Qui est le père de l'enfant d'Ashara Dayne ?

  • Ce sujet contient 94 réponses, 26 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Raff-Tout-Miel, le il y a 3 semaines et 6 jours.
30 sujets de 61 à 90 (sur un total de 95)
  • Auteur
    Messages
  • #53458
    Tomcat
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1045

    -L’hésitation de Stannis pendant la rébellion de Robert.

    Là, je ne te suis pas, à quel moment trouves-tu que Stannis hésite ?

    "When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

    #53462
    Accalmie
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 156

    Il semblerait que Stannis se soit trouvé à Accalmie au tout début de la rébellion de Robert Baratheon. Lorsque son frère aîné se révolte contre le roi Aerys II Targaryen, Stannis hésite longtemps entre la loi (qui aurait dû lui faire choisir Aerys, le roi légitime) et la solidarité familiale. Finalement, il rejoint le camp de Robert, et tient pour lui la citadelle d’Accalmie durant la guerre.

    #53481
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3574

    Il semblerait que Stannis se soit trouvé à Accalmie au tout début de la rébellion de Robert Baratheon. Lorsque son frère aîné se révolte contre le roi Aerys II Targaryen, Stannis hésite longtemps entre la loi (qui aurait dû lui faire choisir Aerys, le roi légitime) et la solidarité familiale. Finalement, il rejoint le camp de Robert, et tient pour lui la citadelle d’Accalmie durant la guerre.

    Ca, c’est que dit l’encyclopédie, ce n’est pas ce que dit Stannis. Il explique clairement à Davos qu’il a hésité entre son devoir de sujet du roi, et son devoir de frère (Robert est aussi son seigneur suzerain, en passant) … A aucun moment il ne vient mettre Ashara (ou un hypothétique amour) dans la balance.

    La proposition de Stannis a malheureusement le défaut de ne s’appuyer sur aucun élément concret. Stannis ne parle jamais d’Ashara, ne l’évoque même pas. Il n’est pas réputé être au tournoi d’Harrenhal. Rien n’indique que la question du mariage d’Ashara ou du mariage de Stannis ou de leur mariage conjoint se soit jamais posée. On n’a aucun indice sur le fait qu’Ashara ou Arthur se soit approchée de Robert pour négocier quoi que ce soit. Stannis n’est même pas réputé avoir courtisé une femme avant la sienne, ni en avoir particulièrement désiré une autre (Sauf qu’il couche dort avec Melisandre dans le même lit en tout bien tout honneur. ^^ Mais ça, c’est arrivé des années après). Bref, il est même probable qu’ils ne se soient jamais rencontrés.

    #53506
    Accalmie
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 156

    Il semblerait que Stannis se soit trouvé à Accalmie au tout début de la rébellion de Robert Baratheon. Lorsque son frère aîné se révolte contre le roi Aerys II Targaryen, Stannis hésite longtemps entre la loi (qui aurait dû lui faire choisir Aerys, le roi légitime) et la solidarité familiale. Finalement, il rejoint le camp de Robert, et tient pour lui la citadelle d’Accalmie durant la guerre.

    Ca, c’est que dit l’encyclopédie, ce n’est pas ce que dit Stannis. Il explique clairement à Davos qu’il a hésité entre son devoir de sujet du roi, et son devoir de frère (Robert est aussi son seigneur suzerain, en passant) … A aucun moment il ne vient mettre Ashara (ou un hypothétique amour) dans la balance. La proposition de Stannis a malheureusement le défaut de ne s’appuyer sur aucun élément concret. Stannis ne parle jamais d’Ashara, ne l’évoque même pas. Il n’est pas réputé être au tournoi d’Harrenhal. Rien n’indique que la question du mariage d’Ashara ou du mariage de Stannis ou de leur mariage conjoint se soit jamais posée. On n’a aucun indice sur le fait qu’Ashara ou Arthur se soit approchée de Robert pour négocier quoi que ce soit. Stannis n’est même pas réputé avoir courtisé une femme avant la sienne, ni en avoir particulièrement désiré une autre (Sauf qu’il couche dort avec Melisandre dans le même lit en tout bien tout honneur. ^^ Mais ça, c’est arrivé des années après). Bref, il est même probable qu’ils ne se soient jamais rencontrés.

    Pas totalement. En reprenant le tournoi d’Harrenhal et son incident, pourquoi Ashara se tourne vers un Stark plutôt que son frère Arthur? Hormis les Tully et les Arryn, avec quelle autre famille la famille stark était si proche pour pouvoir se touner vers elle? La famille Baratheon

    Ce n’est qu’une théorie mais une théorie qui peut prendre de l’épaisseur si on regarde bien.

    #53509
    Tomcat
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1045

    Ce n’est qu’une théorie mais une théorie qui peut prendre de l’épaisseur si on regarde bien.

    Pour qu’une théorie en soit une, il faut qu’elle s’appuie sur des éléments du texte, sans quoi elle est au mieux une hypothèse. Ce que dit Eridan, c’est qu’il n’y a pas d’élément dans le texte appuyant l’idée que Stannis ait pu être le père de l’enfant  d’Ashara Dayne, ou même en être juste tombé amoureux. On ne sait même pas s’ils se sont jamais rencontrés, et Stannis n’est pas le personnage le plus propice aux emportements amoureux.

