il choisit les informations qu’il te donne dans le chapitre Theon. Et oui, il choisit de montrer uniquement les informations qui laissent planer le doute, de la même manière qu’il ne laisse pas apparaitre dans les pensées de Ned des trucs qui feraient trop évidemment comprendre l’ascendance de Jon Snow.

Pat le petit porcher wrote:

J’ose espérer qu’il ne nous prépare pas des coups de ce genre dans TWOW, sinon ce bouquin sera une des plus grosses déceptions de ma vie de lecteur.

Et j’ose espérer que tu hyperboles, parce que bon, si ta plus grosse déception de ta vie de lecteur est une petite coïncidence qui permet de justifier un timing presque invisible au milieu du nœud d’intrigue assez complexe qu’est l’arc nordien, je sais pas comment tu as fait pour te remettre de l’auberge du carrefour.

Pat le petit porcher wrote:

Je ne prétends pas dire d’où vient l’erreur. De l’analyse des cycles lunaires ? de l’hypothèse concernant le temps que met un oiseau pour aller de Winterfell à Châteaunoir ? Je n’en sais rien et ça m’intéresse assez peu de chercher à le déterminer.

Dans ce cas tu m’excuseras de n’attribuer que peu de poids à ton argument.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Le problème, et c’est ce que je voulais relever avec la chronologie de Vras, mais j’aurais pu en prendre 2 ou 3 autres, c’est que chaque fois qu’une d’entre elles est faite par des gens sérieux, tous disent bravo elle est super. Sauf qu’elle sont toutes différentes. Riusma et BRan Vras étaient déjà arrivés à la conclusion que sa chronologie ne jouait pas, et ils étaient arrivés, eux, à la conclusion que la chronologie sur les invitations au mariage à Winterfell ne jouait pas (me souviens plus pourquoi). Lors Riusma avait entamé lui aussi une chronologie complète basée sur la lune, jamais publiée, mais sa conclusion était là aussi, que même si ça fonctionnait presque toujours, il y avait un presque. C’est tellement complexe, qu’on a d’ailleurs toujours pas de chronologie sur le Wiki. Pas parce qu’il est impossible d’en réaliser une, mais parce qu’il est impossible d’en avoir une suffisamment certifiée et complète (ceux du Wiki confirmeront).

Bref, tout ça pour dire que Preston Jacobs a très bien pu tirer une chronologie valable à partir d’extraits eux aussi valables en eux-mêmes, mais comme il a laissé de côté tous les éléments de chronologie collatéraux qui pourraient infirmer ces éléments, on n’est pas sûr que cela fonctionne réellement. Je ne sais pas si je suis clair. C’est un peu comme refaire dix fois la liste des courses en se demandant ce qui peut clocher pour finir par réaliser qu’on a oublié un truc au fond du chariot ou qu’un truc était mal étiqueté. Preston Jacobs ne serait pas le premier à se faire avoir, c’est pour cela qu’il faudrait un travail considérable pour s’assurer qu’il a raison, pas juste refaire sa check-list avec lui. Si il ‘est possible d’arriver à la conclusion qu’il a indubitablement raison ou tort. Si GrrM n’a pas casé de jours ni de semaines dans ses mois dans son livre, c’est bien parce qu’il ne souhaite pas être précis à quelques jours près. Il n’a pas non plus casé de date facile à identifier dans les chapitres de Jon ou Theon ou Asha, ni même un décompte exacte du nombre de lunes qui permettrait d’éviter ce flou sans trop devoir extrapoler.

