Qui est le père de l'enfant d'Ashara Dayne ?

  • Ce sujet contient 94 réponses, 26 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Raff-Tout-Miel, le il y a 7 mois et 3 semaines.
5 sujets de 91 à 95 (sur un total de 95)
  • Auteur
    Messages
  • #138852
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 437

    Je mets mon grain de sel, car je pense effectivement qu’Eddard est bien le père, et j’ajouterai qu’il y a même peu de doutes à ce sujet.

    1. Brandon

    Certes le frère d’Eddard a eu une réputation sulfureuse. Sauf que les Stark étaient les seigneurs du Nord et que coucher avec les filles des vassaux serait presque considéré comme un privilège. Rappelons aussi que dans le Nord, certaines coutumes persistent pendant le mariage, comme le droit de cuissage, communément appelé « première nuit » où le Seigneur se farcit la mariée avant l’époux. Pas besoin de faire un dessin, dans le Nord, Brandon est dans son élément. Pas sûr que ce soit une bonne idée de faire pareil chez les Lords sudiers, je pense que Lord Rickard a au moins mis un peu de plomb dans le crâne de son fils à ce sujet pour éviter divers scandales en tout genre. A noter la forte ressemblance avec Robert Baratheon, qui lui pour le coup est le Lord des terres de l’Orage et donc en droit de faire ce qu’il lui plaît avec les filles des vassaux. Pratique. Enfin, Brandon était avec lady Barbrey Ryswell, Lord Ryswell ayant sa propre ambition, mais celle-ci fût reniée au profit de Catelyn Tully après décision de papa Rickard Stark. Pas de bol.

    2. Eddard

    Au moment du tournoi d’Harrenhal, un jeu d’alliance semble se profiler, Robert est promis à Lyanna, Brandon à Catelyn, Cersei à Rhaegar et c’est ici qu’Eddard rencontre Ashara, par l’intermédiaire de Brandon et sans doute avec la bénédiction de Lord Rickard. Ca fait beaucoup de fiançailles pour être honnête, et rien ne se déroule comme prévu. Pauvres parents, la tête qu’ils ont dû tirer à la fin du Tournoi.

    Eddard est un cadet, Ashara la soeur de Lord Dayne et de Arthur Dayne, proches de la famille Targaryen ; rappelons que ces jeux d’alliances visaient à déposer Aerys le Fol au profit de son fils Rhaegar. Quant à Benjen, il était encore jeune, mais mûr pour entrevoir une future fiancée, sans doute, mais l’histoire ne le dit pas, peut-être faute de candidate du même âge.

    Quant à Barristan Selmy, il jouissait d’une notoriété, mais voilà… Il était de basse extraction, issu d’une Maison vassale, dans la Garde Royale en plus. Politiquement, il ne pèse rien et n’a que son épée pour acheter son pot-au-feu. Son jugement sur les agissements d’un Stark vis-à-vis d’Ashara est donc subjectif. Ces gens n’étaient pas dans ses fréquentations personnelles, il ne les connaissait que de vue. C’était un garde, ni plus ni moins. Un exemple assez similaire est Areoh Hotah qui garde Doran, pas un mec fréquentable pour une Arianne Martell et ses amis, mais qui reste un observateur avec un point de vue subjectif.

    Barristan ne se donne même pas la peine de nommer le Stark en question, preuve du manque d’affinité avec cette famille. Quand Eddard était Main, Barristan lui a-t-il jamais donné du Ned ou Eddard? Bien sur que non. Pire, il a été son ennemi pendant la rébellion de Robert, et je pense fort que Barristan aurait souhaité croiser le fer avec lui. On sent une certaine aversion de Barristan pour Eddard, et ses agissements de « traître » à la mort de Robert n’ont fait qu’empirer son jugement. Pour moi, le PoV de Barristan ne peut qu’être induit en erreur, car il ne connaît pas Eddard Stark.

    Enfin, Ashara a été déshonorée, c’est-à-dire qu’elle est tombée enceinte avant d’être mariée, ça c’est un fait. Et tout le monde s’accorde à dire qu’elle est tombée enceinte au tournoi d’Harrenhal. Bah qu’est-ce que tu veux qu’il arrive Ned, tout le monde est fiancé alors allons-y!

    😀 Moralité, la connerie, c’est eddard qui l’a faite et pas Brandon et Lord Rickard n’a pas vu venir le coup.

