Les différents titres de noblesse

Ce sujet a 10 réponses, 9 participants et a été mis à jour par  Pandémie, il y a 1 mois.

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  • #124973

    Ser Aemon Belaerys
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 350

    Je me demandais dans l’univers de Trône de Fer quels étaient les différents titres et comment on devait les appeler, et j’ai pas trouvé de recensement. J’espère être dans la bonne section pour discuter de ce sujet, donc voilà ce que j’ai compris.

    Le roi c’est « Sa Majesté » ou « Son altesse », il me semble.

    Les chefs des grandes familles qui dirigent les anciens royaumes sont des Lords, et si j’ai bien compris on les appelle « Messire » mais je me demande si « Mon Lord » est possible aussi.

    Les membres du conseil restreint sont a priori aussi des Lords, comme par exemple Littlefinger en tant que Grand Argentier, alors que la famille Baelish est une famille mineure du val d’Arryn.

    Les chevaliers sont des « Ser » ça c’est simple.

    Est ce qu’il y a d’autres titres? Comment le peuple ou les autres nobles les appellent ?

    Est ce que Roose Bolton est un Lord parce que désormais il « dirige » le Nord ou parce que les Bolton sont une famille importante ?

    Edit : bon j’avais pas trouvé dans le forum mais j’ai trouvé ça dans l’encyclopédie, je vais regarder.

    https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Soci%C3%A9t%C3%A9_f%C3%A9odale_des_Sept_Couronnes

    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 mois par  Ser Aemon Belaerys.
    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 mois par  R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #124996

    Macaria
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 125

    Petite exception pour Lord Varys tout de même 🤔.

    Il n’a pas de terre, n’est pas issu d’une grande famille (hors théorie Varys Targaryen/Feunoyr) et n’a pas de nom de famille connu …

    Je ne sais pas si c’est sa position au conseil.

    Les membres non-nobles des conseils sont appelés par leurs fonction ou seulement leur nom …

    ex: Septon Barth main de Jaehaerys I Targaryen ou Mysaria maîtresse des chuchoteurs pour Rhaenyra Targaryen qui n’a pas de titre.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  R.Graymarch.
    #125008

    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 6052

    Être membre du conseil restreint amène de facto une appellation « Lord » qui est « de courtoisie » (même s’il n’y a pas de terre ou de famille noble derrière)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #125025

    Chat-qui-boite
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 380

    Le roi c’est « Sa Majesté » ou « Son altesse », il me semble.

    En version française j’ai souvent entendu « votre grâce » mais je confonds peut-être avec la série. Il faut dire que depuis la révolution française, comme je ne fréquente pas souvent des aristocrates, j’ai du mal à me souvenir des différents titres (baron, comte etc…) Help, les historiens. C’est comme les grades dans l’armée cette affaire là, sans service militaire, je ne sais pas comment on se repère dans les insignes. C’est quand même Daenerys qui remporte la palme des titres longs comme le bras lorsqu’on l’annonce!

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  R.Graymarch.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #125032

    Lapin rouge
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2155

    Les différents titres en usage dans les Sept Couronnes sont assez simples comparé au monde réel, et sont décrits dans l’article de l’encyclopédie « Société féodale des Sept Couronnes » :

    1. le roi,
    2. les gouverneurs militaires,
    3. les seigneurs suzerains,
    4. les lords,
    5. les chevaliers fieffés,
    6. les autres nobles.

    En gros, on s’adresse à la reine ou au roi en disant « Votre Grâce » (Your Grace en VO), et on parle d’elle ou de lui en disant « Sa Grâce » ou « Sa Majesté » (Her/His Grace en VO). On s’adresse à un lord (qu’il soit suzerain, lord en charge d’un fief ou lord honorifique, comme le décrit Gray) en disant « Monseigneur » ou « Mon seigneur » (My lord en VO). Pour un chevalier, c’est « Ser », et pour une dame noble « Ma dame », ou, un peu plus familièrement « Dame » (My lady ou Lady) quand on s’adresse à elle, et « Dame X » (Lady X) quand on parle d’elle.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #125035

    Aurore
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1746

    Tout dépend du pays qui a servi de référence à l’auteur et au traducteur. « Your Grace » est d’usage en Angleterre pour la reine, je crois, mais pas en France. On disait « Sa Majesté » au roi depuis Henri III, « Sire » quand on s’adresse au roi et « Madame » à la reine, et on parle parfois au roi et à la reine à la 3e personne (tout dépend des circonstances, c’est assez complexe).

