La "roue", grande gagnante de la série ?

[Dansnow Éplucheur de NavetsPosts : 12]

Bonjour à tous ! Avant de commencer mon propos, je précise tout de suite que ce post va SPOILER TOTALEMENT le dernier épisode de Game of Thrones. Si vous n’avez pas lu l’épisode 6 et que vous ne voulez pas connaître la fin, passez votre chemin !

 

Dans la saison 5, Daenerys rencontrait Tyrion. A l’issue d’une petite discussion entre eux, la Mère des Dragons affichait son objectif à propos de Westeros : briser la « roue ». Mais qu’est ce que la roue ? Eh bien Daenerys l’avait très clairement définie dans cet épisode : « les Stark, les Barathéons, les Tyrell, les Lannister ; ils sont les rayons d’une roue qui tourne et tourne […] écrasant le peuple ». C’est donc le système féodal qui est pointé du doigt, et ses conséquences néfastes pour le peuple. Soit.

Je rappelle cette définition, parce qui si la « roue » que Daenerys veut briser a continué d’être évoquée dans ce dernier épisode, elle n’avait plus du tout la même définition. Elle ne désignait plus le système féodal, mais… « la roue du destin ». Truc dont personnellement, je ne sais pas ce qu’il est censé évoquer.

Plus tard dans l’épisode, Tyrion affiche à nouveau son intention (qu’il a partagée avec Dany) de briser cette fameuse roue… Sauf que là encore, la roue ne désigne plus le système féodal, mais… la monarchie héréditaire. Tyrion, décide donc de remplacer ce système d’un roi accédant au trône parce qu’il est le fils aîné (idéalement) du roi précédent, par un système de monarchie élective, où le roi est élu par des nobles.

Et les showrunners de nous faire comprendre qu’on est censés applaudir ce changement, parce qu’il serait « plus démocratique »… Là j’ai envie de dire : WHAT THE FUCK ???

A aucun moment, ce nouveau système est démocratique, ou même plus démocratique que l’ancien ! Qu’un petit groupe de nobles (qui doivent leur position à l’hérédité au passage…) élisent un monarque n’est pas démocratique, et c’est un régime beaucoup moins stable qu’une monarchie héréditaire.

Ce nouveau système ouvre la porte à tout un univers de complots, de conspirations, de trahisons, de conflits, de corruption aussi… Celui qui voudra être roi devra lécher les bottes des seigneurs électeurs, les arroser d’oseille (la Banque de Fer se frotte déjà les mains…) leur donner des garanties…

Bref en un mot : les grandes maisons, qui forment les « rayons de la roue » que Daenerys voulait briser sortent renforcées de cette histoire. Elles ont gagné en influence et en pouvoir. La roue n’a pas été brisée ni même stoppée. Elle a doublé de volume, et on a remplacé ses rayons de bois par des rayons d’acier trempé.

 

Je terminerai mon post par une petite réflexion : j’ai l’impression que les américains ont une sérieuse manie de confondre oligarchie et démocratie. Pour eux, à partir du moment où un petit groupe vote, c’est bon, on est en démocratie. Peu importe d’où vient la légitimité de ce petit groupe, peu importe l’influence réelle que le peuple a sur les décisions, tant qu’il y a vote d’un petit groupe, tout va bien. L’horreur absolue étant le pouvoir personnel (que perso je préfère au pouvoir d’une oligarchie).

On le voit dans cette série ou une assemblée (restreinte en plus…) de nobles héréditaires qui élisent un roi est considéré comme un progrès démocratique. On le voit dans Gladiator où la République Romaine d’avant Auguste est portée aux nues. On le voit dans Star Wars où une République, dirigée par 10 000 sénateurs non élus gouvernant des milliards de milliards d’individus est considérée comme le summum de la démocratie.

 

Bref en tout cas un peu sidéré par ce passage dans GOT. Qu’en avez-vous pensé ?

[Razzylada Frère JuréPosts : 59]

Dans l’ensemble, je suis tout à fait d’accord avec toi, ce nouveau régime est beaucoup moins stable que l’ancien (déjà quand on voit qu’on peut réclamer son indépendance comme ça…) et renforce les grandes maisons, au détriment du pouvoir central, qui est presque risible (en même temps, quand on voit la tête du Conseil Restreint… Y’a déjà de quoi rire). Dorne et les Iles de Fer sont les candidats les plus probables pour une volonté d’indépendance (surtout que Yara/Asha désapprouve la mort de Daenerys, elle pourrait tout à fait se rebeller contre ceux qui ont tué cette dernière). Et ensuite, cette situation on la retrouvera sûrement aussi à l’échelle du Bief: Bronn, sire de Hautjardin, donc suzerain des Hightower, des Redwyne, des Florent, et j’en passe… Ca ne tiendra pas longtemps. Dans moins d’un an, il est mort assassiné et le Bief finira dans une guerre civile pour: qui deviendra la maison suzeraine de la région?