    "When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

    #53544
    Accalmie
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 156

    C’est toujours l’impression que j’ai eu de Stannis. Il porte le deuil d’un amour de jeunesse. Cette femme est morte pendant la rébellion de Robert et était « proche » de la famille Targaryen.

    #53559
    Lapin rouge
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2344

    Ce que dit Eridan, c’est qu’il n’y a pas d’élément dans le texte appuyant l’idée que Stannis ait pu être le père d’Ashara Dayne, ou même en être juste tombé amoureux.

    Tu voulais sans doute écrire : « le père de l’enfant d’Ashara Dayne » ?

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #53637
    Tomcat
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1045

    Ce que dit Eridan, c’est qu’il n’y a pas d’élément dans le texte appuyant l’idée que Stannis ait pu être le père d’Ashara Dayne, ou même en être juste tombé amoureux.

    Tu voulais sans doute écrire : « le père de l’enfant d’Ashara Dayne » ?

     En effet…

    "When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

    #54046
    Melloctopus
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 21

    C’est toujours l’impression que j’ai eu de Stannis. Il porte le deuil d’un amour de jeunesse. Cette femme est morte pendant la rébellion de Robert et était « proche » de la famille Targaryen.

    J’ai beau être stannisien et aimer ta théorie, je pense tout simplement que Stannis n’est pas à l’aise avec les femmes à cause du complexe d’infériorité qu’il a eu vis-à-vis de Robert, lequel aurait mieux fait d’épauler son frère plutôt que de le rabaisser constamment. Pour combler ce manque affectif évident, il s’est forgé une carapace de fer à base de justice rigide et intraitable dont il n’est jamais sorti. Son mariage n’a rien arrangé par dessus. Shôren, tout lépreuse qu’elle était, fait figure de petit miracle dans tout ça, ce qui explique qu’il a tout fait pour la sauver. Mais les femmes n’ont jamais été le point fort de Stannis, ce qui explique qu’il se laisse manipuler par Mélisandre, la seule femme à lui dire qu’il est l’élu, mais sans tomber dans la béatitude affligeante de Selyse. Le côté mystérieux-dark-rousse y joue beaucoup j’en suis sûr !

     

    Le problème de la théorie Stannis-Ashara, c’est qu’il n’y a absolument aucun texte jusqu’à présent qui relie les deux personnages, là où plein d’indices orientent vers les Stark. Et à ce stade du récit, on sait que le problème des marcheurs blancs va arriver très vite, ce qui laisse peu de place à de nouvelles intrigues, l’auteur en ayant pas mal sur le feu à terminer.

    The wall was built to protect the White Walkers from Stannis Baratheon.

    #91476
    ammonite
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 2

    Je me permets d’ajouter quelque chose à ce sujet fort intéressant : d’après certaines théories, c’est Howland Reed qui pourrait être le père de la fille d’Ashara Dayne et la fille en question serait Meera Reed.

     

    L’histoire racontée par Meera est racontée du point de vue d’Howland Reed, or il semble prêter une attention particulière à Ashara Dayne en regardant et en énumérant avec qui elle danse et en qualifiant ses yeux de « rieurs » – ce qui laisse penser qu’elle devait lui plaire.

    Si Meera est la fille d’Ashara et de Howland, ça ferait sens que son père lui ait raconté leur rencontre mais qu’elle ne donne pas tous les détails à Bran.

     

    Et puis scénaristiquement ça lui donnerait un rôle important à elle, car elle pourrait ainsi prétendre au titre « d’épée du matin », avec tout ce que ce titre peut avoir de prophétique dans la lutte contre les marcheurs blancs.

     

    Cette théorie n’est pas de moi, elle a été glanée par-ci par-là et je m’excuse si elle a déjà été abordée ici, je ne suis pas un habitué.

    #91494
    DonCelmar
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3273

    …Cette théorie n’est pas de moi, elle a été glanée par-ci par-là et je m’excuse si elle a déjà été abordée ici, je ne suis pas un habitué.

    Pour qu’une théorie en soit une, il faut qu’elle s’appuie sur des éléments du texte, sans quoi elle est au mieux une hypothèse.

    Pour l’instant, ce n’est donc, au mieux qu’une hypothèse,…même si elle ne me déplaît pas!

    Il vaut mieux ne rien dire et passer pour un con, que l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet.
    Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du mal.
    Le génie et la folie ont parfois des limites, mais la connerie est toujours sans borne.
    La connerie à ce point là, moi, je dis que ça devient gênant !

    #91501
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1880

    Elle ne ressemble en rien à Ashara et aucun indice ne va dans le sens d’une filiation. Pourquoi pas au niveau des dates, mais ça ne mène pas à grand-chose.

    #91751
    Tizun Thane
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 832

    Je me permets d’ajouter quelque chose à ce sujet fort intéressant : d’après certaines théories, c’est Howland Reed qui pourrait être le père de la fille d’Ashara Dayne et la fille en question serait Meera Reed. L’histoire racontée par Meera est racontée du point de vue d’Howland Reed, or il semble prêter une attention particulière à Ashara Dayne en regardant et en énumérant avec qui elle danse et en qualifiant ses yeux de « rieurs » – ce qui laisse penser qu’elle devait lui plaire.