    D’ailleurs la traduction du 1er volume (je n’arrive plus à me souvenir du chapitre) m’avait un peu fait tiquer pour, entre autres, avoir évoqué la mort du petit Aegon (fils de Rhaegar) en l’appelant « le Dauphin », titre typiquement capétien et qui n’a aucune valeur en dehors de la France. Mais nous avons tellement l’habitude des références capétiennes que nous imaginons difficilement un roi sans fleurs de lys et sans les titres habituels.

    Pour ce qui est de la titulature, j’ai cru relever ces points communs (mais je me suis peut-être laissée contaminer par la série) :

    • « Lord » et « Lady » précèdent les noms /ou prénoms de tout membre de la noblesse
    • les chefs de famille font suivre ce prédicat de leur nom de famille : Lord et Lady Stark, c’est Ned et Catelyn. Apparemment le veuvage ne retire pas vraiment ce titre tant que le nouveau chef de famille n’est pas marié  : Lysa est appelée Lady Arryn, mais Olenna n’est plus appelée « Lady Tyrell ». Évidemment, ce ne sont pas des règles absolues non plus…
    • pour les autres membres de la famille qui ne sont pas/pas encore/plus vraiment chefs, on fait plutôt suivre le « Lord » et « Lady » du prénom: « Lady Sansa », « Lord Tyrion »…
    • Le fait d’exercer une place importante au Conseil entraîne de facto l’attribution de « Lord ». Sans doute par association pouvoir sur les terres = puissance = titre de Lord.
    • « messire » désigne un seigneur, un « sire ». On retombe sur la place du chef de famille noble.
    • « ser » pour les chevaliers, comme relevé.

    Évidemment tout cela reste conditionné à une bonne traduction (je ne lis pas la V.O.), mais dans le monde médiéval le protocole n’est pas réglementé et précis comme il sera codifié à l’époque moderne.

    #125341

    MG
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 36

    Le roi c’est « Sa Majesté » ou « Son altesse », il me semble.

    En version française j’ai souvent entendu « votre grâce » mais je confonds peut-être avec la série. Il faut dire que depuis la révolution française, comme je ne fréquente pas souvent des aristocrates, j’ai du mal à me souvenir des différents titres (baron, comte etc…) Help, les historiens. C’est comme les grades dans l’armée cette affaire là, sans service militaire, je ne sais pas comment on se repère dans les insignes. C’est quand même Daenerys qui remporte la palme des titres longs comme le bras lorsqu’on l’annonce!

     

    C’est l’héraldique mais avec les blasons qui sont entourés d’animaux plantes, plumes et cimiers.

    http://svowebmaster.free.fr/images_site_svo/armes/armes_champagne.gif

     

    Sur le heaume, il y a une couronne qui indique le titre de noblesse.

    C’est bien expliqué sur ce doc :

    https://docplayer.fr/63875257-Cours-d-heraldique-1.html

     

    Au temps de Charlemagne les seigneuries les plus proches du domaine sont les comtés et les plus éloignés (aux marges/marches du royaume) sont les marquisats (j’ai pas fait de latin mais marquis/marche/marges semble de même racine) car les marquis ont un droit de ban plus important que les comtes.

     

    Tout cela variera dans le temps à cause des guerres morts punition et élévations des différentes familles.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  MG.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  R.Graymarch.
    #125355

    Ser Heroncoeur
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 7

    Si je ne dis pas de bêtise ça donne ça pour les titre de noblesse (en France en tout cas)

    -Roi

    -Prince

    -Duc

    -Marquis

    -Comte

    -Vicomte

    -Baron

     

    Après des fois il y en a qui rajoute banneret et chevalier dans la hiérarchie mais je suis pas un expert donc je sais pas trop

    Notez aussi que c’est compliqué vu que la courtoisie donne des titres à des familles qui n’ont plus ou presque pas de terres. Et au contraire, tu peux te retrouver avec des comtés gigantesques.