Ah mais j’oubliais, selon Dumb and Dumber, je suis sûr que tout ira pour le mieux, que ce système c’est niquel et qu’il n’y aura absolument aucun problème politique lors du changement de souverain… Certes, si Bran meurt, il n’aura pas d’enfants qui pourront revendiquer le trône… Par contre les lois de l’héritage ne concernent pas que les descendants, mais aussi les frères, sœurs, neveux, nièces, etc. Leur système, c’est le meilleur moyen de plonger le royaume dans une guerre civile à chaque «  »élection » », avec des tonnes de prétendants. Et évidemment, le/la nouveau/nouvelle roi/reine élu(e), aura de très fortes chances de mourir très rapidement assassiné(e). Puis de toute manière, même sans les questions d’héritage qui reviendraient immédiatement sur le tapis, il y aura forcément des gens pour s’estimer plus légitimes que l’élu(e) (j’ai connu plus de guerres, j’ai plus d’expérience, blablabla).

Donc on peut féliciter D&D pour avoir réussi à créer un système encore plus instable que le précédent! Yeeeaaaahh!

[HoldTheDoor Patrouilleur ExpérimentéPosts : 488]

Dansnow wrote:

Eh bien Daenerys l’avait très clairement définie dans cet épisode : « les Stark, les Barathéons, les Tyrell, les Lannister ; ils sont les rayons d’une roue qui tourne et tourne […] écrasant le peuple ».

Au passage, objectif pas du tout accompli, les Stark sont à présent maître du continent de Westeros du sud au nord avec 3 rois différents… (car il ne fait aucun doute que Jon sera le chef des sauvageons vu les éloges formulées à son sujet par Tormund dans l’épisode 4 et comme Jon est accueilli en fin d’épisode 6)

La « roue du destin » évoquée dans l’épisode 6 était simplement une énième incohérence/maladresse des scénaristes pour justifier le délire dans lequel s’est enfermé Daenerys.

[Dansnow Éplucheur de NavetsPosts : 12]

Razzylada wrote:

Donc on peut féliciter D&D pour avoir réussi à créer un système encore plus instable que le précédent! Yeeeaaaahh!

Oui en plus historiquement, leur système on l’a déjà vu : c’est le Saint Empire Romain Germanique. Vous savez le truc qui à l’échelle de l’Allemagne a engendré un chaos sans nom, avec des centaines de baronnies et principautés quasiment indépendantes. Ca va être super ce système appliqué à l’échelle d’un royaume grand comme la moitié de l’Amérique du Sud…

Après remercions les : on pourra écrire plein de fan fictions sur la suite de la série. Niveau guerres, intrigues politiques, trahisons et tout, on risquera pas de s’ennuyer !

 

[Dansnow Éplucheur de NavetsPosts : 12]

HoldTheDoor wrote:

Dansnow wrote:

Eh bien Daenerys l’avait très clairement définie dans cet épisode : « les Stark, les Barathéons, les Tyrell, les Lannister ; ils sont les rayons d’une roue qui tourne et tourne […] écrasant le peuple ».

Au passage, objectif pas du tout accompli, les Stark sont à présent maître du continent de Westeros du sud au nord avec 3 rois différents… (car il ne fait aucun doute que Jon sera le chef des sauvageons vu les éloges formulées à son sujet par Tormund dans l’épisode 4 et comme Jon est accueilli en fin d’épisode 6) La « roue du destin » évoquée dans l’épisode 6 était simplement une énième incohérence/maladresse des scénaristes pour justifier le délire dans lequel s’est enfermé Daenerys.

Oui en plus, virtuellement, les Stark pourront revendiquer la couronne de Westeros, vu que c’est une monarchie élective. On pourrait donc imaginer un Roi du Nord qui serait en plus roi des 6 couronnes… Bref la roue définitivement grande gagnante de la série !

Sinon, oui je suis d’accord, le délire sur « la roue du destin », c’est une énième erreur d’écriture.

[Razzylada Frère JuréPosts : 59]

Dansnow wrote:

Razzylada wrote:

Donc on peut féliciter D&D pour avoir réussi à créer un système encore plus instable que le précédent! Yeeeaaaahh!

Oui en plus historiquement, leur système on l’a déjà vu : c’est le Saint Empire Romain Germanique. Vous savez le truc qui à l’échelle de l’Allemagne a engendré un chaos sans nom, avec des centaines de baronnies et principautés quasiment indépendantes. Ca va être super ce système appliqué à l’échelle d’un royaume grand comme la moitié de l’Amérique du Sud… Après remercions les : on pourra écrire plein de fan fictions sur la suite de la série. Niveau guerres, intrigues politiques, trahisons et tout, on risquera pas de s’ennuyer !

Ah, merci pour la minute culture, tu m’as appris un truc ^^ maintenant je pourrais même justifier avec un argument historique pourquoi ce système ne tient pas la route haha

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Dansnow wrote:

Bref en tout cas un peu sidéré par ce passage dans GOT. Qu’en avez-vous pensé ?

Je ne parle qu’à travers les compte-rendus, car je n’ai pas vu la série, mais pour moi, à la fin de GoT, il n’y a rien de fondamentalement changé par rapport au début, en dehors du fait qu’il y a eu beaucoup de mort à l’occasion d’une crise aiguë de plusieurs années.