Le problème de l’envoi anticipé d’une lettre de plus de dix jours, c’est qu’il est fort possible que tout un tas d’infos viennent la contredire et que Mance n’a pas vraiment de raison de réaliser sa mission suicide illico presto si son objectif est de récupérer ses Sauvageons. Et Stannis n’a vraiment intérêt à provoquer le parjure de Jon Snow s’il veut se le rallier. C’est un gros problème dans l’optique « c’est Stannis », parce que Stannis connaît bien la probité de Jon, voire le côté tatillon des Nordiens en général, et a absolument besoin d’avoir un Nord 100% derrière lui et qu’un entubage pareil passerait très, très mal. Mance, lui, s’en fout sans doute. Reste aussi Ramsay du mauvais côté à du borderline dans un Winterfell qui ne ressemble plus à ce que l’on croit. Bref, trois candidats tous plausibles mais tous avec des gros doutes.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

de-mil wrote:

Pat le petit porcher wrote:

Il a aussi suffisamment de bon goût pour éviter un procédé aussi grossier, à mon avis.

J’ai lu Dying of the Light et je me permet de disagréer. Par ailleurs, ce n’a rien d’un procédé grossier (alors que dans Dying of the light… enfin bref). Il choisit les informations qu’il te donne dans le chapitre Theon. Et oui, il choisit de montrer uniquement les informations qui laissent planer le doute, de la même manière qu’il ne laisse pas apparaitre dans les pensées de Ned des trucs qui feraient trop évidemment comprendre l’ascendance de Jon Snow.

Pat le petit porcher wrote:

J’ose espérer qu’il ne nous prépare pas des coups de ce genre dans TWOW, sinon ce bouquin sera une des plus grosses déceptions de ma vie de lecteur.

Et j’ose espérer que tu hyperboles, parce que bon, si ta plus grosse déception de ta vie de lecteur est une petite coïncidence qui permet de justifier un timing presque invisible au milieu du nœud d’intrigue assez complexe qu’est l’arc nordien, je sais pas comment tu as fait pour te remettre de l’auberge du carrefour.

Pat le petit porcher wrote:

Je ne prétends pas dire d’où vient l’erreur. De l’analyse des cycles lunaires ? de l’hypothèse concernant le temps que met un oiseau pour aller de Winterfell à Châteaunoir ? Je n’en sais rien et ça m’intéresse assez peu de chercher à le déterminer.

Dans ce cas tu m’excuseras de n’attribuer que peu de poids à ton argument.

Accordes-y aussi peu de poids que tu veux… Mais il me semble que quand un raisonnement repose sur des hypothèses aussi hasardeuses que celle sur le temps qu’il faut à un oiseau pour aller d’un château à un autre, on en est réduit à l’évaluer en fonction de la vraisemblance de sa conclusion. Parce que l’hypothèse elle-même est invérifiable (et ça n’aurait donc pas de sens de chercher à prouver qu’elle est fausse).

Concernant la question du hasard et des coïncidences, j’ai deux observations à faire. La première, c’est que je trouve incohérent de défendre l’hypothèse de Preston Jacobs en disant que si tel détail du contenu de la lettre est exact, il n’y a pas de conclusion à en tirer, parce que l’auteur de la lettre a juste menti et donc c’est un hasard s’il est tombé juste. Or la théorie présentée ici, c’est que l’auteur de la lettre doit être Mance, parce que lui seul aurait eu assez d’informations pour pouvoir écrire, avant la fuite, une lettre aussi exacte. Mais si on admet que des informations exactes dans la lettre peuvent être le simple fruit du hasard, alors l’auteur de la lettre peut vraiment être n’importe qui et donc toute la démonstration ne sert à rien.