    Note quand même également que les duchés sont souvent très massifs du temps des capétiens par exemple alors qu’arrivé à la dynastie suivante le royaume est plus en main par le roi

     

    Si ASOIAF c’était la France, dans la logique nos lord suzerains serait des ducs je suppose . Exception de Dorne qui peut se vanter d’être carrément des princes (même si c’est juste diplomatique)

    On préféra le terme de vassal à celui de banneret qui était un genre de chevalier décoré pour ses services

    Voila^^

    Mais oui j’aimerais bien parfois que dans Westeros on utilise un peu des termes de duc comte et baron. C’est ça qui fait la différence entre un lord comme Roose Bolton et Petyr Baelish.

     

    (Pour l’armée, que j’ai pas faite ça fait de mémoire ceci

    Rang de soldat: 1 militaire du rang 2 caporal 3 caporal chef

    Sous officier : 4 sergent 5 sergent chef 6 adjudant 7 adjudant chef 8 major

    Officier subalterne: 9 sous-lieutenant 10 lieutenant 11 capitaine

    Officiers supérieurs : 12 commandant 13 lieutenant colonel 14 colonel

    Officiers généraux : 15 général de brigade 16 général de division (17) général de corps d armé 18 général d armée (19) maréchal

    (Les truc entre parenthèses c’est parce que c’est juste honorifique)

    Note que ça c’est pour la France, les states ils ont genre 12 grades mais les classes (1er 2em etc) ont plus d’importance)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  R.Graymarch. Raison: plein de trucs
    #125379

    Aurore
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1746

    Si je ne dis pas de bêtise ça donne ça pour les titre de noblesse (en France en tout cas) -Roi -Prince -Duc -Marquis -Comte -Vicomte -Baron Après des fois il y en a qui rajoute banneret et chevalier dans la hiérarchie mais je suis pas un expert donc je sais pas trop Notez aussi que c’est compliqué vu que la courtoisie donne des titres à des familles qui n’ont plus ou presque pas de terres. Et au contraire, tu peux te retrouver avec des comtés gigantesques. Note quand même également que les duchés sont souvent très massifs du temps des capétiens par exemple alors qu’arrivé à la dynastie suivante le royaume est plus en main par le roi Si ASOIAF c’était la France, dans la logique nos lord suzerains serait des ducs je suppose .

    Pure théorie que de  vouloir hiérarchiser les titres de noblesse comme on a tenté de le faire au XIXe siècle. Le résultat grouille toujours de contre-exemples et comme les titres en question sont apparus parfois avant le Moyen Age pour continuer jusqu’à la Révolution, leur rôle et leurs places ont évolué dans le temps. Sans compter les variantes d’un pays à l’autre (pas d’archiducs en France par exemple). Ce qui compte n’est pas tant le titre que les terres et la puissance que tu en tires. Pour donner quelques précisions :

    • le titre de duc est apparu à la fin de l’Empire romain (le titre de dux bellorum dans Kaamelott n’est pas une invention d’A.A.). Le dux avait des responsabilités militaires à l’origine. Avec le délitement de l’Empire romain d’Occident, il a fini par prendre des responsabilités administratives qui n’étaient pas prévues à l’origine. Son titre de noblesse est plus prestigieux d’un point de vue protocolaire (le duc passe devant les autres nobles, sauf ceux de la famille royale), mais ça ne garantit pas sa supériorité générale.
    • le comte est apparu à peu près à la même époque mais le titre a connu une période « creuse » pendant laquelle il a plus ou moins disparu, jusqu’à à peu près les Carolingiens. A l’origine c’était surtout un administrateur, puis la déliquescence du Haut Moyen Age l’a conduit à se charger de responsabilités militaires. Son rôle s’est rapproché de celui du duc.
    • le marquis est celui qui protège une « marche », c’est-à-dire une zone de frontière avec un territoire étranger. Beaucoup de nobles ont pris ce titre ou l’ont reçu de la part de leur suzerain qui n’est pas forcément le roi, parce qu’avec les guerres nobiliaires, on a toujours un ennemi quelque part. Toutes les zones frontières ne sont pas non plus dirigées par un marquis.
    • le baron : titre un peu passe-partout.
    • le prince : du latin princeps, le premier. N’importe qui peut s’arroger ce titre en théorie, du moment que tu es premier de quelque chose.