    L’hypothèse Ashara = lady Jyana Reed (on apprend son nom dans les appendices) a souvent été évoqué. Comme tu le dis, il est très clair dans l’histoire de Meera que le petit paludier (aka Howland Reed) avait flashé sur Ashara Dayne.

    Le problème, c’est que le seul « indice », et encore, pour étayer l’hypothèse. Parce que si on épousait chaque fille sur lequel on flashe, comment dire, ça se saurait.

    J’aimerai y croire moi-aussi, mais soyons clairs. C’est très improbable.

    #91974
    ammonite
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 2

    Oui c’est improbable et ça n’est effectivement qu’une hypothèse, rien de tangible ne peut vraiment le confirmer.

    Après c’est une hypothèse qui vaut les autres et puis dispersés de ci de là, il y a quelques indicateurs. Les dates comme tu l’as dit d’abord : Meera est né en 282, il se pourrait qu’elle soit née 9 mois après le tournoi. Elle n’a pas pu être conçue avant car Howland Reed passe l’hiver entier (et celui-ci semble avoir duré deux ans) sur l’île aux Faces. Techniquement elle a pu être conçue après  suite à un retour de Howland dans le Neck après le tournoi et avant qu’Eddard Stark ne retourne à Winterfell pour lever les armées du Nord pour la rébellion. Mais ça ne laisse que très peu de temps en vérité : il faudrait qu’il reparte fissa à Griseaux depuis Harrenhal après plus de deux ans de voyage , qu’il rencontre Jyana, se marie d’urgence et conçoive Meera assez tôt pour qu’elle naisse plus tard en 282, puis qu’il rejoigne la rébellion aux côtés d’Eddard.

    C’est possible, mais cela aussi ça paraît assez improbable. Pour comparaison, Eddard Stark lui-aussi se marie en urgence après la mort de Brandon Stark, ce qui lui permet de concevoir Robb qui naîtra en 283. Ce mariage  a lieu pour des raisons tactiques et militaires, ce qui explique qu’il soit précipité mais le mariage de Howland, lui, n’est pas un mariage tactique (de ce qu’on sait du moins) du coup on imagine mal qu’il ait pu rentrer en toute hâte dès la fin du tournoi d’Harrenhal pour se marier. De plus, le récit de Meera décrit Howland comme étant à cet époque un jeune homme hardi qui souhaite découvrir le monde, ça n’augure pas un retour précipité au foyer pour se marier.

    On ne sait pas ce qu’a fait Howland après le tournoi, on sait simplement qu’il était à Harrenhal dans une optique de voyage, dans une optique d’aller à la rencontre du monde et qu’après il participait aux rébellions aux côtés d’Eddard par amitié pour les Starks et aussi car il devait se sentir le débiteur de Lyanna. J’insisterai sur le fait qu’après le tournoi, les événements s’enchainent très vite, Lyanna est enlevée seulement quelques mois plus tard et la guerre à laquelle Howland prend part arrive très rapidement. On ignore même s’il est réellement rentré dans le Neck à cette époque.

     

    Pour moi, il y a donc un réel mystère et un réel flou autour de la conception de Meera Reed (et donc de sa mère du coup).

    Si on fait le parallèle avec le récit de Barristan Selmy, qui raconte qu’Ashara Dayne a eu une petite fille morte-née des suites d’une aventure au tournoi, il est légitime de spéculer un peu. Surtout que Barristan relie le suicide d’Ashara à la perte de son enfant et ce suicide semble avoir lieu quand Eddard ramène l’épée du matin à Ashara après la mort d’Arthur Dayne, il est accompagné à ce moment d’Howland Reed. Il aurait pu décider d’emmener sa fille, provoquant le suicide d’Ashara et forçant la famille Dayne à raconter que la petite était morte-née, ceux-ci n’auraient pas vraiment pu protester étant dans le camp des vaincus. Ce qui ferait une hypothèse moins fantasque que Ashara=Jyana, car on imagine mal Ashara suivre un homme qui ait participé à tuer son frère.

     

    Enfin, ça met en lumière aussi le simple fait que Meera connaisse l’histoire du tournoi d’Harrenhal, que visiblement son père lui a transmise. Ca ferait sens qu’il ait appuyé sur les yeux rieurs d’Ashara Dayne pour parler à Meera de sa mère. Après tout si l’hypothèse est exacte, Howland n’aurait vu Ashara que deux fois : au tournoi et aux météores juste avant son suicide (où ses yeux devaient être moins rieurs).

    Si la mère de Meera est réellement Jyana Reed, ça serait étrange et maladroit de sa part d’aller raconter à sa fille une histoire et d’appuyer sur le fait qu’il avait le béguin pour une autre que sa mère, alors que ce n’est aucunement utile à l’histoire du chevalier d’Aubier Rieur.