Ma deuxième observation, c’est que le caractère acceptable ou inacceptable d’une coïncidence, du point de vue littéraire, dépend du contexte, davantage que de sa probabilité intrinsèque. Pour l’auberge du carrefour, si c’est à la rencontre entre Tyrion et Catelyn que tu fais allusion, je trouve que ça marche, notamment parce qu’on vit l’épisode en suivant les craintes de Cat, qui cherche à regagner le Nord incognito, qui craint par dessus tout de se faire repérer par des hommes des Lannister… et qui se retrouve soudain dans la situation qu’elle redoutait. L’effet dramatique est réussi. Pour la lettre, c’est très différent. Elle arrive à la fin d’un volume, elle est manifestement conçue pour créer une attente chez le lecteur, qui jusqu’à TWOW va se demander quelle est la part de vrai et de faux qu’elle contient. Quand on fait en sorte de créer une attente pareille chez le lecteur, on ne peut pas se permettre n’importe quoi pour y répondre. « En fait, la lettre n’est pas de Ramsay ! » Ok. De qui, alors ? « De Mance ! » Euh… ok, mais quand l’a-t-il écrite et pourquoi ? « Avant même l’évasion ! » Euh… mais comment savait-il que le résultat de l’évasion, ce serait Theon et Jeyne s’échappant ensemble ? « Eh bien, il ne le savait pas, il a juste lancé ça au hasard et ça s’est produit. » Eh bien là, je trouve que ça ne marche pas, ce n’est plus une révélation fracassante, c’est une mauvaise blague. Extrêmement décevante au regard de la situation dramatique créée.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Pat le petit porcher wrote:

Concernant la question du hasard et des coïncidences, j’ai deux observations à faire. La première, c’est que je trouve incohérent de défendre l’hypothèse de Preston Jacobs en disant que si tel détail du contenu de la lettre est exact, il n’y a pas de conclusion à en tirer, parce que l’auteur de la lettre a juste menti et donc c’est un hasard s’il est tombé juste. Or la théorie présentée ici, c’est que l’auteur de la lettre doit être Mance, parce que lui seul aurait eu assez d’informations pour pouvoir écrire, avant la fuite, une lettre aussi exacte. Mais si on admet que des informations exactes dans la lettre peuvent être le simple fruit du hasard, alors l’auteur de la lettre peut vraiment être n’importe qui et donc toute la démonstration ne sert à rien.

Tu mets dans le même panier des informations précises, connues de Jon, et hors du domaine du raisonnable pour quelqu’un de non informé d’un côté ; et deux bits d’information qui font parti du domaine du possible pour Mance et qui sont complètement invérifiable par Jon de l’autre. Et c’est quand même des différences majeures.

Si l’auteur de la lettre se trompe sur des informations connues de Jon, la lettre perd sa crédibilité, elle perd son effet. Ça change l’histoire. Si l’auteur de la lettre se trompe sur des informations connues du lecteur mais pas de Jon, ça ne change rien à l’histoire, juste à l’attente du lecteur. Donc ce genre de happy guess est beaucoup plus facile à accepter de mon point de vu.

Maintenant supposons que la lettre a été écrite par Mance avant la tentative d’évasion. Qu’est-ce qu’il a prédit, à propos de la tentative d’évasion ?

1. Que Theon et Jeyne allaient s’échapper.
2. Que Jon allait les récupérer.
3. Que les piqueuses allaient être capturé.
4. Que lui-même allait être capturé.

(1) semble vrai. (2) est clairement faux. La validité de (3) et (4) a volontairement été caché au lecteur.

Je suis désolé, mais pour moi, ça ne relève pas d’une puissance de prédiction qui sort du domaine du vraisemblable.

Pat le petit porcher wrote:

Ma deuxième observation, c’est que le caractère acceptable ou inacceptable d’une coïncidence, du point de vue littéraire, dépend du contexte, davantage que de sa probabilité intrinsèque. Pour l’auberge du carrefour, si c’est à la rencontre entre Tyrion et Catelyn que tu fais allusion, je trouve que ça marche, notamment parce qu’on vit l’épisode en suivant les craintes de Cat, qui cherche à regagner le Nord incognito, qui craint par dessus tout de se faire repérer par des hommes des Lannister… et qui se retrouve soudain dans la situation qu’elle redoutait. L’effet dramatique est réussi. Pour la lettre, c’est très différent. Elle arrive à la fin d’un volume, elle est manifestement conçue pour créer une attente chez le lecteur, qui jusqu’à TWOW va se demander quelle est la part de vrai et de faux qu’elle contient. Quand on fait en sorte de créer une attente pareille chez le lecteur, on ne peut pas se permettre n’importe quoi pour y répondre. « En fait, la lettre n’est pas de Ramsay ! » Ok. De qui, alors ? « De Mance ! » Euh… ok, mais quand l’a-t-il écrite et pourquoi ? « Avant même l’évasion ! » Euh… mais comment savait-il que le résultat de l’évasion, ce serait Theon et Jeyne s’échappant ensemble ? « Eh bien, il ne le savait pas, il a juste lancé ça au hasard et ça s’est produit. » Eh bien là, je trouve que ça ne marche pas, ce n’est plus une révélation fracassante, c’est une mauvaise blague. Extrêmement décevante au regard de la situation dramatique créée.