1. Le système précédent reste le même : la seule différence est que le roi est élu par les Grands féodaux au lieu de recevoir le trône par héritage. Les postes au conseil restent exactement les mêmes, la structure sociale n’a pas bougé d’un poil. Pour moi, il n’y a ni progrès ni régression.
2. Le Mur et la GDN existent toujours. Il y a juste eu une petite faille qu’il faudra reboucher pour l’un et un ordre à repeupler pour l’autre.
3. Les grandes Maisons sont toujours là. Certaines ont seulement changé de dirigeant mais sans rien remettre en cause fondamentalement.

Bref, le maquillage a changé, mais la personne sous le masque est toujours la même.

Une seule chose à changé : la fin des Targaryen et des Stark comme familles. En effet, pour les Targ, Jon restera Snow pour toujours et Daenerys est morte sans postérité. Quant aux Stark, je ne partage pas tout à fait l’avis que j’ai vu exprimé ici à plusieurs reprises qu’ils sont les grands gagnants : à la fin, ils ne forment plus une meute mais sont éclatés un peu partout, comme ils l’avaient été après leur chute politique, avec un Bran qui n’est plus Bran Stark mais la corneille à 3 yeux déshumanisée en mode bigdata et n’aura pas de postérité, une Arya qui fera le tour du monde et changera peut-être de nom mais je devrait pas prendre un jour un rôle de lady, un Jon Snow qui va vivre au nord, là où il a commencé. Sansa est seule Stark à Winterfell, mais il y a une inconnue sur le devenir de la dynastie à travers elle : est-ce qu’elle sera une nouvelle Elisabeth 1ère d’Angleterre (donc sans postérité directe avec un changement de dynastie à sa mort) ? Elle en reprend l’iconographie, en tous les cas. Ou se mariera-t-elle et son époux prendra-t-il son nom ? On n’en sait rien et je pense plus intéressant que la série ne se prononce pas à ce propos. Pour moi, c’est dans cette fin de deux grandes familles représentant la glace d’un côté et le feu de l’autre qu’on peut sentir transparaître GRRM, même si on peut regretter que la série ne se soit pas du tout interrogée sur cette séparation du feu et de la glace, leur antagonisme apparent et le dérèglement saisonnier (ou plutôt ait complètement évacué la question pourtant posée dès la première saison).

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

Dansnow wrote:

Je terminerai mon post par une petite réflexion : j’ai l’impression que les américains ont une sérieuse manie de confondre oligarchie et démocratie. Pour eux, à partir du moment où un petit groupe vote, c’est bon, on est en démocratie. Peu importe d’où vient la légitimité de ce petit groupe, peu importe l’influence réelle que le peuple a sur les décisions, tant qu’il y a vote d’un petit groupe, tout va bien. L’horreur absolue étant le pouvoir personnel (que perso je préfère au pouvoir d’une oligarchie).

Je crois que tu pointes l’essentiel. Les showrunners, avec leurs blagues sur la démocratie, ont voulu montrer que Westeros n’était pas prête. Soit.

Et ils ont donc imaginé une monarchie élective en système de transition, dans l’idée qu’il s’agit d’un pas en avant dans la bonne direction, à savoir la démocratie, horizon ultime des Américains.

Sauf que, en pratique, les exemples historiques (la royauté polonaise était élective aussi, la française très brièvement pour Hugues Capet) démontrent que la monarchie élective aboutit à un renforcement du pouvoir des grandes familles électrices (évidemment) et un roi souvent faible et fantoche car dépendant de ses soutiens.

Sans compter l’instabilité à chaque vacance du pouvoir.

Une nouvelle fois, les showrunners démontrent leur ignorance totale du monde féodal et de l’histoire médiévale. Ignares et fiers de l’être. (C’est méchant, mais j’ai d’innombrables exemples en stock pour ceux qui doutent).

[Dansnow Éplucheur de NavetsPosts : 12]

Razzylada wrote:

Ah, merci pour la minute culture, tu m’as appris un truc ^^ maintenant je pourrais même justifier avec un argument historique pourquoi ce système ne tient pas la route haha

C’est mon avis et il est à prendre avec des pincettes, mais je pense que la comparaison se tient.

 

 

Emmalaure wrote:

1. Le Mur et la GDN existent toujours. Il y a juste eu une petite faille qu’il faudra reboucher pour l’un et un ordre à repeupler pour l’autre.

Juste une petite précision : les Showrunners ont oublié de nous expliquer concrètement pourquoi il existe encore une Garde de Nuit. C’est vrai, les Marcheurs Blancs sont morts, les sauvageons en paix avec le royaume… Jon Snow est condamné à partir sur le mur, parce que… Ver Gris voulait une punition (…) et la seule explication donnée pour justifier l’existence de la Garde, c’est « faut bien un endroit pour les bâtards et choses brisées »…

D’ailleurs, il n’existe plus de Garde de Nuit en réalité, vu que quand Jon arrive à Chateau Noir, ce sont… les sauvageons qui tiennent le fort.

