La lettre de Winterfell

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Aaaah, Jon XIII, ADWD. Le chapitre de la mort tragique de ser Patrek du Mont-Réal. Et d’un certain bâtard sans importance aussi. Val a donc perdu deux fiancés en un chapitre. Mais ce qui va m’intéresser ici c’est ce qui se passe immédiatement avant la mort de ser Patrek : le lord Commandant reçoit une lettre adressé simplement à « bâtard ». La lettre lit :

Your false king is dead, bastard. He and all his host were smashed in seven days of battle. I have his magic sword. Tell his red whore.

Your false king’s friends are dead. Their heads upon the walls of Winterfell. Come see them, bastard. Your false king lied, and so did you. You told the world you burned the King-Beyond-the-Wall. Instead you sent him to Winterfell to steal my bride from me.

I will have my bride back. If you want Mance Rayder back, come and get him. I have him in a cage for all the north to see, proof of your lies. The cage is cold, but I have made him a warm cloak from the skins of the six whores who came with him to Winterfell.

Iwantmybrideback. I want the false king’s queen. I want his daughter and his red witch. I want his wildling princess. I want his little prince, the wildling babe. And I want my Reek. Send them to me, bastard, and I will not trouble you or your black crows. Keep them from me, and I will cut out your bastard’s heart and eat it.

Ramsay Bolton, Trueborn Lord of Winterfell.

Ou, en français :

Ton faux roi est mort, bâtard. Lui et tout son ost ont été écrasés en sept jours de bataille. J’ai son épée magique. Dis-le à sa putain rouge.

Les amis de ton faux roi sont morts. Leurs têtes sur les remparts de Winterfell. Viens les voir, bâtard. Ton faux roi a menti, et toi aussi. Tu as raconté au monde que tu avais brûler le Roi d’au-delà du Mur. En réalité, tu l’as envoyé à Winterfell me voler mon épouse.

Je reprendrai mon épouse. Si tu veux récupérer Mance Rayder, viens le chercher. Je le tiens en cage aux yeux de tout le Nord, pour preuve de tes mensonges. La cage est froide, mais je lui ai confectionné un chaud manteau avec la peau des six putains qui l’ont accompagné à Winterfell.

Je veux la restitution de mon épouse. Je veux la reine du faux roi. Je veux sa fille et sa sorcière rouge. Je veux sa princesse sauvageonne. Je veux son petit prince, le marmot sauvageon. Et je veux mon Schlingue. Envoie-les-moi, bâtard, et je ne t’importunerai pas, toi et tes noirs corbacs. Prive-m’en, et je t’arracherai le cœur de bâtard pour le dévorer.

Ramsay Bolton,

Lord Légitime de Winterfell.

On a donc affaire à une lettre d’insulte et de menace, cherchant manifestement à provoquer Jon. Du coup, quelques questions se posent : qu’est-ce qui est vrai dans cette lettre ? Qu’est-ce qui est faux ? Pourquoi chercher à provoquer Jon ? Mais surtout, qui a écrit cette lettre ? 

Alors bon, j’en vois venir qui vont répondre « Ben, c’est Ramsay, c’est marqué à la fin. » Mais il s’avère qu’il y a un certain nombre d’éléments qui ne vont pas dans ce sens.
Premièrement, la lettre est signée Ramsay, donc clairement, c’est pas lui, sinon il n’y a aucun intérêt à faire des théories là-dessus.

Deuxièmement, et c’est vraiment le gros morceau, l’écorchage. Ou plutôt, l’absence d’écorchage. Ramsay aime écorcher les gens. C’est une tradition familiale, et ça lui tient particulièrement à cœur. À tel point que, quand il envoie une lettre, il aime bien envoyer un petit morceau de peau, comme un petit souvenir, un peu comme quand on choisit un joli timbre. On le voit dans sa lettre envoyée à son père dans ASOS, on le revoit dans sa lettre envoyé à Asha au début d’ADWD.
Dans sa lettre à Jon, aucun morceau de peau n’est mentionné, il dit qu’il met des têtes sur des piques, et surtout, il menace Jon de manger son cœur. Il me semble que Ramsay ne fait jamais mention de cannibalisme.

Notez quand même qu’il parle d’écorcher les piqueuses. J’y reviens.

Troisièmement, la bâtardise. Ramsay est un bâtard légitimé, pas un enfant légitime. Traiter Jon de bâtard est déjà assez ridicule, mais signer « Trueborn » est… faux, évidemment, mais surtout c’est pas un mensonge pertinent, Jon est a priori au courant que Ramsay est un bâtard.

Quatrièmement, les différences avec la lettre envoyé à Asha. Dans L’épouse Rebelle, ADWD, il envoie une lettre à Asha pour lui demander de bien vouloir se barrer du Nord. Malheureusement on n’a pas l’intégralité du texte de la lettre, seulement le sceau, le morceau de peau, le début, la fin, les signatures et un résumé. Et le fait que le corps du message est écrit en sang et une description de l’écriture.
J’ai déjà mentionné le morceau de peau. Pour la signature, outre qu’il ne met pas du « trueborn » injustifié quand il parle à Asha, Ramsay fait signer sa lettre par Lady Dustin, Lady Cerwyn, quatre Ryswell et Hother Omble, afin d’appuyer ce qu’il dit dans la lettre. Aucune signature additionnelle n’est visible dans la lettre que reçoit Jon. Cette dernière n’est pas non plus écrite en sang. Ensuite, le peu qu’on sait de la lettre est écrit dans un style plutôt soutenu et sans insulte dirrecte « The first words were, “I write this letter in the blood of ironmen,” the last, “I send you each a piece of prince. Linger in my lands, and share his fate.” » La lettre que reçoit Jon est vulgaire et la moitié des personnages mentionnés se fait traiter de putain ou de bâtard. Et enfin, le sceau. Pour la lettre d’Asha on a la description suivante : « It was tightly rolled and sealed with a button of hard pink wax. » Pour celle de Jon : « And the letter was sealed with a smear of hard pink wax. » Button sous-entend quelque chose de petit et propre, alors que smear (traduit par « coulée » en français) au contraire quelque chose de moins propre. On peut se demander pourquoi Ramsay utilise la cire usuelle des Bolton et pas celle de Winterfell, mais bon, il fait la même depuis Tertre-bourg donc je vais pas trop chercher.

Cinquièmement, le focus sur les sauvageons et la prophétie d’Azor Ahai. Épée magique, Mélisandre, une très forte insistance sur les mensonges de Stannis et Jon… autant de sujet auxquels Ramsay n’a pas vraiment de raison de s’intéresser. L’expression « you false king is dead » qui renvoie directement au speech de Mélisandre pour le bûcher de Mance. Et au contraire presque rien sur Shôreen, l’héritière de Stannis.

Et sixièmement, des sauvageonnismes. Savez-vous combien de fois l’expression « black crow·s » est utilisé dans la saga ? 12. Dont une fois dans la lettre, 10 fois par des sauvageons, et une fois par Jon, qui parle à Mance Rayder. Le terme semble essentiellement un régionalisme dérogatif utilisé par le peuple libre. Mais on le retrouve dans une lettre prétendument écrite par Ramsay.

Alors donc, voilà, moi je dis que Ramsay n’a pas écrit la lettre. Mais du coup, qui ? La discussion faisait plus de 10 pages sur l’ancien forum, beaucoup de théories ont été proposées. Stannis, Mélisandre, Wyman Manderly. Mais celle qui semble la plus raisonnable, basé sur les indices sus-cités, c’est que la lettre a été écrite par Mance Rayder. N’étant pas nordien, c’est normal qu’il utilise des tortures et des menaces autre que l’écorchage quand il imite Ramsay, et pourquoi il pense que ce dernier n’est pas un bâtard. N’étant pas des Sept Couronnes, c’est normal qu’il se concentre plus sur l’aspect religieux et l’épée magique de Stannis que sur son claim de légitimité par le sang. Et évidemment, il a accès aux informations avérées contenues dans la lettre (le fait qu’il est à Winterfell et le nombre des piqueuses).

Et il est temps de revenir à mon « j’y reviens » : il parle de faire un manteau de la peau des piqueuses. L’idée de faire un manteau en peau humaine est mentionnée au moins trois autres fois dans la saga. Dans le mythe de Bael le barde, sans association avec les Bolton ; dans des légendes anciennes sur les Bolton ; et, à mon avis plus intéressant, par Ramsay dans Theon I, ADWD, quand il apprend la mort de Petit Walder : « “What man?” Ramsay demanded. “Give me his name. Point him out to me, boy, and I will make you a cloak of his skin.” » Hors, il est explicitement établi qu’Abel (aka Mance) est présent à ce moment. Donc il a parfaitement pu reprendre cet élément là en particulier sans connaissance général du lien entre les Bolton (et Ramsay en particulier) et la pratique de l’écorchage.

Voilà voilà… un nouveau sujet pour le nouveau forum, parce que bon, c’est pas que ça manque de théorisation par ici mais un peu quand même…

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[Blackfish Éplucheur de NavetsPosts : 22]

Je suis impatient de savoir qui a écrit cette lettre et je trouve le raisonnement visant Mance Rayder très bien développé.

Il aime Jon Snow, Je pense qu’il veut qu’il reprenne Winterfell en plus une fois cela fait, Jon Snow roi du Nord peut aidé la conciliation entre les nordiens et le peuple libre, c’est bénéfique pour Mance.

En plus si Wyman Manderly et ses amis sont de mèches avec Mance cela serait parfait moi qui aime la théorie au sujet de la conspiration nordienne contre Les usurpateurs Bolton.

 

 

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Premièrement, la lettre est signée Ramsay, donc clairement, c’est pas lui, sinon il n’y a aucun intérêt à faire des théories là-dessus.

 

Je vais faire ma cassante là : ça serait un argument valable s’il y avait des exemples dans la saga de lettres signées « untel » et envoyées par « trucmuche ». Or, ce n’est pas le cas. Et GRRM ne fait jamais rien sortir de nulle part

[Eridan VervoyantPosts : 6025]

Emmalaure wrote:

ça serait un argument valable s’il y avait des exemples dans la saga de lettres signées « untel » et envoyées par « trucmuche ».

Et bien moi, je pense que c’est déjà arrivé, justement ^^ ( #teaser #bientôt #spoilers )

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Emmalaure wrote:

Premièrement, la lettre est signée Ramsay, donc clairement, c’est pas lui, sinon il n’y a aucun intérêt à faire des théories là-dessus.

Je vais faire ma cassante là : ça serait un argument valable s’il y avait des exemples dans la saga de lettres signées « untel » et envoyées par « trucmuche ». Or, ce n’est pas le cas. Et GRRM ne fait jamais rien sortir de nulle part

J’ai du mal à imaginer que « on me dit X, donc Y » puisse être un argument valable de manière générale ^^ (Enfin, pas sans un minimum de développement annexe, quoi.)

Et je ne suis absolument pas d’accord avec toi. Déjà parce qu’il faut un début à tout, c’est pas comme si l’usurpation d’identité était un élément fantastique propre à l’univers de Martin et qu’il fallait nécessairement établir son existence pour savoir que c’est possible. Ensuite parce que la question de la validité de la source d’une lettre est soulevé plusieurs fois. C’est entre-autre pour ça qu’il y a des sceaux qui sont vérifiés à plusieurs reprise, et il est à noté que là, la lettre ne porte pas un sceau d’identification (Ramsay n’en a pas, à ma connaissance). Et aussi parce que… bah… quelqu’un qui se fait passer pour quelqu’un d’autre, dans la saga, ça existe. C’est même pas exactement exceptionnel. J’irai même jusqu’à dire que c’est récurent. Étendre ça au courrier ne me semble pas ce qu’il y a de plus impressionnant…

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Oulà, si le débat part sur ce que pourrait faire ou ne pas faire GrrM, il est mal emmanché… A moins que l’un d’entre vous soit branché sur son cerveau, ca va être difficile de discuter (et si vous êtes branchés dessus, essayez plutôt de pomper TWOW).