    Très honnêtement, je ne défends pas cette hypothèse mais je crois que l’auteur souffle en ce sens volontairement et pose lui-même la question subtilement en faisant raconter l’histoire du chevalier d’Aubier Rieur directement par Meera et en parlant par la suite d’une fille morte-née. C’est logique et certainement voulue que l’on fasse le lien, même si c’est dans l’optique de brouiller les pistes, c’est l’auteur lui-même qui suggère subtilement ce lien. Donc l’hypothèse qu’Howland Reed ait eu une aventure avec Ashara me paraît aussi valable que les autres en ce sens.

     

    #91992
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1880

    Meera Reed est née en 283, probablement dans les 4 premiers mois, et il est au contraire extrêmement logique que Howland, en tant que futur lord de la maison Reed, se marie et mette en route un héritier aussi vite que possible pour perpétuer la lignée.

    Et vu comme est évoquée Lyanna, on pourrait aussi subjectivement penser que Howland avait flashé sur elle aussi bien que sur Ashara, donc bref, ça colle toujours pas, une proximité dans les dates ne suffit pas, surtout au regard dees autres gros détails qui clochent, comme ne serait-ce que le physique….

    #138512
    Madoli
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 2

    Bonjour / Bonsoir tout le monde.

    Ce débat est vieux, certes et il semble avoir été clos il y  a plus d’un an. Toutefois, j’aimerais donner mon avis.

    Selon moi, je ne pense pas que Ned était du genre à déshonorer une fille (c’est-à-dire prendre sa virginité même avec son consentement dans ce cas-ci). Il est trop honorable. D’ailleurs, Robb a décidé d’épouser Jeyne pour ne pas la déshonorer, préférant se déshonorer lui-même ce qui causera sa perte. Ne dit-on pas tel père, tel fils ? En revanche, le frère aîné de Ned, Brandon… D’après les allusions de lady Dustin, il aimait voir du sang sur son épée qui est une métaphore bien entendu: « Je suis vieille désormais et desséchée, veuve depuis trop longtemps, mais je me souviens encore à quoi ressemblait le sang de mon pucelage sur sa queue, la nuit où il m’a prise. Je crois que cette vision a plu à Brandon, aussi. Assurément, une épée ensanglantée est magnifique à voir. » Ce qui laisserait présager qu’il aimait prendre des pucelles. Toujours selon les confidences de lady Dustin, il semblerait que Brandon n’était pas timide pour prendre ce qu’il voulait. À ce que j’ai pu comprendre et selon mon ressenti, c’était plus Ashara qui était attirée par Ned plutôt que l’inverse. Chagrinée par son rejet, peut-être que Brandon s’est proposé à la consoler, lui mettant une bâtarde dans le ventre qu’elle perdra. D’après Catelyn et vu son succès auprès des filles, il était joli garçon, plus beau que Ned en tout cas physiquement. Ashara aurait pu tomber sous son charme.

    Par contre, autant où j’étais persuadée il y a une heure qu’il s’agissait de Brandon, désormais, me voilà déroutée par le témoignage de Mélusine. Benjen peut finalement être aussi le Stark qui a « déshonoré » Ashara Dayne. Cela coïnciderait avec sa décision de rentrer dans la Garde de Nuit pour les raisons qu’elle a citées dans son commentaire.

    Quoi qu’il en soit, pour moi, Ned n’est pas celui qui l’a « déshonorée ». Barristan Selmy ne semble pas lui en vouloir, au contraire, il semble l’apprécier. Sinon pourquoi aurait-il été remercier les Sept de ne plus faire partie de la Garde Royale après son exécution ? N’aurait-il pas plutôt remercier les Sept d’avoir rendu justice à Ashara ? Il a l’air d’en vouloir au fameux Stark qui a osé toucher à son coup de coeur.

    En ce qui concerne le suicide d’Ashara, effectivement, il se peut fortement que la cause soit la succession de mauvaises nouvelles:

    • Les fiançailles puis la perte de son amant si l’hypothèse de Brandon se confirme.
    • Son déshonneur car avec sa grossesse, tout le monde sait qu’elle n’est plus vierge. Je ne pense pas que sa famille a dû être ravie de l’apprendre.
    • La perte de son enfant car même si ce n’est pas rare de perdre un enfant, cela reste traumatisant pour une mère.
    • La perte de son frère.
    • Le traumatisme de la rébellion et de ses conséquences. Une guerre est traumatisante. Ashara a côtoyé les membres de la famille Targaryen et s’y est sûrement attachée (à l’exception d’Aerys qui devait être exécrable). Apprendre leur mort et la façon surtout dont ils ont trouvé la mort a dû la marquer.
    • Les remords. Car comment est-ce que Ned a su où se trouvait sa soeur ? Arthur Dayne gardait la Tour de la Joie pour le prince Raeghar. Peut-être que par affection (aussi bien envers lui que pour un de ses frères), ce serait elle qui le lui aurait dit. Cependant, elle n’aurait jamais cru que son frère trouverait la mort. Comme tout le monde je pense, elle a cru qu’en apprenant la mort du prince et la chute de la dynastie Targaryen, les hommes se seraient rendus et ça n’a pas été le cas vu qu’ils avaient encore un membre de la dynastie Targaryen à protéger dans la Tour et la princesse, la femme de Rhaegar (on apprend dans la série que Rhaegar a rompu son mariage avec Ellia pour se marier avec Lyanna ce qui fait de leur enfant le roi légitime des sept couronnes) mais ça, ils étaient les seuls à le savoir avec Rhaegar et Lyanna puis enfin, Ned et Howland Reed quand ils sont montés dans la Tour de la Joie pour la secourir.