Sinon pour les Stark, je suis loin d’être sûr qu’ils disparaissent : Arya a manifesté de… l’intérêt pour… euh… les choses de l’amour on va dire, donc rien ne garantit qu’elle aura pas d’enfants plus tard. Le bateau sur lequel elle part a l’emblème des Stark sur ses voiles, donc je crois pas qu’elle abandonnera le nom. On peut même imaginer qu’elle fonde un nouveau « royaume Stark » loin à l’ouest.

Jon aura peut être un enfant, rien ne l’empêche. Techniquement il est censé être condamné à la Garde de Nuit (donc pas avoir d’enfant), mais à la fin il part au Nord du Mur avec les sauvageons, adressant un sympathique geste du majeur à ceux qui l’ont condamné et au devoir (vide de sens) qu’on voulait lui imposer. Donc rien n’empêche virtuellement qu’il tombe à nouveau amoureux d’une sauvegonne, lui fasse un bébé, et que celui-ci décide un jour d’être un Stark.

Quant à Sansa, je pense évident qu’elle va avoir un héritier (dans sa réflexion sur Bran comme Roi, elle objecte qu’il ne peut pas avoir d’enfants, donc c’est quelque chose d’important pour elle), et se marier. Il me semble évident qu’elle conservera le nom de Stark, famille pour laquelle elle s’est battue, et qui est un nom prestigieux.

[Dansnow Éplucheur de NavetsPosts : 12]

Tizun Thane wrote:

Une nouvelle fois, les showrunners démontrent leur ignorance totale du monde féodal et de l’histoire médiévale. Ignares et fiers de l’être. (C’est méchant, mais j’ai d’innombrables exemples en stock pour ceux qui doutent).

C’est pas que je te crois pas, mais je veux bien des exemples en vrai !

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

C’est vrai que ce genre de conclusion est typiquement américaine : dans la culture US, la monarchie héréditaire (celle du roi d’Angleterre, contre qui les Américains se sont soulevés pour obtenir leur indépendance) est le mal absolu. Il y a d’autres univers qui se ressentent de cette idée (je pense aux Simpson quand ils sont en mode « parodie historique »). Pour eux, tout ce qui relève d’un pouvoir unique est mal et s’assimile à des dictatures. Il est d’autant plus curieux que D&D, qui ne réfléchissent décidément pas plus loin que le bout de leur nez, n’aient pas percuté que Bran était un Big Brother potentiel dépassant tous les rêves des dictateurs du XXe siècle.

Il est évident que cette monarchie élective est la porte ouverte à toutes les déviances. Je ne suis pas familière de la vie quotidienne aux États-Unis ni de leur mentalité, mais j’ai l’impression que le principe oligarchique ne les gêne pas… ? Encore que, nous autres Français et notre « monarchie républicaine » ne soyons pas non plus irréprochables.

[Thraxas Frère JuréPosts : 92]

Vous donnez beaucoup trop de Crédit à D&D. Ils ne se sont pas emmerdés à imaginer toutes les conséquences de leurs choix scénaristiques.

Après faut inclure les évènements relatés dans la série dans une vision globale de l’histoire de Westeros.

Quand on s’amuse à relire les Origines de la Saga, Fire and Blood, les Focus de la Garde de Nuit et autres Podcasts de Fan (J’aime bien Mestre Thibaut), on se rend compte que tout ceci n’est qu’un énième chamboulement dans la vie des Westerosis qui ont d’ailleurs connu bien pire.

D’ailleurs les Mestres de la Citadelle avaient au final raison de ne pas intervenir. La vie reprend et comme cela a toujours été le cas, des conflits éclateront sans aucun doute vu la situation instable.

ça y est, je suis un vieux con....

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Thraxas wrote:

Vous donnez beaucoup trop de Crédit à D&D. Ils ne se sont pas emmerdés à imaginer toutes les conséquences de leurs choix scénaristiques. Après faut inclure les évènements relatés dans la série dans une vision globale de l’histoire de Westeros.

Justement, D&D n’en ont visiblement pas tenu compte (je ne suis même pas sûre qu’ils aient lu l’histoire de Westeros), sinon ils se seraient rendus compte que Dorne et les Îles de Fer auraient sauté sur l’occasion de l’indépendance aussi rapidement que Sansa. Et s’ils n’ont pas pris en compte la référence de l’histoire de Westeros, ils se réfèrent donc, inconsciemment ou pas, à leur propre culture et à l’image de la monarchie qui s’y trouve.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4256]

Je qui me gène le plus, c’est justement le choix de Bran. Je ne parle pas de ce qu’il est devenu dans la saison 8, mais de ce qu’il représente. Il est devenu un personnage religieux, par sa maîtrise de la magie des vervoyants. Si la religion des Anciens Dieux avait un clergé, il en serait à la tête. Quand on a un minimum de culture politique, on ne donne jamais de pouvoir politique et militaire (le roi a la main sur les armées) à un chef religieux. C’est une forme de théocratie qui ne dit pas son nom. Je trouve que symboliquement, le choix de Bran est très grave, et donne un dangereux précédent. Les Septons pourraient eux aussi réclamer le trône. Après tout, ce sont eux qui représente la foi majoritaire dans les 6 Couronnes.