Premièrement, ce qui est gênant avec Mance, c’est que cette théorie ne tient absolument pas compte des circonstances et du mobile. Mance n’a pas de raison valable d’aller s’enfermer dans Winterfell et d’y convoquer Jon ou de s’en prendre indirectement à Jon par ce biais. Et s’il essaie de singer Ramsay, utiliser des expressions qu’il sait être typiquement sauvageonnes n’a pas beaucoup de sens (Mance a grandi et vécu au sud du Mur). Et les circonstances autour de Winterfell, les meurtres, l’évasion d’Arya et Theon, la bataille contre Stannis, le plus que probable départ de Roose font toujours de Ramsay le meilleur candidat.

Si jamais, ça peut vouloir la peine d’aller lire La grande conspiration nordienne., je vais faire quelque raccourcis.

GrrM a précisé que la lettre ne disait pas la vérité. Maintenant, est-ce que sauter  à la signature pour statuer que la seule piste intéressante de discussion est que Ramsay n’en est pas l’auteur est la seule voie à suivre? Non, c’est beaucoup plus intéressant si tout le reste de la lettre est un mensonge. et seule la signature est vraie, quel manque d’ambition, pardi!

Les propos sont plausibles. Trois jours pour aller, un jour de bataille, 3 jours pour revenir. Est-ce que Stannis est vraiment mort et Ramsay vraiment vainqueur, c’est une autre histoire qui concerne la bataille des Glaces. Mais tout indique que Stannis tente faire le coup du faux roi dans une armure d’emprunt (dédicace à feu Renly) et que la bataille sera féroce pour entamer les troupes Frey, Manderly et de Ramsay, Roose restant à Winterfell. Mais au final, peu importe où se planque Stannis ou s’il est mort, les autres conspirateurs sont toujours là.

Donc c’est Roose qui est à Winterfell pendant que le reste va batailler. C’est donc lui qui se charge d’y expédier la justice suite à la fuite d’Arya et Theon. Vu le merdier autour des meurtres , la fuite organisée semble-t-il conjointement avec Mors Omble, il aura exécuté les traitres et Roose Bolton coupe quant à lui volontiers les têtes pour l’exemple, comme il l’a fait à Harrenhal. Ramsay n’étant pas là, cela explique donc largement cette absence d’écorchage intensif au profit de têtes, piques, murs.

Enfin, Roose qui reste à Winterfell… Pas longtemps en tout cas. Roose a depuis toujours prévu de se barrer pour Fort-Terreur, Winterfell est une ruine où l’hivernage est impossible. Et envoyer d’autres se fracasser la tronche pendant qu’il épargne ses troupes, c’est son truc (même si à mon avis, cette fois, il va se prendre l’armée Manderly de Blancport dans la tronche pendant sa retraite, mais c’est une autre histoire). Donc Roose s’est très probablement barré et a laissé à Ramsay le plaisir de gérer Winterfell, ce qui reste de Frey et des Nordiens mi-loyaux, mi-traîtres.

Donc  Ramsay est abandonné par son père, avec une armée vainqueur mais probablement salement amochée par la bataille des Glaces, pour ne pas dire réduite à rien si Roose à décidé de prendre les Frey restant avec lui. Psychologiquement parlant, être abandonné par son père, cela explique assez facilement l’insistance sur le trueborn et la bâtardise. Papounet a causé un gros chagrin à son fiston tout jsute reconnu... Militairement parlant, cela explique encore plus facilement que Ramsay doive utiliser un stratagème pour faire venir Jon ou pour pousser les Sauvageons à la révolte. Il n’a pas les moyens de remonter la route royale pour aller saccager Châteaunoir, et donc il aimerait bien que les Sauvageons fassent le sale boulot en apprenant pour Mance. De plus, Roose n’étant pas là et toujours lord de Fort-Terreur, Ramsay n’a pas le sceau Bolton pour la lettre, ce qui explique qu’il y ait juste de la cire rose non cachetée.

Ensuite, le cas Mance et les termes sauvageonnesques… Ramsay aura torturé sans fin les Sauvageonnes ou Mance, qui lui auront seriné et reseriné ce qu’ils savent de Châteaunoir en utilisant… des termes de Sauvageons (et certains n’en sont pas, « je vais te bouffer le coeur » est utilisé  dans ADWD par des personnages se trouvant à des milliers de km du Mur). Il est beaucoup plus logique que l’instable et émotif Ramsay ait réutilisé des termes entendus ad nauseam dans les heures ou jours qui précèdent la lettre plutôt que Mance ait oublié de changer de lexique et de registre en voulant se faire passer pour un agenouillé.

Sans compter, ultime mensonge, que Mance n’est peut-être pas capturé. Il aurait pu trouver refuge au sommet d’une des tours abandonnées de Winterfell et s’y retrouver piégé « en cage » . Il s’y les gèle, tout le Nord peut l’y voir et il peut narguer Ramsay qui, lui, croit qu’il n’aura qu’à aller le cueillir au bout de quelques jours. Sauf que si Mance sait qu’il y a entourloupe autour de la bataille des Glaces. Il pourrait attendre que surgisse un nouveau fantôme dans Winterfell, en expurgeant cette fois les Bolton…

 

 

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

En plus de tout ce que de-mil ( ai-je bien orthographié votre nom, mon Frère ? ) mentionne dans ses comparaisons avec les autres lettres, un autre détail m’avait frappée : à de nombreuses reprise, il est clairement mentionné qu’il faut mettre des objets aux angles des parchemins pour les empêcher de s’enrouler pendant leur lecture. Pas ici . La lettre serait donc restée peu de temps enroulée…Ecrite à Châteaunoir ?

Autre détail : nommer Theon  » Schlingue » alors que Jon ne lui connait pas ce sobriquet. Là, je ne vois personne qui le connaisse à Châteaunoir. Par contre, ça plaiderait pour Mance : il ne me semble pas qu’il connaisse son véritable nom. Je me trompe ?

Il me semble que nous avions envisagé l’arrivée d’une lettre provenant vraiment de Winterfell puisqu’on y trouve nombre de faits qui ne sont connus que de ceux qui s’y trouvent (fuite de Theon et d’  » Arya »…) mais recopiée et modifiée par quelqu’un de Châteaunoir.

( et ça fait un bien fou de se creuser de nouveau les méninges en votre compagnie ! ^^ )

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

A ce que dit Pandémie, je voudrais ajouter autre chose. On fait de l’emploi de « black crow » un argument, mais il est totalement biaisé dans les faits parce que jamais remis dans le contexte.

Certes, il est employé principalement pas les sauvageons dons la saga, mais les sauvageons sont des adversaires séculaires (et plus) de la GDN (donc ont toutes les raisons d’employer un terme péjoratif comme « crow »), mais en outre ce sont ceux qui dans la saga ont le plus d’interractions avec ses membres et par le point de vue de Jon, qui passe quasi tout le temps de la saga au Mur et au-delà, on va forcément retrouver cette expression « black crow » régulièrement et dans la bouche des sauvageons. Par exemple, ce n’est pas parce qu’Eddard ne dit jamais « black crow » que ce n’est pas une expression connue (et employée) au sud du Mur : Eddard et les Stark en général n’ont aucune raison de le dire car il n’ont aucune raison d’insulter un ordre qui a accueilli plus d’un Stark et avec lequel ils ont plus de liens que toutes les autres grandes familles de Westeros. A la cour de Port Real, quand on voit un « frère noir » sous d’autres yeux qu’Eddard ou Arya, à savoir Alliser Thorne, c’est Tyrion qui s’y colle et même s’il se paye sa tête, il n’a pas de raison valable de l’insulter explicitement et publiquement alors qu’il est perché sur le trône. Donc pour que la comptabilisation de l’emploi d’un mot ou d’une expression ait un sens, il faut aussi regarder dans quel contexte on le retrouve et se demander s’il n’y a pas d’autres occasions pour le retrouver ailleurs qui seraient manquées, et pourquoi elles le seraient.

Il y a bien deux occurrences ailleurs que chez les sauvageons qui à mon sens prouvent que l’expression est connue au sud du Mur et propre à un langage populaire « universel » et non pas réservé aux seuls sauvageons. On les trouve comme par hasard dans les PoV d’Arya, dans deux occasions où un ou plusieurs frères noirs se trouvent en contact direct avec des gens du peuple :

La première c’est quand avec Yoren, la petite troupe qui remonte vers le Mur est dans le Conflans et se fait cueillir par des paysans du cru qui défendent leurs champs des prédateurs : Yoren se fait traiter d’oiseau noir, et à la phrase suivante est menacé de servir d’épouvantail aux « autres crows » :

« It’s sweetcorn, better’n a stinking old black bird like you deserves, » one of them answered roughly. « You get out of our field now, and take these sneaks and stabbers with you, or we’ll stake you up in the corn to scare the other crows away. »(Arya III, ACOK)

Alors oui, on n’a pas le simple « black crow », mais le sens est ici rigoureusement le même et la phrase est tournée de manière à la fois à claquer et à avoir du sens dans le contexte : Yoren et ses recrues sont en train de piquer de la nourriture dans les champs comme font les corbeaux et les corneilles. Notons que le paysan ne les traite pas de « raven » ou ne trouve pas un autre oiseau noir pour la comparaison.

L’autre occurrence, c’est lorsqu’Arya est en Cat des Canaux à Braavos, et qu’elle raconte ce que fait Dareon le chanteur déserteur :

The whores called him the black singer, but there was hardly any black about him now. With the coin his singing brought him, the crow had transformed himself into a peacock (Cat des Canaux, AFFC)

 

Au moins dans les pensées d’Arya (qui n’est jamais arrivée au Mur et n’a jamais croisé un seul sauvageon de sa vie), « crow » lui vient naturellement pour évoquer un frère noir, et dans la phrase d’avant, le « black » est employé à son propos par les prostituées populaires du coin, bien qu’il n’ait plus du tout ses habits noirs et qu’il soit au contraire tout coloré (Arya dit que la corneille s’est transformée en paon).

Au finale, « black crow » est une expression à but littéraire, parce qu’il est important dans la saga et pour son sens que les Gardes Noirs soient qualifiés régulièrement (et dans un contexte cohérent narrativement) d’oiseaux noirs, à cause de cette fichue Corneille à 3 Yeux que Bran va chercher au-delà du Mur, ne serait-ce que pour établir un lien entre le Mur et cette Corneille. Ca entre aussi dans la fonction à la fois littérale et symbolique des membres de la Garde, qui comme oiseaux charognards sont censés empêcher les morts de sortir du royaume des morts (et de passer le Mur).

Ramsay a beau être le fils de Roose Bolton, il a passé la plus grande partie de sa vie dans le milieu populaire où il est né. Aucune surprise ni aucun mystère à ce qu’il emploie une expression qui tient au langage familier et délibérément insultant.

[esmenard Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Pour reprendre l’hypothèse selon laquelle la lettre a été écrite à Chateaunoir, l’auteur est alors assez probablement Bowen Marsh. Cette lettre est pour lui l’occasion parfaite de provoquer Jon Snow (tout en restant caché puisque l’écriture par Ramsay est parfaitement plausible pour les membres de la Garde), l’encourageant ainsi à attaquer Winterfell, et se mettant le droit de son côté au moment de tuer Jon Snow.