    -Brandon mais qu’est-ce que t’as foutu???

    – eh! C’est pas moi j’ai rien fait, c’est eddard!

    euh… ben c’est-à-dire que… j’ai pas fait exprès

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 3 semaines par Raff-Tout-Miel.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 3 semaines par Raff-Tout-Miel.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #138896
    Aurore
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2002

    Invoquer le droit de première nuit comme justificatif à une relation Brandon Stark-Ashara Dayne me parait faux pour plusieurs raisons :

    1- Le droit de première nuit ne concerne que les mariages, apparemment des seuls roturiers. Ashara Dayne n’est pas une roturière et ce  n’est pas son mariage.

    2- Brandon Stark n’est pas le seigneur du Nord mais son héritier.Rien ne dit que ce droit de première nuit est ou a été « prêtable » à un membre de la famille du seigneur en titre. Ce droit est bien assez sordide comme ça pour qu’en plus il ne devienne pas prétexte à un viol collectif.

    3- Harrenhal n’est pas situé sur les terres des Stark, mais dans le Conflans. Au pire, ce serait Hoster Tully ou lord Whent qui auraient eu le droit de première nuit.

    4- La première nuit reste tacitement en vigueur dans plusieurs domaines du Nord  mais je ne crois pas que c’était le cas à Winterfell au temps de Rickard Stark. Si cela avait été le cas, Roose Bolton n’aurait pas eu besoin de couper la langue du frère du mari de la mère de Ramsay (le but était de l’empêcher de se plaindre auprès de Rickard Stark) : il lui aurait suffi d’invoquer la coutume de la première nuit et lord Stark aurait compris la chose s’il en avait fait usage lui-même.

    #138897
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 216

    Tiens, je pense à un détail, vous avez remarqué que Barristan est de l’école Stannis ? Quels que soient ses sentiments pour l’intéressé, il donne systématiquement du « ser » à ceux qui tiennent de près ou de loin de la chevalerie, un vrai réflexe conditionné. Il s’adresse par là à Khrazz en le tuant, quand bien même il méprise celui-ci en le considérant comme un vulgaire gladiateur. Il en a même corrigé son propre nom, dans ses chapitres il se désigne lui-même en tant que Ser Barristan, même Jaime n’a pas cette association d’idée.

    Pourtant, quand il pense à son (probable) rival, dans le même chapitre, il dit juste « Stark ». Et ce n’est pas par mépris, à ce moment il est mélancolique, pas en colère. Je me demande si GRRM n’a pas caché un indice dans cette bombe lâchée par surprise. J’ai jeté les yeux à Eddard VIII, Barristan Selmy désigne Ned comme « lord Stark ». Lors des conversations avec Daenerys, il désigne princes et rois par leur prénom, ne citant presque jamais de titre ou de nom de maison : Rhaegar, Aerys, Viserys, Robert…

    J’ai tendance à penser qu’Eddard est le seul choix du point de vue de la logique scénaristique, mais pour la cohérence des termes j’hésite. Stark, sans plus de précisions, cela fait penser au plus connu, mais dans la bouche de Barristan, cela pourrait pointer vers Brandon : celui-ci n’a jamais porté le titre paternel tandis qu’Eddard a vécu quinze ans comme sire de Winterfell. Peu importe s’il y a eu aversion initiale, Barristan se serait tout de même logiquement habitué à le désigner comme « lord Stark », comme on le voit le faire devant Robert. Quant à Benjen, il s’est fait un nom comme Premier Patrouilleur au Mur, en toute logique le chef des manteaux blancs lui aurait concédé le Ser… Un spécialiste en vocabulaire martinien pourrait-il y jeter un œil ?