Autre point qui n’annonce pas des beaux jours à venir : dans le dernier épisode, tout le monde semble avoir oublié que la population de Port-Réal a été massacrée après la reddition de la ville. Ce contexte n’est même pas évoqué par nos « héros [.  ]  » (Jon, Tyrion, Yara;..). Donc dans les guerres à venir, plus aucune ville ne songera à se rendre, autant se battre jusqu’à la mort.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9922]

Dansnow wrote:

Vous savez le truc qui à l’échelle de l’Allemagne a engendré un chaos sans nom, avec des centaines de baronnies et principautés quasiment indépendantes. Ca va être super ce système appliqué à l’échelle d’un royaume grand comme la moitié de l’Amérique du Sud…

En termes d’instabilité, ça a duré quasi 1000 ans (jusqu’à ce qu’un certain Napoléon casse tout), ce qui me paraît assez long dans notre histoire.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Corrado Éplucheur de PatatesPosts : 6]

Comme beaucoup le disent, le système semble être encore plus instable.

Ce qui ne semble pas être le point de vue de la série, avec la destruction symbolique du trône.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

FeyGirl wrote:

Je qui me gène le plus, c’est justement le choix de Bran. Je ne parle pas de ce qu’il est devenu dans la saison 8, mais de ce qu’il représente. Il est devenu un personnage religieux, par sa maîtrise de la magie des vervoyants. Si la religion des Anciens Dieux avait un clergé, il en serait à la tête. Quand on a un minimum de culture politique, on ne donne jamais de pouvoir politique et militaire (le roi a la main sur les armées) à un chef religieux. C’est une forme de théocratie qui ne dit pas son nom. Je trouve que symboliquement, le choix de Bran est très grave, et donne un dangereux précédent. Les Septons pourraient eux aussi réclamer le trône. Après tout, ce sont eux qui représente la foi majoritaire dans les 6 Couronnes.

Je n’ai pas l’impression qu’il soit spécialement religieux, le nouveau Bran, ni même qu’il ait un quelconque discours théologique. En revanche, pour moi, c’est comme si on venait de donner le pouvoir à un ordinateur central qui a la maîtrise totale sur le net. Donc soit il est instrumentalisé par ses conseillers et ne joue donc aucun rôle politique – et tout se joue en oligarchie comme avant avec un roi-garant en carton pâte – soit il se réveille et utilise son pouvoir pour manipuler le monde et les gens à sa guise, ce qui est assez étrange comme point de vue, venant de scénaristes qui doivent forcément avoir un minimum de culture cinématographique et littéraire et savoir que le thème a été abordée dans de très très très nombreuses oeuvres (Matrix est le « récent » le plus célèbre, mais il y avait avant 2001 Odyssée de l’espace, par exemple, ou 1984 avec Big Bother « big brother is watching you »)

Edit : je parle du Bran de la série, bien sûr, qui me semble aux antipodes du Bran des romans

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

Aurore wrote:

n’aient pas percuté que Bran était un Big Brother potentiel dépassant tous les rêves des dictateurs du XXe siècle.

Si l’on réfléchit un petit peu aux pouvoirs de Bran par l’intermédiaire du réseau des Barrals, Bran, c’est Skynet de Terminator, la Machine (ou pire le Samaritain) de Persons of Interest. C’est flippant. Que la série veuille nous le dépeindre en monarque bienveillant (alors qu’il n’a pas d’émotions!) est assez consternant.

Dansnow wrote:

Tizun Thane wrote:

Une nouvelle fois, les showrunners démontrent leur ignorance totale du monde féodal et de l’histoire médiévale. Ignares et fiers de l’être. (C’est méchant, mais j’ai d’innombrables exemples en stock pour ceux qui doutent).

C’est pas que je te crois pas, mais je veux bien des exemples en vrai !

L’exemple le plus criard, c’est probablement Dorne. Ellaria Sand et les Aspics de Sable n’ont aucune légitimité sur Dorne. Ce sont des bâtardes sans droit. Leur coup d’état aurait du faire réagir toutes les familles de Dorne au minimum. Alors que là… Silence radio.

La légitimité de Cersei sur le trône. Qu’elle occupe la place vide dans le chaos ambiant pourquoi pas. Que personne ne remette en cause sa légitimité alors qu’elle n’en a aucune et même qu’elle a commis un odieux massacre sur le Grand Septon, la famille Tyrell. C’est au delà du concevable. Port Réal aurait dû être secouée d’émeutes, de nombreux seigneurs faire sédition…

La nomination de Jon Snow dans la série comme Roi du Nord. Bof. Semble avoir été mis en avant uniquement ses capacités guerrières (alors même qu’il a été nul toute la saison) mais bon, Sansa à titre d’exemple, avait de meilleures prétentions et était assise juste à côté. Son cas n’est même pas évoqué.