Bon, il y a quand même un bémol : cette hypothèse requiert que Bowen Marsh ait des contacts à Winterfell. Mais si cette lettre a été effectivement écrite à Chateaunoir, ça voudrait dire que Bowen Marsh est un personnage bien plus sombre qu’on le pensait, un véritable agent des Lannister à la Garde de Nuit.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Merci pour ce complément. C’est en tout cas beaucoup plus plausible qu’un Mance qui ne parvient pas à masquer son côté sauvageon alors que se balader incognito parmi les agenouillés est sa marque de fabrique.

Pour répondre à Obsidienne, la lettre ne peut guère avoir été écrite à Wibterfell par les conjurés. Ils n’ont pas les infos. Seule Melisandre a le pouvoir de voir loin au sud mais ce n’est pas cohérent avec son PoV. La lettre n’a rien de spécial. Tormund pointe du doigt que la lettre peut être un faux (a skin of lies ou liars me souviens plus exactement) et Jon en l’examinant dit que non, elle doit contenir des vérités au milieu des mensonges. Et même si on a rajouté une ligne ou deux, lesquelles et pourquoi? Ce serait un peu étrange que GrrM parte sur une piste en n’ayant laissé aucune indice, pire en ayant laissé des indices qui mènent ailleurs.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Pandémie wrote:

Premièrement, ce qui est gênant avec Mance, c’est que cette théorie ne tient absolument pas compte des circonstances et du mobile. Mance n’a pas de raison valable d’aller s’enfermer dans Winterfell et d’y convoquer Jon ou de s’en prendre indirectement à Jon par ce biais.

Je suis d’accord que la théorie ne tiens absolument pas compte des circonstances et du mobile, mais là où tu y vois un problème j’y vois une force. La défense de l’hypothèse se base uniquement sur la lettre, sans rien supposer à priori de où est Mance, que fait Mance et que veut Mance ; sans rien supposer de ce qui s’est passé à Winterfell ; sans rien supposer du résultat attendu de la lettre.
Bon, après ça serait de la mauvaise foi de dire que je suis parfaitement à l’aise avec ça. Qu’est-ce que soit l’objectif de la lettre j’ai du mal à voir comment elle pourrait ne pas affaiblir la Garde. Ce qui n’est pas nécessairement en soi un problème pour Mance mais peut être dangereux pour son peuple (qu’il veut préserver, ça je ne le remet pas en doute). Et si l’auteur attend un résultat précis, quel qu’il soit, ça me semble assez hasardeux. Je vais essayer de proposer des pistes (très spéculatives) en fin de message, mais j’admets que c’est une question non triviale.
Mais je maintiens qu’on a de toute façon qu’une idée très vague de ce que prévoit Mance. Par ailleurs j’ai pas compris pourquoi il devrait s’enfermer à Winterfell pour écrire la lettre.
Enfin, j’aimerais ajouter que, même si semer la discorde et potentiellement amener à une révolte à Châteaunoir n’est pas forcément une mauvaise chose pour Ramsay, je ne suis pas convaincu que cette lettre soit le meilleur moyen d’arriver à ses fins. Mais là je n’ai pas envie de trop m’avancer.

 

Pandémie wrote:

Et s’il essaie de singer Ramsay, utiliser des expressions qu’il sait être typiquement sauvageonnes n’a pas beaucoup de sens (Mance a grandi et vécu au sud du Mur).

À moins que j’ai raté quelque chose, Mance a grandi au Mur, ce qui est un peu différent. Je suppose que les termes sauvageons sont parfaitement connus et même potentiellement considérés standards au Mur et à la Mole — et même si ce n’est pas le cas, l’absence d’usage d’un terme dérogatif par les frères jurés n’est pas un indice qu’il peut utiliser pour déduire que le terme est spécifique au peuple libre (cf ce que dit Emmalaure¹). Clairement il est déjà allé plus au sud, pas mal de fois même, mais il ne me semble pas évident pour autant qu’il sache que le terme est un sauvageonnisme. D’autant que l’expression « black crow », si elle ne semble pas utilisée, est parfaitement comprise au sud du Mur, la métaphore étant assez naturelle (comme le démontre Emmalaure¹).
Pour le reste, je me suis probablement mal exprimé (ou peut-être que tu réponds aussi à des arguments issus de l’ancien forum) mais c’est le seul sauvageonnisme que j’ai repéré.

Pandémie wrote:

Maintenant, est-ce que sauter à la signature pour statuer que la seule piste intéressante de discussion est que Ramsay n’en est pas l’auteur est la seule voie à suivre? Non, c’est beaucoup plus intéressant si tout le reste de la lettre est un mensonge. et seule la signature est vraie, quel manque d’ambition, pardi!

Alors, évidemment là on est dans du purement subjectif, donc je ne vais pas trop m’étendre. Mais pour moi il est bien plus naturel de douter du corps de la lettre que de la signature (du moins en première lecture), donc c’est plus intéressant si la signature est fausse, parce que surprenant (sans être complètement sorti de nul part, bien sûr.)

Pandémie wrote:

Donc c’est Roose qui est à Winterfell pendant que le reste va batailler. C’est donc lui qui se charge d’y expédier la justice suite à la fuite d’Arya et Theon. Vu le merdier autour des meurtres , la fuite organisée semble-t-il conjointement avec Mors Omble, il aura exécuté les traitres et Roose Bolton coupe quant à lui volontiers les têtes pour l’exemple, comme il l’a fait à Harrenhal. Ramsay n’étant pas là, cela explique donc largement cette absence d’écorchage intensif au profit de têtes, piques, murs.

D’accord pour les têtes sur les piques. Ça n’explique pas la menace d’arrachage de cœur ni l’absence de morceau de peau. Et j’en profite pour répondre a un argument dont je me souviens de l’ancien forum : absence de preuve n’est pas preuve d’absence, il est bien sûr possible qu’il y ait un morceau de peau en pièce jointe mais que ledit morceau soit tombé sans être remarqué. Néanmoins, dans la lettre à Asha, Ramsay dit explicitement dans la lettre qu’il joint un morceau de prince, donc on peut s’attendre à ce que, s’il avait joint un morceau de peau, il l’aurait explicité.

Pandémie wrote:

Psychologiquement parlant, être abandonné par son père, cela explique assez facilement l’insistance sur le trueborn et la bâtardise.

Pas d’accord. Voilà. Argument.
Bon, je développe un peu. Ramsay n’est pas « trueborn », et je doute que le choc de se faire abandonner par son père le rende psychotique au point de se croire issus d’un mariage. Il aurait pu signer un truc du genre « Ramsay Bolton, son and heir of Roose Bolton, and Lord of Winterfell » ou quelque chose comme ça. Il aurait pu écrire Bolton en gras, italique et souligné trois fois. Mais se prétendre ce qu’il n’est pas quand l’information est probablement connue, c’est juste con.

Pandémie wrote:

De plus, Roose n’étant pas là et toujours lord de Fort-Terreur, Ramsay n’a pas le sceau Bolton pour la lettre, ce qui explique qu’il y ait juste de la cire rose non cachetée.

Et bien je pense au contraire que ça joue en la défaveur de l’hypothèse Ramsay. Si Roose est repartie à Fort-Terreur, ça augmente au contraire la probabilité que Ramsay n’ait pas de cire rose et utilise la cire noire de Winterfell. Mais j’admets que c’est un argument léger (d’autant que s’il n’y a plus de cire rose à Winterfell on se demande où Mance s’en est procuré). En revanche, je pense que tu n’as pas suivis mon argument (ou tu réponds à un argument qui vient de l’ancien forum, c’est possible aussi). Le fait que la lettre ne soit pas cacheté est parfaitement attendu, je n’ai pas considéré ça comme allant dans la défaveur de Ramsay. Le fait qu’on ait une coulée de cire au lieu d’un bouton de cire, en revanche, me semble une différence notable entre cette lettre et celle adressée à Asha.

Emmalaure wrote:

…

C’est bien parce que tu me donnes tous les arguments pour prouver que black crow est bien un terme sauvageons. (Ce qui, comme le dit Pandémie, n’est pas forcément tant que ça en faveur de l’hypothèse Mance, mais par principe je vais développer).
L’expression « black crow » est ce qu’on appelle un lemme. C’est une expression figée. Ce n’est pas juste l’adjonction de l’adjectif « black » au substantif « crow » (même si se dernier peut être utilisé seul pour désigner les frères jurés), ce qui serait basiquement un pléonasme. Et surtout, ce n’est pas une métaphore locale, c’est vraiment lexicalisé, si il y avait un dictionnaire sauvageon le sens « terme péjoratif pour désigner les membres de la garde de la nuit » serait précisé.
Dans les exemples que tu donnes, au contraire, l’expression n’est pas utilisée telle qu’elle, on a le terme « black bird » (dans le premier exemple) qui n’est jamais utilisé par les sauvageons (ou ailleurs dans l’œuvre) et qui semble ici bel et bien une métaphore, et le terme « crow » est utilisé dans un contexte bien particulier en faisant référence au mot « scarecrow » (épouvantail). Pareil pour Arya, le terme « crow » est utilisé dans le cadre d’une métaphore aviaire, opposant la noirceur de la corneille aux couleurs du paon. D’autant qu’Arya n’aurait aucune raison d’utiliser un terme dérogatif pour la garde, ce qui contredit un autre de tes arguments.
Enfin, le terme n’est pas utiliser par les Stark, mais il n’est pas non plus utilisé par Tyrion (qui pourtant ne se dérange pas pour utiliser des termes dérogatifs), il n’est pas non plus utilisé par les personnes qui insultes la garde, comme dans ton première exemple ou quand les manteaux d’or viennent chercher Gendry. Dire qu’il n’y a aucune ou presque aucune situation (hors peuple libre) où l’expression aurait pu être utilisée est juste faux.

Emmalaure wrote:

Ramsay a beau être le fils de Roose Bolton, il a passé la plus grande partie de sa vie dans le milieu populaire où il est né. Aucune surprise ni aucun mystère à ce qu’il emploie une expression qui tient au langage familier et délibérément insultant.

The first words were, “I write this letter in the blood of ironmen,” the last, “I send you each a piece of prince. Linger in my lands, and share his fate.”

 

Bon, maintenant pour en revenir au motif de Mance (en supposant que c’est lui qui a écrit la lettre). Comme sus-mentionné, c’est très spéculatif et je n’ai pas, pour le moment, de bonne hypothèse. Néanmoins, je tiens à rappeler que mon manque d’imagination n’est pas un argument suffisant pour exclure une hypothèse. Et il est à noter que je n’y ait pas réfléchi abondement, trouver des indices me donnant des raisons de douter de la paternité de la lettre m’intéresse plus (à titre personnel) que de reconstituer un scénario.
Quel est le but de la lettre ? Dans les éléments qui me semblent crédibles, on a : provoquer Jon, délégitimer la cérémonie de soumission auprès des sauvageons, potentiellement provoquer un conflit à Chateaunoir.
Provoquer Jon peut avoir de nombreux effets. Et l’un d’entre eux est de le faire renier ses vœux. Maintenant, si je me base sur la théorie Trois couronnes a le dragon, il y a une volonté de marier Val à Jon. Le faire renier ses vœux peut être nécessaire dans cet objectif.
Ensuite, j’en appelle à l’esprit de DNDM : il est possible que la lettre contienne des messages codés. Par exemple, tous les personnages sont désignés par des pseudonymes. Tous… sauf Mance Rayder. Un peu comme une signature ? J’ai aucune théorie sur le message que peut contenir la lettre mais il est possible que Tormund en apprenne plus que ce qui est marqué.
Point intéressant, on sait que Stannis et Mélisandre ont deux moyens de pressions pour s’assurer de la loyauté de Mance. Le fait qu’ils tiennent son fils, et le fait qu’il porte un rubi made in Melisandre. Sauf que… Le rubis il ne l’a plus, ça, c’est sûr : bien qu’Abel soit à peine décrit, sa description (longs cheveux grisonnants, barbe brune) correspond à Mance et pas à Clinquefraq (et s’il portait un rubis ça attirerait l’attention). Et pour son fils, on sait qu’il y a eu un échange de bébés. Mance n’est supposément pas au courant, mais peut-on être sûr qu’il n’a pas été prévenu, par exemple par Val ? Bon, je ne sais pas si je vais quelque part avec ça, mais c’est important de noter que Mance n’est a priori contraint que par ses objectifs propres. Objectifs qu’il était potentiellement obligés de dissimuler auparavant parce que contraint par la menace.