Je vais être parfaitement honnête avec toi : la question de « quand la lettre a été écrit » ne m’a pas traverser la tête avant que je commence à avoir des discussions sérieuses et poussées. À vrai dire, même après avoir regardé la vidéo de Preston quand elle est sortie, c’est une question qui m’intéressait assez peu. Et franchement, je pense être plus impliqué dans cette lettre que la moyenne des lecteurs. Je peux pas parler pour toi, mais tu crois vraiment que la majorité des lecteurs qui ne viennent pas sur un forum, si ils lisent TWOW et que la théorie de Preston est correcte, vont se dire « Èh mais attends, à quel moment Mance a-t-il écrit la lettre ? Vu que blablabla cire & cie, il l’a forcément écrit avant la tentative d’évasion ! Et je me souviens très bien que dans la lettre il était fait mention de Theon et Jeyne, donc Mance aurait du deviner que Theon et Jeyne s’échapperait pour pouvoir l’écrire ! C’est invraisemblable ! » ? Je ne crois pas. Je crois que la majorité des lecteurs auront autre chose à penser à ce moment là, comme essayer de comprendre le plan de Mance par exemple.

Pat le petit porcher wrote:

Accordes-y aussi peu de poids que tu veux… Mais il me semble que quand un raisonnement repose sur des hypothèses aussi hasardeuses que celle sur le temps qu’il faut à un oiseau pour aller d’un château à un autre, on en est réduit à l’évaluer en fonction de la vraisemblance de sa conclusion. Parce que l’hypothèse elle-même est invérifiable (et ça n’aurait donc pas de sens de chercher à prouver qu’elle est fausse).

Sauf que la timeline de Preston se joue pas à une heure par ci ou une heure par là. Le fait que l’ordre de grandeur pour un corbeau pour faire Winterfell-Chateaunoir soit environ une journée, c’est vérifiable. On sait qu’il y a l’ordre de 1000km entre Winterfell et Chateaunoir. On peut trouver des estimations de la vitesse d’un corbeau sur internet (les chiffres que j’ai trouvé vont entre 38 et 60 km/h, ce qui est des vitesses standards pour des oiseaux de cette taille, comparable au pigeon par exemple). Je sais pas comment un corbeau dort et combien de temps par nuit, mais dans tous les cas, ça va prendre deux jours de vol au max. Alors si tu me dis « ouais mais justement, si tu dis que c’est deux jours ici et deux jours là, toute la timeline s’effondre et il devient clair que la lettre peut avoir lieu après la bataille », je dis pas. Mais il me semble pas que ce soit le cas. Donc j’ai l’impression que tu regardes juste la liste des hypothèses sans chercher à comprendre si elles ont vraiment besoin d’être précises ou pas, et que tu pars du principe qu’on a juste aucune idée de la vitesse d’un corbeau alors que… bah… y’a plein de manières de l’estimer. Et ça va toujours donner un résultat entre 12 heures [un] et deux jours (je parle pour le trajet Winterfell-Chateaunoir. EDIT : la plupart des trajets considérés par Preston sont plus court que ça).