Les déserteurs de la GdN sont des parjures indignes de tout respect. Leur exécution s’impose. Par contre, pour Jon, personne ne se pose la question. Alors, je sais bien qu’il a une excuse « légale », mais vu de l’extérieur, son histoire de résurrection sonne pipeau, et sa désertion est patente. Le point n’est jamais évoqué.

Dans le débat de fin pour déterminer le roi, Aegon/Jon a les meilleures prétentions au Trône. Son cas n’est jamais évoqué et personne ne semble se baser sur l’ascendance des prétendants pour prendre leur décision. Ils ont l’air de chercher le… meilleur.

L’annulation du mariage Sansa/Tyrion sur les prétextes les plus fallacieux en mode Yollo. Un mariage, c’est du solide. C’est le but en même temps.

Plus généralement, quelque chose d’impalpable comme l’ambiance. GoT (particulièrement les dernières saisons) sonne moderne. Les livres non. Je pense à la façon par exemple dont on se moque de Brienne parce qu’elle est vierge. C’est stupide. Une jeune fille non mariée est supposément vierge dans ce monde. Et ainsi de suite.

[HoldTheDoor Patrouilleur ExpérimentéPosts : 488]

Tizun Thane wrote:

Plus généralement, quelque chose d’impalpable comme l’ambiance. GoT (particulièrement les dernières saisons) sonne moderne.

Je me suis fait la même remarque surtout sur le personnage d’Euron lors de sa première rencontre avec Cersei. La tenue, l’attitude, tout sonnait faux. Et dire que son acteur pensait son personnage pire que Ramsay…

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Tizun Thane wrote:

Aurore wrote:

n’aient pas percuté que Bran était un Big Brother potentiel dépassant tous les rêves des dictateurs du XXe siècle.

Si l’on réfléchit un petit peu aux pouvoirs de Bran par l’intermédiaire du réseau des Barrals, Bran, c’est Skynet de Terminator, la Machine (ou pire le Samaritain) de Persons of Interest. C’est flippant. Que la série veuille nous le dépeindre en monarque bienveillant (alors qu’il n’a pas d’émotions!) est assez consternant.

Dansnow wrote:

Tizun Thane wrote:

Une nouvelle fois, les showrunners démontrent leur ignorance totale du monde féodal et de l’histoire médiévale. Ignares et fiers de l’être. (C’est méchant, mais j’ai d’innombrables exemples en stock pour ceux qui doutent).

C’est pas que je te crois pas, mais je veux bien des exemples en vrai !

L’exemple le plus criard, c’est probablement Dorne. Ellaria Sand et les Aspics de Sable n’ont aucune légitimité sur Dorne. Ce sont des bâtardes sans droit. Leur coup d’état aurait du faire réagir toutes les familles de Dorne au minimum. Alors que là… Silence radio. La légitimité de Cersei sur le trône. Qu’elle occupe la place vide dans le chaos ambiant pourquoi pas. Que personne ne remette en cause sa légitimité alors qu’elle n’en a aucune et même qu’elle a commis un odieux massacre sur le Grand Septon, la famille Tyrell. C’est au delà du concevable. Port Réal aurait dû être secouée d’émeutes, de nombreux seigneurs faire sédition… La nomination de Jon Snow dans la série comme Roi du Nord. Bof. Semble avoir été mis en avant uniquement ses capacités guerrières (alors même qu’il a été nul toute la saison) mais bon, Sansa à titre d’exemple, avait de meilleures prétentions et était assise juste à côté. Son cas n’est même pas évoqué. Les déserteurs de la GdN sont des parjures indignes de tout respect. Leur exécution s’impose. Par contre, pour Jon, personne ne se pose la question. Alors, je sais bien qu’il a une excuse « légale », mais vu de l’extérieur, son histoire de résurrection sonne pipeau, et sa désertion est patente. Le point n’est jamais évoqué. Dans le débat de fin pour déterminer le roi, Aegon/Jon a les meilleures prétentions au Trône. Son cas n’est jamais évoqué et personne ne semble se baser sur l’ascendance des prétendants pour prendre leur décision. Ils ont l’air de chercher le… meilleur. L’annulation du mariage Sansa/Tyrion sur les prétextes les plus fallacieux en mode Yollo. Un mariage, c’est du solide. C’est le but en même temps. Plus généralement, quelque chose d’impalpable comme l’ambiance. GoT (particulièrement les dernières saisons) sonne moderne. Les livres non. Je pense à la façon par exemple dont on se moque de Brienne parce qu’elle est vierge. C’est stupide. Une jeune fille non mariée est supposément vierge dans ce monde. Et ainsi de suite.