 

¹utiliser des arguments supposément contre mon hypothèse pour la défendre, c’est moche.

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

La lettre rose est bizarrement écrite, c’est une certitude. Quand on la relit, les anomalies sautent aux yeux. En plus, elle raconte des mensonges. Que Stannis soit écrasé me semble très douteux, en dépit de la situation gelée dans laquelle on l’a laissé. De là à imaginer que le nom du signataire et celui de l’auteur réel soient différents, il me semble qu’il n’y a qu’un pas.

Sur le mobile, je note que l’effet que la lettre a sur Jon est considérable. C’est cette lettre qui le pousse à rompre ses vœux et marcher sur Winterfell avec son armée de sauvageons. C’est pas rien…

Sur l’auteur:

Mance Rayder a longtemps eu ma préférence.

• obsession de l’auteur pour les Sauvageons et les événements récents les affectant, alors que Ramsay n’a pas de raison particulière d’insister là-dessus
• style lyrique de la lettre, assez éloigné de celui de Ramsay, mais proche de celui de Mance. «  I have him in a cage for all the north to see, proof of your lies. » L’expression all the north to see n’a été utilisé autrement que par Mance.
• connaissance du plan de Mance et de ses piqueuses. Ce n’est pas un argument déterminant (car Ramsay peut l’avoir appris en torturant les Piqueuses et Stannis le sait aussi)
• Mance Rayder est la seule personne nommément désignée, quand tous les autres sont nommés par des surnoms (Faux Roi, Sorcière Rouge, Princesse Sauvageonne, etc…)

Pour ma part, je ne suis plus convaincu pour les nombreuses raisons citées auparavant. Le nom de Stannis est souvent cité lui aussi, mais je crois au final que l’auteur de la lettre est… Ramsay (je sais, décevant…)

esmenard wrote:

Pour reprendre l’hypothèse selon laquelle la lettre a été écrite à Chateaunoir, l’auteur est alors assez probablement Bowen Marsh

Ca ne peut pas être Bowen Marsh. La lettre va à l’encontre totale de ses intérêts, poussant Jon à trahir la Garde de nuit. Le meurtre qui s’en suit est improvisé, pas planifié, et Bowen Marsh pleure, ce qui souligne ses regrets incompatibles avec l’esprit machiavélique que tu lui prêtes. Il ne voulait pas en arriver à cette extrémité, mais la décision de Jon le force à agir pour sauver la Garde (de son point de vue).

Bowen Marsh a l’âme d’un intendant, pas d’un comploteur. Et enfin, il n’est pas au courant que Mance Rayder n’est pas mort, mais a été envoyé en expédition secrète avec 6 piqueuses pour sauver Arya. Il n’est pas au courant que Theon est surnommé Schlingue, etc. Bref, il ne peut pas avoir écrit les informations contenues dans la lettre.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Tizun Thane wrote:

style lyrique de la lettre, assez éloigné de celui de Ramsay, mais proche de celui de Mance. « I have him in a cage for all the north to see, proof of your lies. » L’expression all the north to see n’a été utilisé autrement que par Mance.

C’est pas vraiment vrai. Mance dit : « He burned the man he had to burn, for all the world to see. » (Jon VI, ADWD), ce qui est une tournure similaire, mais la même tournure est aussi utilisé quatre autres fois avec « world » et une autre fois avec « north », dans des POV variés. Même si on peut imaginer que c’est cohérent avec le style de Mance, j’ai pas l’impression que c’est vraiment caractéristique.

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[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Et on n’a pas encore parlé de l’hypothèse que la lettre ait pu être décachetée à Châteaunoir puis recachetée avant d’être transmise à Jon Snow, ce qui est facile à réaliser et permet aussi que les conjurés soient au courant de son contenu avant Jon. Dans cette lettre, y’a quand même l’info que Mance Rayder est vivant et a été envoéy à Winterfell pour récupérer Arya, autrement dit que Jon est dans une position de traître à ses voeux à la Garde de Nuit. Quelques mois plus tôt, il avait échappé à la condamnation à mort plus ou moins miraculeusement (alors que les apparences étaient contre lui), mais là, il est lord Commandant, et un type loyal à son institution comme Bowen Marsh ne peut que voir comment celle-ci court à la catastrophe.

 

@De-mil : la lettre écrite par Ramsay à Asha et la dernière reçue par Jon sont fondamentalement différentes parce que les circonstances le sont : Ramsay c’est un type instable qui est manipulateur et joueur et fait le gentil tant qu’il sent qu’il contrôle la situation; quand elle lui échappe ou qu’il est contrarié, son vrai visage de « monstre » hyper violent et cruel transparaît tout de suite, exactement comme n’arrête pas de le répéter Schlingue/Theon (« non, non, il ne faut pas fâcher Ramsay », « il ne faut surtout pas l’appeler bâtard », etc…). On le voit très bien par exemple quand il revient bredouille de sa chasse aux Frey, qu’il essaye de se contenir en présence de son père mais lâche quand même qu’il se fera des bottes avec la peau de cette salope (« bitch ») de Barbrey Dustin.

Quand il écrit les lettres à Asha, Jon (y’en a une première à Jon, oui) et son père, il vient de réussir un super coup qui va lui valoir une reconnaissance officielle par la suite, l’effacement de son statut de bâtard et un beau mariage. En d’autres termes, il tient une victoire sur tous les plans et un titre de lord, et il le montre avec – cerise sur le gâteau – la co-signature d’autres lords et ladies du Nord. La lettre à Asha, ce n’est pas le « vrai » Ramsay, c’est le masque qu’il porte, celui d’un (futur) lord qui applique une justice d’héritier de Fort-Terreur.

Dans la dernière lettre, on a le portrait d’un Ramsay aux abois, qui a perdu sa femme et son Schlingue qui selon toute probabilité (pour lui en  tous cas) vont droit vers le Mur pour se réfugier auprès d’un des rares Stark survivants qui est Lord Commandant de la GDN, qui va pouvoir révéler publiquement que madame Ramsay n’est pas une Stark. La situation n’est cependant pas complètement désespérée pour Ramsay qui peut se servir de l’argument Mance Rayder = sous-entendu « tu vas peut-être révéler qu’Arya n’est pas Arya, mais qui va croire un menteur qui a fait croire à tout le monde, et ses propres hommes, que le Roi d’Au-delà du Mur était mort ? » La violence du ton laisse aussi croire qu’effectivement Roose n’est plus dans les parages et que comme l’a dit Pandémie, il a laissé Ramsay tout seul dans le caca la neige à se dépatouiller comme il peut (dans l’idée, si Stannis et Ramsay pouvaient s’entretuer en emportant au passage les Manderly présents et les Omble, ce serait tout bénéfice pour Bolton)

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Je trouve l’analyse sur black crow assez jolie, dommage qu’elle fut réfutée dans la suite.

Pour le reste, j’ai aussi le sentiment que c’est un Ramsay perturbé qui l’a écrit. Au delà de ce sentiment, je ne trouve pas de mobile valable à d’autres.

Je relirais un peu mieux les posts au dessus avant de faire un plus long pavés, mais je pense qu’il faut aussi regarder la structure littéraire et les indices.

On a une lettre en début de ADWD, et une à la fin du même livre, je pense pour inciter à la comparaison.

En outre, il y avait tout un trafic autour des lettres et des sceaux. Par exemple, la lettre que Jon reçoit de Stannis a-t-elle été ouverte, lue et refermée si je ne m’abuse ?

 

But the wax was gold, not black. The seal showed a stag’s head within a flaming heart. Stannis. Jon cracked the hardened wax, flattened the roll of parchment, read. A maester’s hand, but the king’s words.

Il me semble que ce n’est plus le sceau que Stannis utilise, si je ne m’abuse.

« M’lord, » said the captain, « we found this man in the Belly o’ the Whale, trying to buy his way off island. He had twelve dragons on him, and this thing too. » The captain put it on the table by the lord: a wide ribbon of black velvet trimmed with cloth-of-gold, and bearing three seals; a crowned stag stamped in golden beeswax, a flaming heart in red, a hand in white.

De Davos I dans ADWD.
A mon sens il faut se concentrer sur ADWD et sa structure sur ça : sceaux, lettres, pour construire une théorie décente appuyée par le texte.

Jon lui même le sait :

« As you command, Sire. » Maege Mormont had ridden south with Robb, Jon knew. Her eldest daughter had joined the Young Wolf’s host as well. Even if both of them had died, however, Lady Maege had other daughters, some with children of their own. Had they gone with Robb as well? Surely Lady Maege would have left at least one of the older girls behind as castellan. He did not understand why Lyanna should be writing Stannis, and could not help but wonder if the girl’s answer might have been different if the letter had been sealed with a direwolf instead of a crowned stag, and signed by Jon Stark, Lord of Winterfell. It is too late for such misgivings. You made your choice.

Et il faudrait inclure le fait que les lettres semblent êtres lues (le fait que la lettre de Winterfell se déploie toute seule, indique à mon sens, soit qu’elle fut lue, soit déroulée suffisamment longtemps pour être en partie réécrite.

D’ailleurs je balance une citation de ADWD, pour montrer que la thématique de la lettre est vraiment forte :

« I see. » Some lords trusted their maesters to read their letters and convey the contents, but Stannis insisted on breaking the seals himself. « How did Stannis take it? »

Pour moi ce sont des indices (très bien cachés, trop bien cachés même).

Du coup, on peut expliquer certaines incohérences comme ça. En ce qui concerne le problème de la cire : si quelqu’un (mettons Clydas), lit les lettres, on a l’explication du sceau douteux. De même, pour le morceau de peau qui aurait pu tomber ainsi (mais bon il aurait été mentionné dans la lettre).

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Que Clydas ait ouvert la lettre est une assez bonne supposition. Les références à Mance Rayder peuvent laisser supposer que Jon avait un plan avec les Sauvageons, chose que Marsh et les autres redoutent par-dessus tout. Ce qui a pu les pousser à prendre des mesures contre Jon. Mais les interrogations sur la lettre restent vraies, Marsh n’a pas les moyens d’avoir ces infos sans … recevoir une lettre de Winterfell. Ou par les visions de Mélisandre, mais après tout ses avertissements et son inquiétude pour Jon dans son PoV, on se demande pourquoi elle retournerait sa veste.

Mance, c’est quand même le gars qui peut rester incognito au sud du Mur. Alors ok, d’autres Sauvageons passent le Mur, mais Mance, c’est pas pour aller piller et violer dans le Don. C’est quand même le gars qui va faire un tour dans la grande salle de Winterfell. Et pas qu’une fois. Et pas en restant planquer dans les coins pendant une poignée de secondes, non, en pleine lumière devant les lords pendant des heures. Bon, soit, il a paniqué en écrivant la lettre, c’est ballot, et parle sauvageon.

Ah bon? Emmalaure l’a démontré, black crow n’est pas uniquement sauvageon, ça peut aussi être populaire. Et eat [your heart], aussi. C’est une menace qu’on trouve jusque dans les arènes de Meereen. Et trueborn qui vous bloque tant?