    Voilà ma conclusion personnelle. Je ne dis pas que j’ai raison évidemment, seul GRRM connaît la vérité et nous le saurons sans doute dans les prochains tomes. Il y a tant d’intrigues qui doivent être résolues. Je ne sais pas vous mais la série m’a laissé un goût amer. Finalement, je trouve que le seul point satisfaisant a été la divulgation des origines de Jon même si je m’en doutais personnellement. GRRM a laissé pas mal d’indices même s’il cherchait à nous embrouiller avec des racontars de témoins qui n’ont finalement pas été présents lors de l’événement. Et c’est ce qui se passe dans la vraie vie finalement. Ce que les gens ne savent pas, ils inventent et complètent ainsi le peu d’informations qu’ils ont réussi à obtenir. Sans compter le risque du téléphone sans fil si je peux dire. « Elle m’a dit que lui a vu qu’un tel… » et l’histoire d’origine se déforme car chacun ajoute à l’histoire une touche personnelle. Et c’est ce qui se passe durant tous les livres pour beaucoup de personnages. Enfin soit, je m’égare.

    Je souhaite une bonne journée / soirée à tous ceux qui auront prit le temps de me lire et merci aussi 🙂 J’espère avoir un retour même si l’espoir est mince.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par R.Graymarch. Raison: Rhaegar
    #138514
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 6834

    Bonjour. Aucune idée sur le fond mais en tout cas, on est dans la partie « saga littéraire » du forum, donc la série télévisée ne peut pas être utilisée pour infirmer/confirmer quelque chose présent dans les livres (ou absent mais supposé) car les canons sont différents

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #138527
    Madoli
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 2

    Navrée, je suis une novice sur les forums ^^ ».  Enfin, la majorité de ma réponse développe mon point de vue sur la question tout de même, j’imagine que ce n’est pas trop grave pour le coup. 🙂

    #138531
    FeyGirl
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2757

    Bonjour @madiriri , n’hésite pas à venir te présenter ici !

    Comme l’a rappelé Gray, nous séparons les canons des livres de celui de la série, qui peuvent être très différents sur certains éléments.

    Tu peux cependant discuter de la série dans la partie dédiée.

    [HS] L’hypothèse du mariage Rhaeger / Lyanna est toutefois rapidement évoquée dans un article de blog  sur l’héritier du Trône de Fer : il aurait fallu que Rhaegar répudie Elia (était-il un homme capable de faire ce genre de chose ?) ou soit polygame comme certains de ses ancêtres (là aussi, était-il un homme capable de faire ce genre de chose ?). Mais même si ce mariage avait eu lieu, et puisse être prouvé, il est douteux que cette alliance soit reconnue après des décennies par les grandes familles de Westeros. Sans préjuger des tomes à venir de GRRM, Jon restera certainement un bâtard aux yeux de ses contemporains.[fin du HS]

    #138533
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 753

    Ce débat est vieux, certes et il semble avoir été clos il y a plus d’un an.

    Un débat n’est jamais clos par ici ! Mais on peut le laisser dormir un certain temps .

    Il y a quelque temps, j’avais ma propre hypothèse sur un inceste Ashara-Arthur, basé sur des parallèles littéraires (un garde blanc très proche de sa soeur, comme Aemon Chevalier-dragon et Naerys, ou Loras et Margaery, ou Jaime et Cersei, tous ces couples n’étant pas forcément incestueux mais ayant au moins une certaine ambiguïté) et sur l’ironie de Jaime revendiquant Arthur Dayne comme modèle (et l’imitant là où il ne s’attendrait sûrement pas à l’imiter !). Par conséquent, je pensais que l’enfant d’Ashara était celui d’Arthur et que Ned avait servi de couverture bien commode.

    Mais le temps étant passé et j’ai changé mon fusil d’épaule : j’ai à présent une préférence pour une Ashara beaucoup plus active et cherchant à séduire Rhaegar, puis réussissant à coucher avec lui par subterfuge (comme Lysa a réussi à coucher avec Petyr Baelish lorsqu’il était ivre), se faisant rebuter ensuite, et se tournant vers Eddard Stark dans un accès de jalousie. Cette hypothèse suppose cependant que Rhaegar et Arthur aient pu nouer un lien amoureux comme Renly et Loras (et c’est une possibilité tout à fait plausible), mais aussi que dans la relation Lyanna-Rhaegar, on retrouve ce même schéma, avec une Lyanna active, pas vraiment payée de retour question sentiments, mais forçant la main de Rhaegar.

    Dans tous les cas, la figure du prince charmant actif dans la séduction et conquête des princesses en prend un coup.