Un truc marrant et que tu as oublié: la virginité de Brienne. La série est complètement à l’ouest sur ce point. Les mecs font les étonner que Brienne soit vierge alors que ça devrait être l’inverse puisqu’elle n’est pas mariée! Ce serait un grand déshonneur pour une fille (et surtout de son rang) de ne pas être vierge en dehors du mariage et le pire c’est que Jaime prend cette virginité et se barre ensuite comme un salaud (il la déshonore donc)! Bref, une interprétation très moderne de la sexualité qui n’avait rien à faire dans la série.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2834]

Razzylada wrote:

Ah, merci pour la minute culture, tu m’as appris un truc ^^ maintenant je pourrais même justifier avec un argument historique pourquoi ce système ne tient pas la route haha

C’est aussi le cas à Westeros: Etats généraux de la royauté chez les Fer-né, Oû les seigneurs-capitaines élisent le roi, ça n’a jamais amené la paix et la stabilité. Roi de l’Au-delà du Mur, ça n’a jamais uni les clans. Grands Conseils des Targryens, ça a calmé le jeu une ou deux générations puis Danse des Dragons, Rébellion Feunoyr et de Robert. Braavos et d’autres Cités Libres choisissent leur leader et ça tourne au bain de sang, meurtres et vendettas en série, et guerre avec les Cités voisines. Les Dothrakis choisissent le plus fort d’entre eux. Bref…

Thraxas wrote:

Quand on s’amuse à relire les Origines de la Saga, Fire and Blood, les Focus de la Garde de Nuit et autres Podcasts de Fan (J’aime bien Mestre Thibaut), on se rend compte que tout ceci n’est qu’un énième chamboulement dans la vie des Westerosis qui ont d’ailleurs connu bien pire.

C’et pour cela qu’on a un peu l’impression de se faire enfler par Tyrion dans son joli discours sur l’Histoire pour guider le peuple, alors que tout y compris dans la série, devrait leur faire comprendre le contraire. Planetos n’est qu’une longue histoire de conflits sanglants et les dictatures électives sont les pires.

[Manetheren Éplucheur de NavetsPosts : 12]

Totalement d’accord pour dire que la Roue est la grande gagnante de la série. Pour le reste, non.

A aucun moment, l’épisode ne dit que le système va devenir démocratique. Au contraire, l’option démocratique est absolument rejetée sous les quolibets des seigneurs présents de Edmure Tully à Yohn Royce. C’est l’option aristocratique qui a été retenue. Ça se rapproche même d’un modèle primus inter pares, un roi au-dessus des autres rois.

Le modèle n’est pas forcément plus instable que d’autres. Westeros a traversé des périodes particulièrement instables, même avec une monarchie héréditaire « normale ». On peut regarder le monde réel pour voir que l’instabilité ne provient pas toujours du régime politique.

Moi, il n’y a que la sécession du Nord qui me pique les yeux. Je pense que c’est mal amené, parce que le Nord qui lâche le reste du royaume, c’est la promesse pour Dorne et les Îles de Fer de se casser également. Je vois pas comment ils ont pu accepter ça et l’argument du « j’ai mes milliers de nordiens, donc faites pas iech » ne prend pas.

Pour ce qui est de Jon, clairement, il laisse derrière lui et le mur, et la garde de nuit. C’est montré et c’est symbolique. Au-delà du Mur, il refera sa vie et je doute qu’il en ait quoi que ce soit à faire des accords de Bran avec les immaculés. Je me demande même, si on pourrait pas se faire une petite fanfic sur ses héritiers et tout, style Feunoyr. Mais là, j’imagine un truc comme Blancheneyge.

En tout cas, laisser tous ces possibles ouverts, c’est vraiment plaisant !

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4256]

Emmalaure wrote:

Je n’ai pas l’impression qu’il soit spécialement religieux, le nouveau Bran, ni même qu’il ait un quelconque discours théologique.

Je n’évoquais pas ici le thème d’une religion « classique » ou plutôt évoluée avec un dogme et un clergé, mais sur le thème plus général du sacré, incluant les religions animistes et la magie qui dans cet univers est liée à une religion ou une autre. Bran est vervoyant, le stade « ultime » de la connaissance et de la magie pour les Enfants de la Forêt, et aussi (de mémoire) pour les sauvageons. Les Hommes du Nord l’ont oublié, mais c’est une pièce fondamentale de cette religion.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

J’imaginais que la fin de la fin de la roue serait une sorte de libération des hommes: libération de la magie qui aurait provoqué les WW et le temps des saisons. La mort de Daenarys et le départ du dernier dragon irait dans ce sens. Mais d’accord avec FeyGirl: Bran est un concentré de magie et de religion. L’origine de tout ça se perd dans les légendes, à priori on n’aura pas d’explication.

Une pour qui la roue a bien tourné dans la série c’est Sansa: Ses rêves de couronne et de prince du début de la saga se réalisent à la fin de la série: Sa jubilation lors de son sacre me la rend horripilante, la boucle est bouclée?

Alors cette roue, c’est quoi, une loterie? Dans ce cas je suis bien heureuse que mes personnages préférés, Jon et Arya, y aient gagné leur liberté.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Oui la roue est grande gagnante de cette fin, vu qu’elle n’a pas du tout été brisé, elle a simplement été réajusté aux idéaux politiques de D&D. Ben oui y a toujours un pouvoir central à Port Réal, toujours un conseil restreint qui est organisé de la même manière, seule la transmission du pouvoir a changé. Loin d’être une amélioration, cette monarchie élective est encore pire que la monarchie héréditaire, vu que ça ouvre la porte à une multitude d’arrivistes qui seront inspirés par l’exemple de Bronn. Au lieu d’avoir 2-3 intriguants, tu en auras une vingtaine qui graviteront autour de Port Réal, l’hérédité a le mérite de réduire leur nombre au moins.