Eh bien trueborn à un sens un peu plus élastique que sa traduction littérale en français. C’est d’ailleurs le cas dans la saga. Quand il parle à Farlen, le maitre du chenil de Winterfell qui ne veut pas utiliser ses chiens pour traquer Bran et Rickon, ses trueborn lords., Theon se qualifie tout comme Ramsay de trueborn lord des membres de la maisonnée de Winterfell. Alors, certes, Theon n’est pas un bâtard, mais il n’est en rien lord de Winterfell par la naissance, mais par la conquête. Il est assez logique, et en même temps assez ironique, qu’un Ramsay qui vient de voir sa naissance être légitimée fasse le même abus de langage que Theon.

A noter que si Jon est assassiné par ses pairs (ce qui arrive) ou vient à Winterfell avec quelques hommes, Ramsay est gagnant. Le nouveau lord Commandant n’aura pas de motif de risquer l’avenir de la garde pour sauver sa soeur, « Arya » ne sera qu’une inconnue ou au pire, une monnaie d’échange dans les négociations. Et si Jon tente d’attaquer Winterfell, Ramsay a des chances raisonnables de le tuer et donc également d’obtenir ce qu’il veut. Il est donc totalement logique qu’il insiste sur la mort (ou pas) de Stannis, vu que Jon ne pourra pas compter dessus pour régler le truc, qu’il insiste sur la non-mort de Mance pour provoquer une rébellion à Châteaunoir et qu’il insiste sur sa femme, soeur de Jon, pour le pousser à agir. Ramsay est fou mais pas stupide, et les événements lui donnent raison. La lettre ne peut que pousser Jon à prendre des risques mortels, on se demande quand même pour Mance voudrait le pousser à rompre ses vœux et venir le chercher à Winterfell alors que tout dans la saga indique que Jon doit symboliquement ou réellement succéder à Mance alors qu’il est encore frère juré (ça n’arrête en tout cas pas tout la symbolique autour du mariage ni les propositions coquines). Le tuer pour qu’il ait une chance de lui succéder, ce n’est pas un motif très crédible en regards de ceux de Ramsay.

Tizun Thane wrote:

Que Stannis soit écrasé me semble très douteux, en dépit de la situation gelée dans laquelle on l’a laissé. .

Pourtant objectivement, c’est au contraire probable. Stannis a une armée moins nombreuse, moins bien équipée, affamée, gelée. Mais il y a effectivement des indices qu’il n’est pas si mal barré que cela, et une hypothèse très courue serait qu’il fasse endosser son armure et prête Illumination (qui n’est qu’une fausse) pour faire le mort. Malheureusement, c’est difficile de développer sans entamer un chapitre de TWOW.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

Pandémie wrote:

Mance, c’est quand même le gars qui peut rester incognito au sud du Mur. Alors ok, d’autres Sauvageons passent le Mur, mais Mance, c’est pas pour aller pile et violer dans le Don. C’est quand même le gars qui va faire un tour dans la grande salle de Winterfell. Et pas qu’une fois. Et pas en restant planquer dans les coins pendant une poignée de secondes, non, en pleine lumière devant les lords pendant des heures.

Certes, mais un membre du peuple libre et ancien frère juré qui vient à Winterfell en se faisant passer pour quelqu’un des Sept Couronnes ne va probablement pas passer sa vie à disserter sur la garde de la nuit. C’est au contraire plutôt un sujet à éviter. Et pour n’importe quel sujet qui ne concerne pas directement la garde, ses sauvageonnismes ne risque pas de sortir : il a grandi au Mur et doit donc savoir parler comme un agenouillé.

Pandémie wrote:

Ah bon? Emmalaure l’a démontré, black crow n’est pas uniquement sauvageon, ça peut aussi être populaire. Et eat [your heart], aussi. C’est une menace qu’on trouve jusque dans les arènes de Meeren.

Non, Emmalaure n’a pas démontré ça. Elle a argumenter en la faveur de cette thèse et je trouve ses arguments (à ce sujet) complètement invalides, cf ma réponse plus haut. Cela dit, ton argument que Ramsay ait pu utiliser des termes sauvageons s’il en a torturés (ce qui est nécessairement le cas si c’est lui qui a écrit la lettre) me semble raisonnable.
Pour « I will cut out your bastard’s heart and eat it », je n’ai aucun problème à ce que ce soit une expression sudienne (et de toute façon ça ne serait clairement pas une expression de Mance, aux dernières nouvelles c’est pas un Skagosi). Ce que je dis c’est que ce n’est pas une expression de Ramsay. J’ai pas l’impression que le cannibalisme soit son truc (même en menace), ça n’implique aucun écorchage, et puis bon, ça serait une mort rapide, c’est pas drôle. Après peut-être que je me trompe, j’avoue que je n’ai pas chercher la liste de toutes les menaces que profère Ramsay dans la saga.

 

Pandémie wrote:

Et trueborn qui vous bloque tant? Eh bien trueborn à un sens un peu plus élastique que sa traduction littérale en français. C’est d’ailleurs le cas dans la saga. Quand il parle à Farlen, le maitre du chenil de Winterfell qui ne veut pas utiliser ses chiens pour traquer Bran et Rickon, ses truerons lords., Theon se qualifie tout comme Ramsay de trueborn lord des membres de la maisonnée de Winterfell. Alors, certes, Theon n’est pas un bâtard, mais il n’est en rien lord de Winterfell par la naissance, mais par la conquête. Il est assez logique, et en même temps assez ironique, qu’un Ramsay qui vient de voir sa naissance être légitimée fasse le même abus de langage que Theon.

Il y a une raison pour laquelle je ne me réfère jamais à la traduction française pour ce mot. Le dictionnaire donne un sens à trueborn proche de légitime par naissance, mais dans la saga, il semble être utilisé pour dire non-bastard. Sans compter la lettre rose, sur les 53 autres utilisations, 41 sont indubitablement en opposition à bastard (et encore, j’ai compté large), et les 12 autres sont compatibles avec ce sens — ou du moins, contiennent ce sens. Alors, il est vrai, dans beaucoup de cas le terme est utilisé soit comme un nom, soit pour qualifier son (ou daughter), mais il reste un certain nombre de cas d’autres utilisation comme adjectif au seul sens « dont les parents étaient mariés ». Même l’exemple (que je n’ai pas compté dans les 41, pour info) « Storm’s End had opened its gate to Stannis Baratheon, the trueborn and rightful heir. » (Catelyn VI, ACOK) laisse entendre que trueborn et rightfull ne sont pas complètement redondant.

Maintenant pour en revenir à l’exemple entre le maître du chenil et Theon. Pour moi c’est un abus de langage de la part de Theon, qui reprend les termes du maitre du chenil : sa naissance ne lui donne aucun droit sur Winterfell, donc « trueborn lord of Winterfell » n’a pas vraiment de sens, mais il est trueborn et il est seigneur de Winterfell. Donc c’est bien un abus de langage, pas un mensonge. Ce qui est différent de Ramsay.
D’ailleurs, on a pas assez de données provenant de supporter Feunoyr pour que ce soit convaincant, mais, dans Dunk&Egg (enfin, dans la saga non plus mais là c’est pas informatif), le terme trueborn n’est jamais utilisé pour désigner Daemon Feunoyr. (Ou aucun bâtard légitimé.)

Pandémie wrote:

A noter que si Jon est assassiné par ses pairs (ce qui arrive) ou vient à Winterfell avec quelques hommes, Ramsay est gagnant. Le nouveau lord Commandant n’aura pas de motif de risquer l’avenir de la garde pour sauver sa soeur, « Arya » ne sera qu’une inconnue ou au pire, une monnaie d’échange dans les négociations. Et si Jon tente d’attaquer Winterfell, Ramsay a des chances raisonnables de le tuer et donc également d’obtenir ce qu’il veut. Il est donc totalement logique qu’il insiste sur la mort (ou pas) de Stannis, vu que Jon ne pourra pas compter dessus pour régler le truc, qu’il insiste sur la non-mort de Mance pour provoquer une rebellion à Châteaunoir et qu’il insiste sur sa femme, soeur de Jon, pour le pousser à agir. Ramsay est fou mais pas stupide, et les événements lui donnent raison.

Les événements lui donnent raison parce que Jon s’est fait tuer. Si Jon ne s’était pas fait tuer et qu’il avait décidé d’attaquer Winterfell, encore eut-il fallu qu’il ne croise pas les hommes de Stannis sur le chemin. Si, comme tu le penses, Ramsay a gagné une victoire partielle sur Stannis mais sans éliminer toute résistance, il y aurait juste gagné des renforts pour ses ennemis. Reste la possibilité que Ramsay pense avoir éliminé Stannis. Dans quel cas son objectif premier devrait être de récupérer Shôreen, qui est l’héritière du trône pour les supporter de Stannis. Provoquer Jon en lui faisant des demandes qu’il sait ne seront pas remplies ne me semble pas nécessairement le moyen le plus raisonnable pour obtenir ce résultat.

Pandémie wrote:

La lettre ne peut que pousser Jon a prendre des risques mortels, on se demande quand même pour Mance voudrait le pousser à rompre ses vœux et venir le chercher à Winterfell alors que tout dans la saga indique que Jon doit symboliquement ou réellement succéder à Mance alors qu’il est encore frère juré (ça n’arrête en tout cas pas tout la symbolique autour du mariage ni les propositions coquines). Le tuer pour qu’il ait une chance de lui succéder, ce n’est pas un motif très crédible en regards de ceux de Ramsay.

Encore une fois, le fait que Jon se fasse assassiner de la sorte n’a rien d’évident, et le « risque mortel » d’aller attaquer Winterfell dépend énormément de la situation à Winterfell et sur le chemin. Après je crois que j’ai raté un truc (mais j’ai surement des trucs à relire) : que Jon doive symboliquement ou réellement succéder à Mance, oui, mais « alors qu’il est encore frère juré » ? C’est justement une de mes idées dans un post précédent, que forcer Jon à se parjurer puisse jouer en faveur de ce plan.

 

EDIT : ah, et j’avais en effet oublié la lettre de Jon VI, ADWD. En fait, cette lettre est très similaire à celle que reçoit Asha : en fait, certaines descriptions sont presque copier-collées : on a « It was tightly rolled and sealed with a button of hard pink wax. » dans la lettre d’Asha et « It was tightly rolled and sealed, with a button of hard pink wax. » (attention, une virgule de différence). On a également une description de l’écriture de Ramsay dans les deux « in a huge, spiky hand ». La lettre de Jon VI ne contient pas de morceau de peau, mais cette fois-ci c’est normal, Ramsay ne se vante pas d’avoir torturé quelqu’un (pour une fois). Bon, il aurait pu mettre un petit morceau de fer-né, mais ça aurait pu casser l’ambiance pour une invitation de mariage et moins pertinent que pour la lettre de Jon XIII où un petit morceau de Mance (s’il le tient) ou de piqueuse aurait bien appuyé son propos. (Tiens, d’ailleurs, Mance est prétendument enfermé dans une cage, pas écorché. Juste pour ajouter à la liste.) Et les signatures de la lettre de Jon VI sont les mêmes que les signatures de la lettre à Asha.