    #138538
    Liloo75
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 979

    Mais le temps étant passé et j’ai changé mon fusil d’épaule : j’ai à présent une préférence pour une Ashara beaucoup plus active et cherchant à séduire Rhaegar, puis réussissant à coucher avec lui par subterfuge (comme Lysa a réussi à coucher avec Petyr Baelish lorsqu’il était ivre), se faisant rebuter ensuite, et se tournant vers Eddard Stark dans un accès de jalousie. Cette hypothèse suppose cependant que Rhaegar et Arthur aient pu nouer un lien amoureux comme Renly et Loras (et c’est une possibilité tout à fait plausible), mais aussi que dans la relation Lyanna-Rhaegar, on retrouve ce même schéma, avec une Lyanna active, pas vraiment payée de retour question sentiments, mais forçant la main de Rhaegar. Dans tous les cas, la figure du prince charmant actif dans la séduction et conquête des princesses en prend un coup.

    Sur la paternité de l’enfant d’Ashara Dayne, je n’arrive pas à me faire une opinion tranchée. J’avais pensé à un des Stark et à Ned en premier. Pourquoi pas un coup de foudre entre Eddard et Ashara au tournoi d’Harrenhal ? Ned pense sincèrement pouvoir épouser Ashara, mais ce mariage devient impossible (son père refuse ou une autre barrière de ce type). Ashara a un enfant mort-né. Elle se suicide ne supportant pas la perte de sa fille et de l’homme qu’elle aimait.

    Ensuite, ma préférence est allée vers Brandon Stark, séducteur, fougueux, pour qui séduire les jeunes filles semble être un jeu et même un défi. Je l’imagine bien laissant tomber Ashara après l’avoir séduite. Et peut-être l’avoir abusée en lui laissant entendre qu’ils pourraient se marier.

    @emmalaure, j’avoue que j’aime bien ton idée de la princesse active qui cherche à séduire l’homme qu’elle a choisi 😉. Si l’on s’en tient à cette hypothèse, elle aurait pu choisir Rhaegar ou un autre homme qui lui aurait plu. Ned Stark par exemple ? Peut-être aimait-elle les jeunes gens réservés ?

    Au sujet du couple Rhaegar-Lyanna, j’ai toujours imaginé que c’était Rhaegar qui avait pris les devants, « enlevé » Lyanna (avec son consentement). Qu’est-ce qui te laisse penser que c’est Lyanna qui a pris l’initiative et qui aurait forcé la main à Rhaegar ? (Peut-être ai-je une vision stéréotypée du prince qui enlève sa belle 😊). Ton avis m’intéresse.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Liloo75.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Liloo75.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Liloo75.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par R.Graymarch.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #138546
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 753

    Sur la paternité de l’enfant d’Ashara Dayne, je n’arrive pas à me faire une opinion tranchée.

    C’est difficile de le faire sans parti-pris, car GRRM laisse plusieurs pistes possibles ouvertes. Eddard est une piste sérieuse pour toutes les raisons qui ont été évoquées précédemment : même si à titre personnel je ne le crois pas le père de l’enfant d’Ashara, je pense qu’il est tout à fait possible qu’ils aient couché ensemble (Eddard en pensant sincèrement et à bon droit qu’un mariage pourrait suivre, et Ashara par dépit/vengeance/pour chasser sa tristesse/pour se faire un alibi (bref pour des raisons pas du tout raccord avec Eddard)) et qu’ils aient même fait un bout de route ensemble (rapport à la fameuse « fille du pêcheur » qui est évoquée dans ADWD).

    J’ai un peu plus de mal avec Brandon Stark, parce que le personnage de séducteur est davantage développé dans l’arc de Barbrey Dustin et que je le crois davantage lié à cette trame et aux relations complexes entre Barbrey, sa soeur Bettany, Roose Bolton et… le défunt Domeric Bolton (fils de Bettany et Roose) que Barbrey a élevé quelques années comme son fils. Je n’en dis pas plus à ce propos parce que ce n’est pas le sujet du topic, mais du côté du présent sujet, je vois mal Brandon – d’un point de vue de la construction littéraire – s’insérer dans la trame Ashara-Arthur-Rhaegar-Lyanna-Eddard autrement que par ses actions déjà connues et décisives = donner un coup de pouce à son frère pour nouer une relation Ashara-Eddard, puis se précipiter au Donjon Rouge pour défier Rhaegar et récupérer Lyanna avec le succès et les conséquences qu’on sait : avoir couché avec Ashara et eu un enfant mort-né avec elle n’apporte rien de plus dans l’intrigue générale en terme de sens (= ça ne change en rien le cours de l’histoire, contrairement aux autres actes de Brandon Stark).

    Quant à Rhaegar-Lyanna, je ne développerai pas sur ce topic, je vais regarder si je n’ai pas déjà écrit des trucs à ce sujet sur un autre topic .