 

 

EDIT : J’ai revérifié des trucs et il y a, à mon avis, deux parties séparées dans la vidéo de Preston. La première partie, qui me semble la plus convaincante, cherche à prouver que la lettre n’a pas pu être écrite après la bataille de glace. Ce qui prouve juste qu’elle ne peut pas être vraie ou même exagérée. Mais ça ne nous informe pas beaucoup sur l’auteur.

La deuxième partie cherche à être plus précise et vise à montrer que la lettre a été écrite avant la tentative d’évasion, et à peu près au moment de l’arrivée d’un corbeau blanc à Winterfell (même si ce deuxième point est plus anecdotique). Cette deuxième partie nécessite un peu plus de précision, en particulier je ne suis pas sûr de son estimation du moment où Theon s’échappe. Et si on accepte cette deuxième partie, Mance semble l’auteur le plus raisonnable.

Par ailleurs, Preston suppose que la demi-lune de Jon VIII est celle du jour 39, donc une demi-lune décroissante (techniquement sa théorie reste correcte si c’est la demi-lune suivante, moins si c’est la demi-lune précédente mais ça commence à faire compliqué). Or, Jon VIII se passe le matin, juste avant l’aube. Donc si GRRM ne fait pas de connerie, c’est définitivement une demi-lune décroissante.

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[Elephant Frère JuréPosts : 69]

Explication possible du mot « bâtard » sur la lettre (à l’extérieur du rouleau):

Clydas a lu la lettre. Encore très ébranlé alors qu’il doit la remettre à Jon, il a écrit « bâtard » pour justifier son état.

[Zakaloc Éplucheur avec un ÉconomePosts : 36]

Bonjour à tous,

Je lis beaucoup de sujets sur le forum mais j’interviens peu car je trouve vos analyses à tous fascinantes !

Je me permets ici d’exposer une théorie (rien de grandiose hein attention) après avoir relu vos commentaires sur cette « pink letter ».

Je vais essayer d’écarter les candidats les plus évidents les uns après les autres.

Ramsay: on l’a beaucoup évoqué, la forme comme le fond de cette lettre sont… bizarres venant de lui. Il a été évoqué deux fois dans le livre la façon dont il scelle ses lettres et en « orchestre » la lecture. L’écriture est aussi bien identifiée ainsi que le petit « cadeau » (morceau de peau etc qui l’accompagne). Rien de cela n’est mentionné ici.

Je trouve que l’argument de dire qu’il a fait cela à la hâte ou sous le coup de la colère ne colle pas. Si on en croit ce qu’il aurait écrit, il a gagné la partie et tout le monde est neutralisé. Je pense que cela est suffisamment satisfaisant pour lui pour ne pas avoir à écrire cette lettre à la va-vite.

Grosse insistance sur Val, le fils de Mance et sur Mance de manière générale. Je pense que Ramsay Bolton-Snow se fiche éperdument de Mance, de la manière dont sa fausse mort aurait été orchestrée ainsi que de sa famille.

La phrase « for all the North to see » est aussi étrange. Ramsay se fiche du Nord. Il ne pense qu’à lui, à ses plaisirs sadiques et à son complexe de bâtardise.

La mention « black crow » fait aussi lever le sourcil.

Je ne vois donc pas Ramsay écrire cette lettre. Même si certaines choses peuvent être de lui.

 

Stannis : Il a un mobile. En effet, il demande plusieurs fois à Jon de le rejoindre en devenant un Stark et Seigneur de Winterfell. Et à chaque fois Jon refuse. De plus il est enlisé dans la neige et dans une bataille à venir qui s’annonce très compliquée où il en sous nombre, il paraît normal qu’il tente encore une fois de faire venir Jon et ses sauvageons.

Néanmoins, et je trouve cela important, cela ne colle pas DU TOUT avec son caractère.

C’est l’un des personnages dont nous pouvons être sûrs du caractère tel qu’il nous l’est décrit. Stannis est intraitable, droit, et persuadé d’être tout le temps dans son bon droit. Il ne fait pas les choses de manière fourbe, « par en dessous ». Ecrire une fausse lettre pour peut-être faire sortir Jon de ses gongs ne lui ressemble pas du tout.
Et même s’il écrit cette lettre après une Bataille des Glaces gagnée, quel intérêt d’annoncer sa propre mort ? Cela créerait plus de zizanie qu’autre chose. Il aurait tout intérêt à annoncer qu’il a gagné.