Beaucoup de gens sur l’ancien forum voyaient l’écriture de Ramsay comme un indice que la lettre est bien de lui, parce que Jon ne dit pas ne pas la reconnaitre, comme si il était parfaitement normal de se souvenir parfaitement de l’écriture de quelqu’un après avoir lu une lettre de lui. Mais ce que je constate, c’est que l’écriture de Ramsay est décrite deux fois, alors que ce n’était pas indispensable (il y a assez peu de raison, du moins pour le lecteur, de douter de ces deux lettres-là), mais GRRM ne fait strictement aucune remarque pour la lettre rose, ce qui laisse, à mon avis volontairement, planer un doute. Pareil, la répétition du « button » montre que ce n’est pas un hasard et que la différence de la manière dont les lettres sont scellées est bien un choix de l’auteur, c’est pas juste qu’il utilise des descriptifs randoms et qu’on se monte la tête sur des détails. Après bien sûr, ça ne prouve pas en soit que Ramsay n’a pas écrit la lettre, peut-être que c’est juste que son état d’esprit est différent. Mais au moins ça me rassure sur la pertinence d’avoir une discussion à ce sujet.

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[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Vu le cachet de cire – mal refermé – on peut supposer que l’auteur en est soit Roose Bolton, soit Ramsay.

Le fait que Clydas a réouvert et refermé la lettre interdit de supposer qu’il n’y avait pas de sceau à la base.

Ceci dit je trouve que d’un point de vue matériel, ça n’empêche pas Mance d’avoir volé la cire (il connait Winterfell, est un bon grimpeur). Le souci étant qu’il dort dans la grande salle, et que contrairement à Theon, il n’a pas de motif pour se balader dans Winterfell, ses allées et venues seraient notifiées, et s’il pouvait grimper jusqu’à la chambre de Roose ou Ramsay, je pense que l’évasion de la fausse Arya aurait été moins ridicule et plus simple, un simple enlèvement de sauvageon.

Il y a une incohérence aussi au fait que ça puisse être Ramsay qui ait écrit la lettre : S’il a vaincu Stannis, pourquoi n’a t-il pas recapturé Theon ? (D’ailleurs Asha n’est même pas mentionnée).

En outre, le fait que Clydas ouvre les lettres m’amène à la question suivante : pour qui ? Pour Bowen Marsh ? Il aurait pu commencer avec Jon Snow lord commandant, mais je trouve franchement que c’est quand même beaucoup de risque pour pas grand chose. Pour Roose Bolton ? Pour la couronne ? Depuis AFFC, Clydas se prête bien au rôle d’espion, puisque, je cite le wiki (je ne me le rappelais plus perso : Dans AFFC Le lord Commandant Jon Snow envoie mestre Aemon et Samwell Tarly à Villevieille, et ordonne à Clydas de s’occuper des corbeaux messagers en leur absence. 

Je sais pas si Roose Bolton est au courant de choses dont il ne devrait pas. Il connait les mouvements de Stannis :

Lord Stannis has taken Deepwood Motte from the ironmen and restored it to House Glover. Worse, the mountain clans have joined him, Wull and Norrey and Liddle and the rest. His strength is growing. »

Est ce que c’est un des seigneurs Nordiens qui l’a prévenu, ou Clydas au mur ? (cf le contenu de la lettre que Stannis envoie au mur).

Stannis had taken Deepwood Motte, and the mountain clans had joined him. Flint, Norrey, Wull, Liddle, all.

Et les « informateurs » font partie de la stratégie de Roose Bolton. Par exemple, les pupilles Frey à Winterfell, etc.

Si je mentionne Roose Bolton, au delà du problème Clydas, c’est que Ramsay est avant tout un outil pour lui. Ce qu’il dit à propos des enfants légitimes que Ramsay tuera semble vraisemblable, et Ramsay a déjà tué un Walder … il y a le laïus sur son âge et les enfants qui atteindront pas l’âge d’homme, mais aussi toutes ses paroles à Catelyn Stark qui montrent que son bâtard ne l’intéresse que peu. Enfin, quels que soient les sentiments de Roose pour son bâtard, Ramsay lui sert à attirer Stannis : d’abord à Fort-Terreur, puis via le mariage, à Winterfell.

Ceci pour dire : Roose Bolton peut-il avoir écrit la lettre, i.e. cela sert il ses propres intérêts ? Ou au contraire, est ce que ça montre que Bolton s’est replié sur Fort-terreur et n’as plus rien à faire de son bâtard, maintenant qu’il a fini de servir ?

Enfin, la lettre comporte du faux. Si Ramsay en est bien l’auteur, il s’agit de voir ce que ça peut bien être :

Spoiler de TWOW

Spoiler:

Ton faux roi est mort, bâtard. Lui et tout son ost ont été écrasés en sept jours de bataille. J’ai son épée magique. Dis-le à sa putain rouge. (vraisemblablement faux, même si Ramsay n’est pas forcément au courant : on sait que Stannis a un si ce n’est deux plans – en plus de simuler sa mort, on sait aussi via les derniers chaps de ADWD et TWOW qu’il y a un plan vraisemblable pour affaiblir l’armée Bolton. En revanche oui Ramsay peut avoir son épée magique.)

Les amis de ton faux roi sont morts. Leurs têtes sur les remparts de Winterfell. Viens les voir, bâtard. Ton faux roi a menti, et toi aussi. Tu as raconté au monde que tu avais brûler le Roi d’au-delà du Mur. En réalité, tu l’as envoyé à Winterfell me voler mon épouse.

Je reprendrai mon épouse. Si tu veux récupérer Mance Rayder, viens le chercher. Je le tiens en cage aux yeux de tout le Nord, pour preuve de tes mensonges. La cage est froide, mais je lui ai confectionné un chaud manteau avec la peau des six putains qui l’ont accompagné à Winterfell. (sans doute une exagération, comme dit précédemment Mance peut très bien être coincé, mais à l’abri)

Je veux la restitution de mon épouse. Je veux la reine du faux roi. Je veux sa fille et sa sorcière rouge. Je veux sa princesse sauvageonne. Je veux son petit prince, le marmot sauvageon. Et je veux mon Schlingue.  (incohérence ici, Reek est avec Stannis, à priori) Envoie-les-moi, bâtard, et je ne t’importunerai pas, toi et tes noirs corbacs. Prive-m’en, et je t’arracherai le cœur de bâtard pour le dévorer.

Ramsay Bolton,

Lord Légitime de Winterfell.

Merci pour les explications sur trueborn, ça me perturbait vraiment x)

Tout ça me laisse à penser que : Ni Theon ni la femme ont été repris par Ramsay : donc clairement ils ont pas atteint le camp de base de Stannis. Pareil, Asha n’est jamais mentionnée, alors qu’elle est captive de Stannis. Stannis a mis en route son plan et simulé sa mort (peut être pour coincer plus tard Bolton a découvert).

La justice décrite dans la lettre correspond bien à celle de Roose Bolton, qui est encore à Winterfell quand l’évasion a lieu. Et c’est lui qui donne les ordres. Il a dû faire tuer directement les piqueuses, ce qui prive de sang Ramsay pour écrire la lettre. Et je doute que son père l’aurait laissé aller à ses fantaisies pendant qu’il était là.

Ensuite est ce que la lettre sert les intérêts de Roose Bolton ? Peut être, avec la fausse Arya dans la nature, il perd son moyen de contrôle sur Winterfell/le Nord. Mais à priori Roose n’a plus aucun usage de son fils ni de la fausse Arya, le mariage devant servir à attirer Stannis, il a pu partir pour Fort-terreur, maintenant que Stannis est éliminé. Il n’y a que Ramsay qui ait vraiment besoin de tout ce qui est mentionné dans la lettre : son épouse et sa légitimité, et des otages utiles. Enfin j’imagine qu’il lui faut tout ce qu’il peut, s’il est coincé dans un Winterfell en ruine, sans ressources ni nourriture.

Du coup l’idée d’un Stannis qui a mis en route son plan, d’une bataille meurtrière avec la mort simulé de Stannis, et un départ de Roose pour Fort-terreur avec une armée réduite me semble un contexte assez raisonnable pour la lettre. Roose pourrait même contrôler à distance es agissements de son fils via Clydas (ou pas, c’est une hypothèse un peu bonus, peu chère vu que Clydas espionne pour quelqu’un en tout cas).

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

de-mil wrote:

Certes, mais un membre du peuple libre et ancien frère juré qui vient à Winterfell en se faisant passer pour quelqu’un des Sept Couronnes ne va probablement pas passer sa vie à disserter sur la garde de la nuit. C’est au contraire plutôt un sujet à éviter. Et pour n’importe quel sujet qui ne concerne pas directement la garde, ses sauvageonnismes ne risque pas de sortir : il a grandi au Mur et doit donc savoir parler comme un agenouillé.

Donc il sait s’exprimer comme un agenouillé, mais au moment crucial de rédiger une lettre capitale ou chaque mot doit être pesé pour influencer Jon Snow, il oublie de parler comme un agenouillé? C’est ballot. D’autant que Grrm fait de menace Rayder un personnage de comédien caméléon qui n’a de leçon à recevoir que de Varys ou des Sans-visage en comparaison avec les autres protagonistes. C’est déjà un ménestrel qui connaît toutes les chansons au nord et au sud du Mur, il a accès à un registre de langue très large et a fréquenté des personnes de tous horizons (et si ça se trouve a voyagé). Il est allé trois fois à Winterfell, la seconde au nez et à la barbe d’Eddar et surtout de Benjen Stark, ensuite des Bolton.

Bref, l’explication « Mance en perd ses mots  » ne tient pas debout.

Ce que je dis c’est que ce n’est pas une expression de Ramsay. J’ai pas l’impression que le cannibalisme soit son truc (même en menace), ça n’implique aucun écorchage, et puis bon, ça serait une mort rapide, c’est pas drôle. Après peut-être que je me trompe, j’avoue que je n’ai pas chercher la liste de toutes les menaces que profère Ramsay dans la saga.[quote]

Je ne comprends pas trop l’obsession de relier l’expression à du cannibalisme (et même si Ramsay ne l’est pas, ça l’amuse beaucoup, cf comme il force lady Corbois à se bouffer elle-même). Les autres protagonistes qui l’utilisent ne sont pas cannibales. C’est juste une menace comme « te faire ravaler ta langue », « faire un collier avec tes entrailles ».

[quote][…] Maintenant pour en revenir à l’exemple entre le maître du chenil et Theon. Pour moi c’est un abus de langage de la part de Theon, qui reprend les termes du maitre du chenil : sa naissance ne lui donne aucun droit sur Winterfell, donc « trueborn lord of Winterfell » n’a pas vraiment de sens, mais il est trueborn et il est seigneur de Winterfell. Donc c’est bien un abus de langage, pas un mensonge. Ce qui est différent de Ramsay.

Je trouve assez cocasse de faire une analyse statistique sur l’utilisation de trueborn et de tolérer un abus de langage chez Theon mais de ne pas tolérer une entorse chez Ramsay. C’est vrai que ce dernier entre parfaitement dans les petites cases statistiques. Theon ne dissocie pas sa naissance de son titre, il dit  « i am your trueborn lord » et se baser sur Daemon Feunyor pour établir une règle sur l’utilisation de trueborn est bancal, l’histoire est écrite par les vainqueurs Targaryens, il faudrait avoir le point de vue de Daemon pour savoir s’il s’estime trueborn ou pas. Et même, ce n’est pas  Lord Bolton, mais Ramsay Bolton.

Les événements lui donnent raison parce que Jon s’est fait tuer. Si Jon ne s’était pas fait tuer et qu’il avait décidé d’attaquer Winterfell, encore eut-il fallu qu’il ne croise pas les hommes de Stannis sur le chemin. Si, comme tu le penses, Ramsay a gagné une victoire partielle sur Stannis mais sans éliminer toute résistance, il y aurait juste gagné des renforts pour ses ennemis.

Je n’ai jamais dit que Ramsay se retrouvait à 15 dans Winterfell. C’est juste que l’on passerait de 5000-6000 (contingents Frey, nordiens et de Fort-Terreur) à quelques maigres centaines de supporters de Ramsay. Ce n’est pas assez pour aller raser Châteaunoir, mais c’est assez pour vaincre une expédition venue du Mur (ni Ramsay ni la Garde ne peuvent vider leur base).