    #138551
    Black Aly
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 14

    Selon Barristan Selmy, Ashara Dayne a été « déshonorée » par un Stark. Or, le comportement de Barristan (qui a été rappelant le amoureux d’Ashara) envers Eddard Stark nous laisse induire pour le moins qu’il ne s’agissait pas de ce dernier. A la lumière  de ce qui a été révélé par Barbrey Dustin dans ADWD il est plus que probable qu’il s’agisse en effet de Brandon le frère aîné de Ned. A mon avis, cela permet de faire le parallèle avec Rhaegar et Lyanna. Ned étant de premier abord associé au « Stark » dont parle Barristan comme Rhaegar étant associé au « violeur » de Lyanna selon Robert et les enfants Stark dès AGOT. Seulement Ned et Rhaegar sont présentés par les pov comme le parangon même de l’honneur …

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par R.Graymarch.
    #138553
    Arturus
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 8

    Bonjour tout le monde,

    Pour moi il s’agirait de Benjen, je m’explique :

    • Brandon est un coureur de jupons certes mais j’ai du mal à l’imaginer coucher avec Ashara sachant qu’il a intercédé auprès d’elle pour qu’Eddard danse avec. Je ne le vois pas faire ça à son frère.
    • Eddard a « probablement » des sentiments pour Ashara mais aurait-il osé coucher avec elle avant le mariage même s’il était persuadé pouvoir se marier avec elle.

    Ashara, éconduit par Eddard, se serait « vengée » en couchant avec son petit frère, Benjen. On sait également que Benjen a eu sa première cuite à 14 ans, possiblement au tournoi d’Harrenhal et il prend le noir (à 16 ans) après que son frère revienne à Winterfell (en lui annonçant la mort d’Ashara et de son enfant mort-né ?).

    EDIT : De plus le fait que Selmy ne donne pas le prénom du Stark en question me fait penser qu’il est encore vivant (Benjen n’est pas reconnu mort par Mormont et par Jon).

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Arturus.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par R.Graymarch.
    #138573
    Obsidienne
    • Pas Trouillard
    • Posts : 656

    Bonjour tout le monde, Pour moi il s’agirait de Benjen ]…[

    On sait également que Benjen a eu sa première cuite à 14 ans, possiblement au tournoi d’Harrenhal et il prend le noir (à 16 ans) après que son frère revienne à Winterfell (en lui annonçant la mort d’Ashara et de son enfant mort-né ?). EDIT : De plus le fait que Selmy ne donne pas le prénom du Stark en question me fait penser qu’il est encore vivant (Benjen n’est pas reconnu mort par Mormont et par Jon).

    Je vote aussi pour Benjen, d’autant plus que ça « colle  » avec la réflexion qu’il fait à Jon , le fameux  » Je le déplore bien assez !  » (que tu ne sois pas mon fils).

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #138601
    Ysilla
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1451

    Après lecture des derniers posts, je suis encore plus dubitative qu’avant sur  l’identité du père de l’enfant d’Ashara Dayne.

    Pendant longtemps, j’ai tenu pour acquise la thèse Eddard ; elle cadre avec les détails éparpillés dans les romans qui dessinent les contours d’une histoire d’amours contrariées entre un rebelle et une loyaliste dignes de finir en une chanson émouvante, comme les aiment Sansa et Jeyne Poole tout en conservant des zones d’ombre nettement moins romantiques sur la découverte de l’emplacement de la Tour de la joie (Arthur trahi par Ashara ?) et l’embrouillamini assez crapoteux autour de Wylla la nourrice dornienne/ Ashara suicidée pour cacher sans doute l’ascendance de Jon Snow. Mais je ne m’explique pas vraiment le respect d’Édric Dayne pour un Ned Stark dont il porte peu ou prou le prénom et qui a une lourde responsabilité dans le destin funeste de sa tante Ashara.  Ou alors les Dayne ont une hauteur de vue aussi élevée que leurs Météores. Respect ! Peut-être est-ce là aussi le prix auquel pense Eddard dans le chapitre 36 :

    The promises he’d made Lyanna as she lay dying, and the price he’d paid to keep them.
    Il les avait assez cher payées, pourtant, les promesses arrachées par Lyanna sur son lit de mort…

    Alors du coup j’ai penché aussi pour une paternité de Brandon. Mais pourquoi Ashara poursuit-elle sa grossesse si Brandon Stark est le père ? À Harrenhal, il est déjà fiancé à Catelyn Tully – et je ne pense pas que cela soit un secret dans les Sept-Couronnes – Donc, Ashara sait bien qu’elle n’a rien à attendre de cette liaison sinon du plaisir et d’éventuels problèmes qu’un thé de lune pourra résoudre. Ou alors le thé de lune n’est pas toujours aussi efficace qu’il y paraît.

    Reste la solution Benjen puisqu’on sait par Barristan que c’est un Stark a « déshonoré » Ashara.

    On sait également que Benjen a eu sa première cuite à 14 ans, possiblement au tournoi d’Harrenhal et il prend le noir (à 16 ans) après que son frère revienne à Winterfell (en lui annonçant la mort d’Ashara et de son enfant mort-né ?).

    On a déjà dans les romans en la personne de Robb, un Stark qui « déshonore » une gente demoiselle très consentante, quasi « à l’insu de son plein gré », alors pourquoi pas la même situation sous les auspices d’une première cuite pour Benjen ?

    Mais je ne m’explique pas pourquoi la fille du pêcheur/Ashara ? ne poursuit pas sa route vers Winterfell avec Eddard Stark pour rejoindre Benjen. Parce qu’ils appartiennent désormais à deux camps opposés ? Si c’est le cas, pourquoi est-elle allée trouver Ned, l’un des chef de la Rébellion dans le Val d’Arryn ?  Autant je trouve que cet épisode a du sens si Ashara et Ned roucoulent en secret dans le Val quand les surprennent les morts de Rickard et Brandon Stark et s’ils s’enfuient tous les deux en bateau par le nord, l’un pour rejoindre Winterfell, l’autre pour rejoindre les Météores, tous leurs projets ruinés par le futur mariage de Ned avec Catelyn Tully, autant la logique du  trajet d’Ashara vers puis dans le Val m’échappe si Benjen est le père de son enfant.