    NB : Sur ce point, je me fiche un peu d’essayer de deviner si Barristan connaît la vérité, s’illusionne ou qu’il oublie de nous donner des éléments clés des évènements, je me demande juste si ses manières toujours impeccables ne peuvent pas reconstituer le prénom du Stark qu’il mentionne.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 3 semaines par John Lon Bickel.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #138904
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2086

    Invoquer le droit de première nuit comme justificatif à une relation Brandon Stark-Ashara Dayne me parait faux pour plusieurs raisons : […]

    J’ai compris l’inverse, Raff dit que Brandon avait droit à une certaine marge de tolérance pour ses frasques dans le Nord, qui ressemble un peu à ce qu’était la règle de la première nuit sans être une règle pour autant. Brandon semble avoir été plus prudent que Robert en terme de polichinelles dans le tiroir, et du coup, une fille du commun n’aurait sans doute pas eu voix grand chose à dire pour avoir été déflorée par l’héritier de Winterfell, et une fille de vassal comme lady Barbrey tout intérêt à se taire pour ne pas compromettre son honneur et les relations de sa famille avec celle de leur suzerain.On connaît mal le caractère de lord Rickard, ça pouvait le faire marrer, mais même s’il avait été contre les moeurs de son fils, il lui aurait fait la morale, il ne l’aurait sans doute pas puni tant qu’il restait discret. Par contre, Brandon ne pouvait pas aussi facilement se permettre un esclandre avec une fille d’une famille prestigieuse comme les Dayne. Un peu comme Robert, son bâtard qui fait scandale, c’est surtout Edric Storm avec une fille de Lord Florent au mariage de son frère. Sans compter qu’Eddard avait un crush pour Ashara.

    Bref, on peut tempérer le comportement de Brandon comme argument pour qu’il soit le père d’Ashara. Ce n’est pas parce que c’était un queutard dans le Nord avec des filles avec qui il pouvait se le permettre qu’il était un queutard avec tout ce qui bougeait. Et encore moins que sa réputation ait pu atteindre les oreilles des gens à la capitale comme Barristan.

    Tiens, je pense à un détail, vous avez remarqué que Barristan est de l’école Stannis ? Quels que soient ses sentiments pour l’intéressé, il donne systématiquement du « ser » à ceux qui tiennent de près ou de loin de la chevalerie, un vrai réflexe conditionné. Il s’adresse par là à Khrazz en le tuant, quand bien même il méprise celui-ci en le considérant comme un vulgaire gladiateur. Il en a même corrigé son propre nom, dans ses chapitres il se désigne lui-même en tant que Ser Barristan, même Jaime n’a pas cette association d’idée.

    Il faut relire alors. Barristan varie dans l’usage des titres. Il donne du Rhaegar comme du Prince Rhagear, du Lewyn ou Quentyn Martell comme du Prince Lewyn ou Prince Quentyn voire même juste le Dornien. Tywin Lannister n’a jamais son titre, sa reine c’est souvent Daenerys, par affection sans doute, les Ghiscaris, souvent juste leur prénom ou nom, par condescendance plutôt sans doute. Il y a d’ailleurs un glissement amusant concernant Hizdhar, qui passe de la moquerie d’abord avec un usage délibérément erroné de l’ouestrien « Sa Grâce » en publique et un « sa Vanité » ou juste Hizdhar en pensée dans les premiers chapitres, à un quasi systématique Roi Hizdhar dans le dernier.

    Bref, il est toujours plus logique que Stark désigne le seul Stark bien connu que n’importe quel autre mort depuis 15 ans.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #138910
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 437

    Pandémie résume bien ce que je sous-entendais. @Aurore, je ne sous-entendais pas que Brandon invoquait la première Nuit comme justificatif à chacun de ses actes, attention. Je dis qu’il y a une culture nordienne encore marquée par la tradition chez certains vassaux nordiens. Brandon était l’héritier du Nord, je pense que beaucoup de seigneurs nordiens comme Lord Ryswell cherchaient à caser leur fille; sans compter que Brandon avait tous les arguments pour plaire aux dames en plus et il ne se faisait pas prier.

    Seulement la grande différence entre Robert et Brandon, c’était justement que Brandon avait une famille autour de lui pour le surveiller. 2 frères, une soeur, un père Lord qui devait veiller au grain pour éviter tout accident.

    Là où Robert était orphelin, pupille de Jon Arryn, puis Lord Baratheon, avec deux frères dans les basques vivant dans son ombre.

    De plus Brandon étant promis à Catelyn Tully, il fait ses adieux à Barbrey en se justifiant par cette décision patriarcale, je ne pense pas qu’il se serait envoyé Ashara après ça. Ca aurait humilié à la fois Catelyn et Barbrey et en plus je pense que sa soeur Lyanna lui en aurait tenu rigueur. Pour moi, ça ne tient pas.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 3 semaines par Raff-Tout-Miel.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

5 sujets de 91 à 95 (sur un total de 95)
  • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.