 

Mance: Mance est à Winterfell avec Ramsay et Theon. Il connait leur relation par ce qu’il voit et entend de ses « spearwives ». Le terme « black crow »  quoi qu’on en dise est un terme surtout utilisé par les sauvageons. Les nombreuses allusions à Mance, à Val, au bébé et aussi le fait que le nom de Mance soit le seul nom propre utilisé dans la lettre est aussi suspicieux.
Et il a accès à de la cire rose.

Bref, pour beaucoup de raisons citées ci-dessous ainsi que tout au long de ce débat, de nombreux indices tendent vers Mance. Le seul souci est : le mobile.

Et bien c’est là que je vais essayer d’ouvrir quelques perspectives.

Quel est le principal objectif de cette lettre ?

Tout semble indiquer qu’elle a pour but de faire sortir Jon de ses gongs, de lui faire quitter la Garde de la Nuit pour marcher vers Winterfell avec les sauvageons qui seront aussi assez motivés pour sauver leur Roi-au-delà-du-Mur

Celui qui a le plus intérêt à voir Jon venir et renoncer à ses vœux pour se battre pour Winterfell est Stannis.

Celui de qui cette lettre semble le plus se rapprocher, de par son vocabulaire et son contenu mais aussi parce qu’il est sur place pour connaitre tous les détails est Mance.

Et qui relie ces deux personnages ? Mélisandre.

C’est Mélisandre elle qui garde Mance en vie sous l’apparence du Lord of Bones via un charme et qui a voulu l’envoyer en premier lieu chercher Arya « Jeyne Pool » pour gagner la confiance de Jon. D’ailleurs, elle passe son temps à vouloir gagner sa confiance. Elle a des visions de lui qu’elle n’arrive pas à expliquer et elle est persuadée qu’il doit rejoindre son Stannis adoré « Azor Ahai » dans son combat pour rallier le Nord et contre les marcheurs blancs.

Seul problème, Jon reste ferme sur ses vœux. D’autant plus qu’il les a déjà trahis avec Ygrid. Et il commence à la contrarier.

Alors elle profite du départ de Mance, qui est sous la menace de voir son fils mourir, pour lui faire envoyer une lettre de Winterfell qui pourrait convaincre Jon d’assembler une armée et de marcher pour aider Stannis.

Mance se lâche un peu dans la lettre en parlent de lui plus que de nécessaire. Il est mentionné d’ailleurs quelque part dans le livre qu’il adore s’écouter parler. Ce qui suggère une personne un peu autocentrée. Petit clin d’œil d’ailleurs au terme « False king » que Mélisandre utilise devant lui lors d’une conversation avec Jon : « Our false king has a prickly manner » Melisandre told Jon Snow,  « but he will not betray you. We hold his son, remember. »

Le terme apparait 3 fois dans la lettre, comme s’il ne l’avait pas digéré.

Est-ce que Mance sait écrire ? Je pense que le fait de pouvoir soi-même trouver une anagramme de Baël (Abel) montre une certaine capacité à jongler avec les lettres.

Ma conclusion :

Je pense que Mélisandre est de collusion avec Mance pour faire venir Jon à Winterfell et servir ses intérêts et ceux de Stannis.

Malheureusement elle n’a pas prévu les répercussions de cette lettre et l’assassinat de Jon par ses frères jurés déjà chauffés à blanc par sa politique envers les sauvageons. Pourtant, elle l’avait aperçu dans ses visions. C’est toute l’ironie de la chose, elle devient elle-même responsable d’une des visions qu’elle essaie tant de comprendre.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par Zakaloc.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 7 mois par R.Graymarch. Raison: Ramsay avec un a

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