La destruction de la roue aurait été la destruction complète du trône de fer, qui existe toujours dans la série en principe, il n’y a que le siège qui manque, pour un retour aux 7 couronnes comme elles existaient avant la conquête d’Aegon Ier. D&D n’ont pas eu le courage d’aller jusqu’au bout, et ont préféré nous pondre ce navet pour nous surprendre, dans le mauvais sens du terme.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

Tizun Thane wrote:

L’annulation du mariage Sansa/Tyrion sur les prétextes les plus fallacieux en mode Yollo. Un mariage, c’est du solide.

La non-consommation du mariage est normalement un des rares cas pour lesquels un mariage peut-être annulé. En tout cas c’est le cas dans la plupart des religions réelles me semble-t-il, et il me semble que c’est aussi un motif « recevable » de divorce

 

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Samyriana wrote:

Tizun Thane wrote:

L’annulation du mariage Sansa/Tyrion sur les prétextes les plus fallacieux en mode Yollo. Un mariage, c’est du solide.

La non-consommation du mariage est normalement un des rares cas pour lesquels un mariage peut-être annulé. En tout cas c’est le cas dans la plupart des religions réelles me semble-t-il, et il me semble que c’est aussi un motif « recevable » de divorce

Sauf que ledit mariage n’a pas du tout été déclaré comme annulé. Pour cela, il aurait fallu examiner Sansa pour établir sa virginité, et/ou enregistrer officiellement les serments séparés de Tyrion et de Sansa jurant que leur mariage n’a pas été consommé. Sansa était en fuite et cachée, donc cela n’a pu être fait. Encore une ellipse bâclée par la série.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

Samyriana wrote:

La non-consommation du mariage est normalement un des rares cas pour lesquels un mariage peut-être annulé.

Comme le dit Aurore, une annulation de mariage est une procédure juridique sérieuse et complexe, même quand elle repose sur un motif sérieux comme non-consommation.

Dans la série, ça a été une conversation sur un chemin de ronde. Je m’y connais assez en procédure juridique complexe pour savoir qu’aucun mariage n’a jamais été annulé après une conversation.

[dracaufeux Patrouilleur du DimanchePosts : 124]

Je suis absolument d’accord avec tout ce que vous avez dit: Weiss et Benioff (pour ne citer qu’eux) ne maîtrise pas et n’ont pas de culture historique et politique.

Le choix  de Bran (on est pour ou on est contre ) comme souverain qui apparaît comme assez peu réaliste d’un point de vue de sa légitimité (absente), de son handicap qui est un frein dans une société médiévale, de son réel pouvoir (probable guerre avec la Foi puisqu’il est l’incarnation des Anciens Dieux alors que les Targaryens avaient quand même galéré avec la Foi des Sept) et son absence totale d’armée pour l’appuyer.

La destruction du Trône de Fer par Drogon, au delà d’être symbolique, ne résoud pas le problème, c’est juste une chaise de fer qui symbolise l’unification de Westeros par les Targaryens. Certains ont dit que  » oui mais le dragon a compris que c’est la quête du trône/pouvoir qui a tué Daenerys et du coup […]  » ce raisonnement est limité puisque c’est Jon qui poignarde Dany/Tata/amante/reine.

La roue que Daenerys citait, c’était le système féodal, et non pas la monarchie héréditaire ( Tyrion saison 7 épisode 6 et saison 8 épisode 6, décidément dans les épisodes 6, il ne dit que des bêtises, lui) puisqu’elle se sert de son ascendance Targaryenne pour asseoir sa légitimité, ni la roue du Destin (alors celle-là je sais pas d’où elle sort) .

La série et les livres nous ont quand même montré que ceux qui mettent « le bordel » c’est la Noblesse. Puisque ceux qui mettent à feu et à sang Westeros avec la Guerre des 5 rois ce sont les nobles; c’est eux aussi qui ont alimenté la Danse des Dragons, les Rebellions Feunoyrs, la Guerre de la Foi et tous les conflits antérieurs à la Conquête.

Enfin en regardant l’histoire de manière générale dans le monde de Martin, les seules périodes où on peut se dire « bon ça va » ce fut sous le règne des dragons:

• sur Essos (sous la domination Valyria ,en dehors des conflits entre Seigneurs dragons et d’expansion de Valyria nous n’avons pas connaissance de conflit perpétuel entre les différentes entités territoriales) alors qu’après le Fléau il y a eu le siècle de Sang et les Guerres entre les cités libres.
• sur Westeros  avant la Conquête, Martin a écrit que c’était constamment la guerre, les Targaryens ont débarqué et Westeros a pu prospérer (avec des périodes compliquées quand même)  jusqu’à la Rébellion de l’Usurpateur et depuis c’est le festival ( des régions du royaumes qui décident de faire sécession, la Guerre des CINQS Rois,…). Finalement il n’y a que les Targaryens qui ont tenu Westeros.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par FeyGirl.

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