    Protocolairement, même si les ducs ont le pas (la priorité) sur les autres membres de la noblesse, au nom de leur très ancien rôle militaire (la noblesse médiévale est une noblesse de guerre), ils ne passeront pas devant un membre de la famille royale non plus.

    N’oublions pas qu’il est souvent inutile de vouloir codifier les usages en vigueur au Moyen Age : la société médiévale est une société de coutumes avant tout, beaucoup plus qu’une société du droit écrit. La hiérarchie, le fonctionnement, se construisent au fur et à mesure du temps et évoluent lentement (je ne sais plus quel historien avait parlé de « système visqueux » plutôt que de « système figé » : il peut évoluer, mais pas vite). Et en 1000 ans de Moyen Age, les choses ont le temps de bouger.

    #125383

    Ser Aemon Belaerys
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 350

    Rang de soldat: 1 militaire du rang 2 caporal 3 caporal chef Sous officier : 4 sergent 5 sergent chef 6 adjudant 7 adjudant chef 8 major Officier subalterne: 9 sous-lieutenant 10 lieutenant 11 capitaine Officiers supérieurs : 12 commandant 13 lieutenant colonel 14 colonel Officiers généraux : 15 général de brigade 16 général de division (17) général de corps d armé 18 général d armée (19) maréchal

    Je n’ai pas fait l’armée non plus, mais même si je sais pas reconnaitre les barettes et les étoiles je suis plutôt d’accord avec cette proposition, sauf pour l’armée marine où il y a des appellations différentes même si c’est à peu près imbriqué pareil, et il me semble que pour l’armée de l’air l’homme du rang est appelé « aviateur » (même si c’est un personnel au sol qui ne touche jamais aux avions)

    Dans l’univers du trône de fer, GRRM en parle moins, il mentionne plutôt la levée d’armée par les Lord, de tants de fantassins et de tant de chevaliers, mais il ne dit pas (à moins que quelqu’un ait un contre exemple) comment l’armée est organisée entre officiers et les soldats de bases.

    Je crois qu’il est mentionné que pour les manteaux d’Or à Port-Réal il y a 7 capitaines pour les 7 portes qui ceinturent la ville.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #125410

    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1615

    L’armée médiévale n’a pas vraiment de hiérarchie. Dans ASOIAF c’est pareil, il y a un commandant ou capitaine général, des capitaines ou commandant de corps particuliers (genre commandant des archers ou de l’aile droite ou gauche) et des sergents. L’état-major et la hiérarchie proposée ici est très anachronique, elle n’arrive qu’au début XIXème (voire fin XVIIème).

    Certains titres autres existent dans la saga, par exemple les Marches existe et les Manderly se revendiquent lord Maréchaux de la Mander et les Tyrell lords Grand Maréchaux du Bief. Sauf que ce titre militaire est resté un titre militaire et n’est pas devenu un titre de noblesse à part entière quelque part en-dessus ou en-dessous de lord comme ce fut le cas pour les marquis de nos marches européennes. C’est pareil pour gouverneur, ce n’est pas un titre de noblesse hérité, mais un titre militaire associé à une fonction. IL est donné depuis tellement de temps aux mêmes familles qu’il pourrait se transformer en titre de noblesse (vu le scandale de l’enlever à Robert Arryn) mais comme ces familles sont déjà seigneurs suzerains remontant à des lignées millénaires, elles ne vont pas remplacer ça par quelque chose qui en terme de prestige est quand même en-deçà.

    Bref, GrrM est resté fidèle à la conception de la noblesse au Myoen-Age et a gardé un système relativement simple et souple dans une œuvre déjà très complexe, à mon avis il a très bien fait. Sinon on serait en train de lui reprocher qu’avoir fait X comte et Y vicomte est illogique.

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