Reste la possibilité que Ramsay pense avoir éliminé Stannis. Dans quel cas son objectif premier devrait être de récupérer Shôreen, qui est l’héritière du trône pour les supporter de Stannis. Provoquer Jon en lui faisant des demandes qu’il sait ne seront pas remplies ne me semble pas nécessairement le moyen le plus raisonnable pour obtenir ce résultat.

La lettre vise Jon et les subordonnés de Jon ainsi que les Sauvageons. L’objectif est de faire plier Jon ou de le faire prendre une décision irrévocable, c’est pour ça qu’il insiste sur Arya. L’autre objectif est de pousser les subordonnés de Jon ou les Sauvageons à se révolter, c’est pour ça qu’il insiste sur Mance. Et il insiste sur la mort de Stannis pour ôter tout espoir de ce côté là. A noter qu’il mentionne tout de même toute la clique, parce qu’encore une fois, c’est rappeler soit à Jon, soit à ceux qui vont le dégommer, qu’il y a moyen de négocier puisque le Mur possède des gens qui l’intéressent.

Bref, dans tous les cas, le gagnant, c’est Ramsay Snow. Si Jon décide de plier sous la menace pour le bien de la Garde, il récupère sa femme et des otages, si les Sauvageons ou les frères jurés dégomment Jon, il pourra négocier avec, si Jon descend sur Winterfell, il a de bonnes chances de le vaincre du haut des remparts.

Le seul cas perdant pour Ramsay, c’est si Jon ne fait rien ou décide de se retrancher au Mur ou exfiltre les otages. D’où les tentatives désespérées de provocation (la lettre ne peut être une garantie que Jon réagisse comme voulu).

Encore une fois, le fait que Jon se fasse assassiner de la sorte n’a rien d’évident, et le « risque mortel » d’aller attaquer Winterfell dépend énormément de la situation à Winterfell et sur le chemin. Après je crois que j’ai raté un truc (mais j’ai surement des trucs à relire) : que Jon doive symboliquement ou réellement succéder à Mance, oui, mais « alors qu’il est encore frère juré » ? C’est justement une de mes idées dans un post précédent, que forcer Jon à se parjurer puisse jouer en faveur de ce plan.

Si, il est évident que révéler la survie de Mance Rayder met en danger la survie de Jon et rend la situation au Mur explosive. Et la guerre, ça tue des gens, difficile de prétendre le contraire. Donc Mance mettrait en danger Jon pour ses voeux, alors qu’il compte sur lui pour sauver son peuple, et que visiblement, les veux, les Sauvageons arrivent passer par dessus. En tout cas, la princesse sauvageonne, peu lui importe dans ses allusions à son « mariage ».

[…]

Il est possible que Ramsay ait dicté sa lettre, et pas écrite lui-même cette fois.

Il est tout à fait pertinent de discuter de la lettre, c’est l’option Mance qui ne l’est guère. Une lettre écrite par Ramsay et ouverte et/ou retoquée par Clydas, Marsh et cie l’est bien davantage.

 

@cdk C’est très difficile de te répondre sans spoiler le 1er chapitre de TWOW.

Cela dit, si Theon et Arya ont rejoint le camp et que Stannis s’apprête à batailler, l’option logique est d’avoir fait évacuer Arya avec quelque hommes et les rares chevaux valides vers Motte-la-Forêt puis vers le Mur. Ou ils ont pu fuir en voyant Stannis tomber, et la destination logique est également le Mur. Il est donc logique que Ramsay ne les ai pas rattrapés et supposent qu’ils soient partis vers Châteaunoir.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 683]

@Pandémie Je dis explicitement « pour n’importe quel sujet qui ne concerne pas directement la garde », tu décides de l’ignorer. Je dis explicitement « (même en menace) », tu décides de l’ignorer. Je dis explicitement « on a pas assez de données provenant de supporter Feunoyr » tu me réponds qu’on a pas assez de données provenant de supporter Feunoyr. Je te parle de servir de renfort à l’armée de Stannis, tu me réponds comme si je parlais d’une attaque frontale sur Winterfell.

Tes arguments sont intéressants mais si tu ne me lis pas il n’est pas la peine que je continue la discussion.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

A Pandémie : pareil pour TWOW, mais justement la configuration du terrain rend quand même peu probable qu’ils aient pu s’enfuir. Les chevaux ne peuvent plus faire de longues distances, par exemple. Après oui rien n’empêche que Asha ait fui avec ses fer-nés et Theon. Mais je trouve que le plus intuitif, c’est que si Stannis a vraiment été défait, complètement, Theon et Asha sont captifs. Et pour en revenir a TWOW, 

Spoiler:

je trouve qu’il justifie que Theon ne puisse s’échapper aisément, et qu’il y a une justification à ce que l’armée Bolton/Frey n’atteigne justement pas là où Theon est gardé captif.

Aha on a plus de balises spoiler si je ne m’abuse ?

Je nie pas que Ramsay pense vraiment avoir vaincu Stannis. Je dis juste que ce détail – il réclame Theon – jette le doute sur une victoire totale.

[Nymphadora VervoyantPosts : 7899]

Cdk wrote:

Aha on a plus de balises spoiler si je ne m’abuse ?

La FAQ est ton amie…

~~ Always ~~

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9927]

J’ai corrigé les coquilles, étourderies et autres fautes d’accord. J’ai aussi enlevé son accent à « Theon » (merci de vous le rappeler si vous l’apprenez), et j’ai ajouté les balises spoilers quand ça parlait des chapitres inédits de TWOW.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

de-mil wrote:

Troisièmement, la bâtardise. Ramsay est un bâtard légitimé, pas un enfant légitime. Traiter Jon de bâtard est déjà assez ridicule, mais signer « Trueborn » est… faux, évidemment, mais surtout c’est pas un mensonge pertinent, Jon est a priori au courant que Ramsay est un bâtard.

Sur ce point, ça ne me parait pas incohérent avec Ramsay, il a toujours détesté sa propre bâtardise et ne s’est jamais vraiment considéré comme tel. C’est un peu comme un gars issu de l’immigration qui vote extrême droite (désolé pour l’analogie foireuse), ça parait contradictoire au premier abord mais c’est finalement assez courant. Et puis vu que de son expérience personnelle y a rien qui ne le mette plus en pétard qu’on lui rappelle sa bâtardise il doit s’imaginer que c’est la même chose pour Jon.

Bref, ça m’a l’air d’être du Ramsay tout craché un truc pareil, ce qui laisse penser que si ce n’est pas Ramsay qui l’a écrit c’est quelqu’un qui l’a bien cerné psychologiquement, donc qui a au moins eu l’occasion de l’observer de près.

Pandémie wrote:

Militairement parlant, cela explique encore plus facilement que Ramsay doive utiliser un stratagème pour faire venir Jon ou pour pousser les Sauvageons à la révolte. Il n’a pas les moyens de remonter la route royale pour aller saccager Châteaunoir, et donc il aimerait bien que les Sauvageons fassent le sale boulot en apprenant pour Mance.

Je ne comprends pas, pourquoi Ramsay voudrait se créer davantage d’adversaires immédiats alors qu’il est déjà en difficulté ? Si Stannis est encore en vie avec son armée et que papa Bolton a vidé les lieux, Jon c’est le cadet des soucis de Ramsay (surtout que sa fausse soeur libre, Jon n’a plus de raisons personnels de prendre parti) et c’est vraiment pas le moment de rameuter une horde de sauvageons à ses portes. Pour les otages je doute qu’il soit assez bête pour penser qu’il aurait obtenu les otages demandés avec sa pauvre tentative de bluff (surtout en demandant Val et son neveux alors que les sauvageons sont en force à Chateaunoir).

esmenard wrote:

Bon, il y a quand même un bémol : cette hypothèse requiert que Bowen Marsh ait des contacts à Winterfell. Mais si cette lettre a été effectivement écrite à Chateaunoir, ça voudrait dire que Bowen Marsh est un personnage bien plus sombre qu’on le pensait, un véritable agent des Lannister à la Garde de Nuit.

Les contacts à Winterfell oui (ou du moins que quelqu’un lui ait envoyé une lettre en provenance de Winterfell, à son intention ou pas), mais je ne vois pas en quoi ça implique des ramifications avec les Lannister. Pour ce que l’on en voit Bowen Marsh aussi con qu’il soit est un vrai homme de la garde, il doit bien se douter que l’assassinat lui coutera assurément la vie, que ce soit par la garde ou par les sauvageons, c’est donc un acte motivé par des convictions, non par des intérêts. Le fait qu’il pleure et le « pour la garde » appuie cela.

 

J’ai de sérieux doute aussi sur le fait que ce soit Ramsay qui ait écrit la lettre, outre le fait que je ne trouve pas ses mobiles très solides, comment sait-il qu’Abel le barde est Mance Rayder ? Les piqueuses ont l’air d’avoir une trempe certaine et n’avaient aucun intérêt à révéler cela à Ramsay sous la torture.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

niels wrote:

Sur ce point, ça ne me parait pas incohérent avec Ramsay, il a toujours détesté sa propre bâtardise et ne s’est jamais vraiment considéré comme tel. C’est un peu comme un gars issu de l’immigration qui vote extrême droite (désolé pour l’analogie foireuse), ça parait contradictoire au premier abord mais c’est finalement assez courant. Et puis vu que de son expérience personnelle y a rien qui ne le mette plus en pétard qu’on lui rappelle sa bâtardise il doit s’imaginer que c’est la même chose pour Jon. Bref, ça m’a l’air d’être du Ramsay tout craché un truc pareil, ce qui laisse penser que si ce n’est pas Ramsay qui l’a écrit c’est quelqu’un qui l’a bien cerné psychologiquement, donc qui a au moins eu l’occasion de l’observer de près.

J’ai de sérieux doute aussi sur le fait que ce soit Ramsay qui ait écrit la lettre, outre le fait que je ne trouve pas ses mobiles très solides, comment sait-il qu’Abel le barde est Mance Rayder ? Les piqueuses ont l’air d’avoir une trempe certaine et n’avaient aucun intérêt à révéler cela à Ramsay sous la torture.

Marrant comme vous vous prenez la tête pour une lettre. Moi, j’ai tranché je suis sur à 100% que c’est bel et bien Ramsay. Justement parce que c’est incohérent, desordonné, affabulateur, provoquant, desespéré, vulgaire, accusateur. Je préfère prévenir tout de suite que ce que je vais étayer peut choquer les âmes trop sensibles, c’est assez difficile de tenter de perser l’âme de Ramsay. Mais bon, je pars du principe que vous avez lu les chapitres de Schlingue, dans ADWD et donc que vous avez acquis une sorte d’immunité. 😀

Vous ne voyez pas toute la détresse psychologique du gamin de 4 ans en proie à une colère noire parce qu’on lui a piqué son nounours?

Eh, bien, allez dépouiller les gamins de 4 ans et vous verrez du Ramsay Bolton.

Pour comprendre cette lettre, je pense qu’il faut se tourner vers la psychologie.