    En revanche, s’il y a eu idylle entre Benjen et Ashara, la double responsabilité même involontaire de ce dernier dans l’affaire Lyanna-Rhaegar à Harrenhal et dans le destin d’Ashara pourrait expliquer son départ pour la Garde de Nuit.

    Au final, quoique je sois moins assurée de mon hypothèse, je penche pour la paternité d’Eddard que je trouve plus riche narrativement parlant. Eddard a finalement bien un bâtard mais pas celui/ celle qu’on croit. Il a tenu ses promesses mais pas celles qu’il avait dû faire à Ashara.

    Et en prime, je ne suis pas loin de penser que la fille mort-née ne l’est pas mais que sa généalogie a été escamotée pour brouiller les pistes sur l’ascendance de Jon : de cousine, elle serait devenue la tante d’Édric Dayne.Le thème de l’enfant caché et/ou de la généalogie trafiquée est si récurrent dans la saga et GRRM a dit garder volontairement le silence sur la généalogie des Dayne.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Ysilla.

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #138602
    Aurore
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1908

    J’avoue que l’hypothèse Benjen me plait pas mal, et nous donnerait une explication à sa soudaine entrée dans la Garde de Nuit (le fait que le Nord ait un héritier, donc que Benjen ne soit plus « nécessaire » à la succession m’a toujours paru une raison assez mince).

    L’hypothèse Brandon… ce serait quand même une sacrée saleté (pour rester polie) de sa part que de « souffler » la fille que son petit frère convoite, surtout après avoir intercédé en sa faveur. Quoique cette histoire d’intercession soit le PoV de Howland Reed. Et s’il avait mal compris la scène ? Du genre Brandon qui drague Ashara, Ashara qui va danser avec Ned pour piquer un peu Brandon… (que cesse ce roman à l ‘eau de rose tout de suite ! 🙂

    L’hypothèse Ned… pour moi elle tient toujours. Même si notre cher Eddard est un timide et qu’il n’a pas la réputation de courir le guilledou quand la saga débute, rien ne nous dit qu’il n’a pas essayé, en ses jeunes années, de ressembler un peu au grand frère admiré, au copain coureur de jupons et de cruchons, et de l’idée qu’on se fait d’un homme dans cet univers. Quitte éventuellement à se donner un peu de courage en buvant trop : au tournoi d’Harrenhal, Ned a 18 ans, l’âge des ados quand ils font parfois des bêtises ou qu’ils veulent en faire, et dans l’univers de la saga, c’est à peu près l’âge où on considère qu’il faut devenir un homme en ayant ses premières relations sexuelles (c’est l’âge approximatif de Dunk quand ser Arlan, ivre, se propose de l’amener au bordel, c’est l’âge où Pat rêve de sa future relation intime avec Rosie et où les autres novices laissent entendre qu’il restera puceau). Si Ned a été « charrié » sur ce sujet (Robert et sa délicatesse légendaire…), allez savoir s’il ne s’est pas dit « allez, cette fois je le fais ». Puis à avoir de gros remords en découvrant ensuite le nid de problèmes qui s’est ensuivi et en devenant plus strict.

    Notez par ailleurs que même si Catelyn n’avait pas eu l’occasion de faire des comparaisons, rien dans ses PoV ne laisse penser que Ned lors de sa nuit de noces était maladroit comme un Jaehaerys Ier lors de sa première fois (selon Une mise en garde adressée aux jeunes filles). Il était apparemment peu enthousiaste, c’est tout. Bien entendu, tout cela est très théorique…

    #138613
    Arturus
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 8

    Je reconnais que la théorie Eddard est la plus évidente (si quelque chose est évident chez Martin). Le problème que j’ai avec cette théorie ce sont les rapport entre Selmy et Eddard on ne sent pas d’animosité de la part du premier envers le second. Ou alors peut-être que Selmy sait qu’un Stark a déshonoré Ashara mais pas lequel et il croit plus en la théorie Brandon (vu sa réputation) qu’Eddard (l’honorable).

    #138615
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 6834

    On ne mise pas énormément de choses sur la déclaration de Barristan Selmy tout de même ? Que se passe-t-il s’il ment, ou (plus probable), s’il se ment à lui même de bonne foi (un peu comme Sansa qui se rappelle un baiser avec Sandor) ?

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #138617
    Arturus
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 8

    Il est effectivement possible que le témoignage de Selmy soit, tout ou partie, faux. D’ailleurs, à part le témoignage de Selmy, je n’ai pas souvenir qu’il y ait une preuve formelle ou un témoignage que ça soit un Stark. La seule chose sûre c’est qu’Ashara a couché avec un homme (ou plusieurs^^) pendant le tournoi puisqu’elle accouche de son enfant (mort-né ?).

30 sujets de 61 à 90 (sur un total de 95)
  • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.