• Hyperémotivité. Clairement Ramsay est un morveux qui réagit de manière très exacerbée dans ses émotions. Il va tout de suite dans les extrêmes. Il jouit littéralement en extase devant certaines de ses passions et pique de très grosses colères noires lorsque contrarié. Ses scènes de sexe sont de l’ordre du pugilat, dégaine son épée quand il veut donner un coup de poing, éprouve une grande excitation à se mettre lui-même en danger pour surprendre ses adversaires (ah! J’tai eu! ->zap, coupe le bras de Rodrick), aime le théâtre, la comédie et les déguisements: il aime se faire passer pour quelqu’un d’autre et ressentir des émotions dans un jeu de dupes. Il aime bien voir jouer Theon sa partition, Jeyne qui joue Arya… Il aurait pu faire critique de spectacles de marionnettes dans une autre vie.
• Sado/maso: bon, clairement, ça rejoint les émotions, mais il semblerait qu’il prenne son pied à faire du mal aux autres. Directement ou indirectement. Ca peut être Theon, son partenaire de « jeu ». Ou schlingue 1er. Ca peut être le gibier traqué lors d’une partie de chasse. Ces fameuses parties de chasse à laquelle il se livre avec des femmes poursuivies et terrorisées dans les bois sont très dérangeantes dans le sens ou c’est plus assimilable à du viol qu’à du meurtre. Ramsay ne se contente pas simplement de les tuer, il prend son pied, ça l’émoustille. J’en déduis qu’il a un sacré problème avec la gente féminine; soit il se sent vulnérable devant les femmes et ça le contrarie, soit il fait un genre de phobie et il se venge dessus.
• Narcissique, non.
• Bipolaire, non, ou alors on ne l’a pas vu.
• Sociopathe: hmmm, non plus, il est trop à l’aise en public, sur de lui, a plein de potes, de la famille (oui, enfin, ça vaut ce que ça vaut, mais il n’est pas tout seul)
• Psychopathe: non plus. En fait, c’est tout l’inverse, il ressent beaucoup trop les choses. Le psychopathe est vide et ne ressent rien.
• Pervers: à 100%, mais pas narcissique je pense.

Bref, j’ai vraiment l’impression que la lettre est un condensé de tout ça. Le mec est dans un état second, il rage en mode colère noire et il veut en découdre tout de suite. C’est très imagé, il explique ce qu’il a fait à Winterfell et décrit un tableau, une mise en scène avec des personnages. Pas forcément ce qu’il s’est passé dans l’immédiat, mais il est sur le point de le faire. Il écrit cette lettre avec une très forte violence, il en veut à Jon et focalise sa colère contre lui. Il l’insulte, le provoque, essaie de jouer sur ses sentiments. Il brode, ment, ou déforme et affabule certains points qui ne sont forcément pas clairs dans son esprit, car il a besoin de réponses qu’il veut tout de suite.

Il en apparaît que Mance est bel et bien capturé ou mort. Toutefois quand il affirme qu’il l’a mis dans une cage pour que tout le monde le voit, il a très bien pu y mettre son père à la place dans un moment de rage mal contenue. Et vu son goût pour les déguisements, d’être enfermé dans la peau des piqueuses est bien commode pour masquer une identité. Cela expliquerait le Lord légitime de Winterfell.

Pour ce qui est de Stannis, avec du recul, je ne pense pas qu’il blague. La raison? Ses revendications à la fin. Il veut récupérer son Schlingue, mais aussi toute les femmes de l’entourage de Stannis. Uniquement des femmes. Pas d’hommes. Et pourquoi? Parce que Ramsay pense se faire une chasse à courre avec les dames de Stannis à ce moment précis. On est en plein fantasme, le genre de truc quand tu viens de livrer une bataille et que l’excitation est à son comble, sauf que c’est Ramsay.

Donc pourquoi Jon est l’objet de sa colère? Je pense qu’il ne comprend pas vraiment pourquoi Jon s’immisce tout d’un coup à Winterfell, il lui pique sa femme et son toutou par dessus le marché. De quoi je me mêle, pense-t-il, qu’est-ce qu’il me veut celui-là? Oh, mais attend, c’est le bâtard de Winterfell! Il veut le château! S’ensuit une rumination après interrogatoire musclé des piqueuses et Mance qui ont dû rater leur coup et dévoiler les plans de Jon et Stannis, révéler Melisandre. Il se fait ensuite Stannis, puis élimine les piqueuses, reste Jon, ou il balance toute sa hargne dans une jolie lettre.

 

 

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

Bien argumenté, Raff-tout-Miel ! Tu m’as fait douter alors que je fais partie des  » C’est pas Ramsay » !

Il me semble (précaution oratoire, tant on a dit de choses sur le sujet!) qu’on n’a pas encore relevé une incohérence/bizarrerie : la lettre dit, d’une part, que Stannis a été défait et, d’autre part, réclame « Arya » et  » Schlingue » alors que nous savons qu’ils ont rejoint l’ost de Stannis.

Ils auraient dû être repris (avec Tycho Nestoris et ses compagnons en prime).

Raff-tout-Miel, tu relèves, avec juste raison, le vif plaisir pris par Ramsay à la chasse-à-l’Humain : s’ils avaient réussi, de nouveau à fuir lors de l’attaque de l’armée de Stannis,  il avait là une partie de choix avec la poursuite de son épouse et de son Schlingue ! On ne l’imagine pas lâchant l’affaire !

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Il y a toute un tas de bonnes raisons pour que les prisonniers aient été évacués vers l’arrière avant ou au cours de la bataille. Si Tycho Nestoris a pu venir à cheval rapidement, il peut repartir dans l’autre sens aussitôt son affaire conclue, il n’a pas de motif de rester risquer sa vie. Avec quelque temps d’avance et une armée ou les restes d’une armée entre eux et Ramsay, avec des centaines de fuyards qui laissent des traces dans tous les sens, ils seront impossible à rattraper. Ramsay aura appris des prisonniers qu’Arya ont été envoyée vers Châteaunoir avec Nestoris.

spoiler TWOW

Spoiler:

C’est confirmé dans TWOW, Stannis donne l’ordre de renvoyer certains vers Châteaunoir. Après, qui  y va et est-ce qu’ils y arrivent, c’est une autre question.^^

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Obsidienne wrote:

Bien argumenté, Raff-tout-Miel ! Tu m’as fait douter alors que je fais partie des » C’est pas Ramsay » ! Il me semble (précaution oratoire, tant on a dit de choses sur le sujet!) qu’on n’a pas encore relevé une incohérence/bizarrerie : la lettre dit, d’une part, que Stannis a été défait et, d’autre part, réclame « Arya » et » Schlingue » alors que nous savons qu’ils ont rejoint l’ost de Stannis. Ils auraient dû être repris (avec Tycho Nestoris et ses compagnons en prime). Raff-tout-Miel, tu relèves, avec juste raison, le vif plaisir pris par Ramsay à la chasse-à-l’Humain : s’ils avaient réussi, de nouveau à fuir lors de l’attaque de l’armée de Stannis, il avait là une partie de choix avec la poursuite de son épouse et de son Schlingue ! On ne l’imagine pas lâchant l’affaire !

Alors, justement le truc quand on regarde bien, c’est que la femme de Stannis, sa fille et Mel sont sur le Mur (bon pas en bonne position, la dernière scène se terminant sur une embrouille entre Wun Wun et un chevalier de la Reine)

Stannis est avec son armée, bien au Sud du Mur et dans la neige. Sa Reine a un minimum de gens à elle, de quoi constituer une petite garnison j’imagine. Et c’est de ça que veut parler Ramsay. Il comprend que la Reine est en arrière-garde dans tous les cas et que c’est logiquement la prochaine sur la liste. Le fait qu’un Roi soit hébergé par la Garde de Nuit elle qu’elle soit impliquée dans une conquête par ce Roi malgré elle, fait qu’effectivement la neutralité de la Garde est plutôt remise en question. Ramsay faisant dans la finesse d’esprit, il dit clairement à Jon qu’il veut lui faire la peau, mais qu’il veut bien l’épargner sous condition qu’il lui remette la Reine.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1435]

La lettre de Winterfell… l’élément de ADWD qui m’a le plus poussé dans un abîme de perplexité…

A la première lecture, j’avais trouvé l’idée d’un Mance écrivant la lettre assez séduisante. Puis, après réflexion et plusieurs relectures, je suis de plus en plus convaincu que c’est bien Ramsay qui a écrit la lettre. Là où je suis incapable de me décider ou même de me faire une idée, c’est sur le degré de véracité des informations contenues dans la lettre.
Le problème étant que je suis incapable d’avoir une approche objective de ce contenu à cause de mes attentes de lecteur. J’aurais beaucoup de mal à pardonner à Martin, si la mort de Stannis était vraie, de me l’annoncer ainsi, à la fin d’un cinquième tome, au détour d’une ligne écrite dans une lettre, pour me la confirmer réellement plusieurs années après dans un sixième tome. Ce procédé, si il s’avérait réel encore une fois, me laisserait un goût fort amer en bouche. Du coup, j’ai arrêté de me perdre en conjecture sur le contenu de la lettre, et j’attends (comme tout le monde ) la sortie de TWOW pour avoir enfin des réponses…

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

J’ai du mal à te suivre, Raff-tout-Miel.

Raff-Tout-Miel wrote:

Obsidienne wrote:

Bien argumenté, Raff-tout-Miel ! Tu m’as fait douter alors que je fais partie des » C’est pas Ramsay » ! Il me semble (précaution oratoire, tant on a dit de choses sur le sujet!) qu’on n’a pas encore relevé une incohérence/bizarrerie : la lettre dit, d’une part, que Stannis a été défait et, d’autre part, réclame « Arya » et » Schlingue » alors que nous savons qu’ils ont rejoint l’ost de Stannis. Ils auraient dû être repris (avec Tycho Nestoris et ses compagnons en prime). Raff-tout-Miel, tu relèves, avec juste raison, le vif plaisir pris par Ramsay à la chasse-à-l’Humain : s’ils avaient réussi, de nouveau à fuir lors de l’attaque de l’armée de Stannis, il avait là une partie de choix avec la poursuite de son épouse et de son Schlingue ! On ne l’imagine pas lâchant l’affaire !

Alors, justement le truc quand on regarde bien, c’est que la femme de Stannis, sa fille et Mel sont sur le Mur (bon pas en bonne position, la dernière scène se terminant sur une embrouille entre Wun Wun et un chevalier de la Reine) Stannis est avec son armée, bien au Sud du Mur et dans la neige.

Veux-tu dire que tu es d’accord avec mon idée du mensonge sur la défaite de Stannis ?

Sa Reine a un minimum de gens à elle, de quoi constituer une petite garnison j’imagine. Et c’est de ça que veut parler Ramsay. Il comprend que la Reine est en arrière-garde dans tous les cas et que c’est logiquement la prochaine sur la liste.

Tu veux dire  » La prochaine sur la liste des Bolton ? » Tu penses vraiment que la poignée des gens de la reine présents au Mur sont une menace pour eux ?

Le fait qu’un Roi soit hébergé par la Garde de Nuit elle qu’elle soit impliquée dans une conquête par ce Roi   malgré elle, fait qu’effectivement la neutralité de la Garde est plutôt remise en question.

Bien sûr ! Mais, ça, ce sont les hommes de La garde qui ont du mal à l’avaler ! Qu’est-ce que les Bolton en ont à faire ?

Ramsay faisant dans la finesse d’esprit, il dit clairement à Jon qu’il veut lui faire la peau, mais qu’il veut bien l’épargner sous condition qu’il lui remette la Reine.

Lui faire la peau à X semaines de voyage dans la neige de distance…je vois mal la menace… Par contre, l’inviter à courir le risque de venir se faire zigouiller à Winterfell pour une Reine qui lui importe peu…là, je vois mal la finesse.

Le chantage porte sur l’exécution de Mance que Jon a cru achever par charité lorsqu’il a cru qu’il était brûlé vif.

La lettre réclame également, noyés dans la liste,  » La princesse sauvageonne et son petit prince » : là, c’est clairement Mance qui les veut et je le crois tut-à-fait capable de faire du  » à la manière de » Ramsay Bolton !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

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