[Saison 8, TWOW] la fin de l’arc de Daenerys dans les livres et dans la série

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Ce sujet a 37 réponses, 18 participants et a été mis à jour par  Emmalaure, il y a 5 heures et 16 minutes.

30 sujets de 1 à 30 (sur un total de 38)
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  • #88925

    DroZo
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    Bon, je suis sûr qu’on s’est déjà tous posé la question depuis le dernier épisode… À votre avis, est-ce que Daenerys qui brûle Port-Réal sera dans les livres ? Est-ce que ça se passera de façon similaire, mais avec un chemin beaucoup mieux amené ? Est ce que la Daenerys du livre serait capable d’un tel massacre ?

    Ou, pour reformuler : est-ce que cette scène est tiré des infos que GRRM a donné à D&D et à quel point c’est proche de sa vision ?

    Bon, voyons déjà les arguments pour. On sait que GRRM a donné des indications sur la fin de l’histoire à D&D. Le contenu de ces indications reste hyper flou néanmoins. On a entendu dire qu’il leur a donné les grandes lignes, mais j’ai trouvé aucune source sûre confirmant cette rumeur ; par ailleurs, on sait que tout l’arc des Marcheurs Blancs de la série n’est pas issue des livres, puisque les showrunners ont reconnus avoir trouvé la conclusion de cet arc eux même il y a trois ans. À partir de là, ça permet énormément de relativiser sur les grandes lignes qu’ils auraient.

    Ce qui est confirmé à la fois par GRRM et par David Benioff, c’est que GRRM a donné quelques point clés, et que ces points clés donneraient une fin assez proche. D&D ont révélé il y a quelques années que GRRM leur avait parlé de trois « holy shit moments ». Ils nous ont même dit quels étaient les deux premiers : la crémation de Shôren, et Hold the Door. Quant au troisième on sait juste qu’il concerne la fin.

    À l’heure où j’écris ces lignes le dernier épisode de la série n’est pas encore sorti, donc difficile d’être certain si le troisième holy shit moment a lieu en épisode 5 ou 6 de la saison 8. Ou même si, mais je n’y crois pas, D&D ont décidés d’assumer totalement leur différence vis à vis des livres en proposant une fin inédite. Quoi qu’il en soit, la destruction de Port-Réal est un bon candidat pour être le troisième holy shit moment.

    Comme je l’ai dit tout ça semble très flou. On nous parle de « grandes lignes » qui ne sont pas si grandes que ça si la moitié a été inventé par D&D il y a trois ans. On nous parle de points clés, et de trois Holy shit moment. Je pense qu’au vu des différentes évolutions il me semble probable qu’en fait tout ce que GRRM a révélé ce ne sont que ces trois holy shit moments. Parce qu’à part eux, aucun autre arc ne semble coller avec les livres. Les arcs de la Longue Nuit ont été conclus par D&D, les arcs de Sam, Dorne, Theon et d’Euron n’ont à mon sens aucune chance de se terminer comme dans la série, les arcs de Sansa ou de Griff ont tout simplement été annulés. Et la destruction du Septuaire par Cersei aurait assurément été considérée par D&D comme un Holy shit moment, et on a assez d’indications sur les holy shit moments pour savoir que ça ne peut pas être l’un des trois.

    Ainsi, je le sens que ces holy shits moments sont les points clés dont parlent Benioff et Martin, et constituent à eux seuls les grandes lignes données par Martin.

    Enfin, c’est mon impression. Que GRRM n’ai donné que trois éléments à ronger n’est pas saugrenu. Il me semble avoir lu il y a super longtemps une interview de l’éditrice de Martin disant qu’elle ne connaissait que la fin de l’arc de Bran, et que l’adaptateur des comics n’a reçu lui aussi que la fin de deux arcs. Je crois, j’arrive pas à retrouver la source donc c’est à prendre avec des pincettes.

    Considérons donc l’hypothèse raisonnable suivante : en fait, Daenerys qui pète un câble et génocide Port-Réal correspond bien au troisième holy shit moment, celui qui implique la fin de l’histoire. Cela signifie que l’on retrouverait cette scène dans les romans. Mais comment, et à quel point ce sera proche ?

    Et bien pour cela ouvrons une petite parenthèse pour évoquer le holy shit moment sur lequel on a le plus d’infos : la crémation de Shôren. Dans la série Stannis brûle sa fille pour faire fondre les neiges afin de pouvoir prendre Winterfell. Dans les livres il est impossible que ça se passe exactement comme ça. Déjà parce que lors de la  bataille de Winterfell, Shôren se trouve à Châteaunoir, à plusieurs semaines de là. Ensuite parce que brûler sa seule héritière, bah ça ressemble pas du tout au Stannis des livres.

    À partir du moment où on comprend cela trois possibilités se sont offertes.

    • Stannis brûle Shôren plus tard ; franchement je suis hyper dubitatif là dessus, parce qu’encore une fois ça ne ressemble pas du tout à Stannis.
    • Shôren se fait brûler par quelqu’un d’autre que Stannis. Et, entre une mère totalement fanatique, et des sauvageons qui ont peur de sa vérole, franchement y’a moyen.
    • Quelqu’un d’autre se fait brûler. J’ai vu des théories comme quoi la princesse qui y passerait pourrait être Asha. Je ne suis pas convaincu mais why not.

    Bon, tout ça c’est pas le sujet ici, mais c’est pour dire à quel point les holy shit moments ne sont genre pas du tout DU TOUT précis. Passer de Stannis quo brûle Shôren à Stannis qui brûle quelqu’un d’autre ou quelqu’un brûle Shôren, c’est quand même pas exactement la même chose, et ça n’a pas non plus les mêmes Implications.

    Et tout comme le Stannis qui brûle Shôren n’est pas précisé, on peut aussi se dire que Daenerys qui brûle Port-Réal avec son dragon l’est tout aussi peu. Si ça se trouve, dans les livres on aura Daenerys qui brûle une autre ville, ou quelqu’un d’aitre que Daenerys qui brûle Port-Réal avec un dragon.

    Si Port-Réal finit simplement brûlé par quelqu’un d’autre avec un dragon, on retombe sur la précision peu fiable de nos holy shit moments. Bref, c’est plausible que GRRM ai juste dit « voilà, les dragons rasent Port-Réal et le Donjon Rouge ».

    (Je précise d’ailleurs que la théorie comme quoi les dragons brûleraient Port-Réal dans la série n’est pas nouvelle : on voit dans la saison 2 une vision de la salle du trône détruite. Cette destruction ne correspondait pas à la violence du feu grégeois, ce qui laissait deux possibilités : Marcheurs Blancs ou dragons)

    Donc, à mon avis, le holy shit moment serait juste « les dragons brûlent Port-Réal ». Mais alors qui est sur le dragon ? Daenerys ? Ça m’étonnerais. Tout simplement parce que ce n’est pas dans sa personnalité, et que je la vois mal évoluer à ce point en seulement deux livres. La Daenerys de la série avait au moins l’avantage d’être borderline, bien que pas du tout assez pour être génocidaire, hein, mais la Daenerys des livres ne l’est même pas. Ou bien moins.

    Non pour que la Daenerys des livres pète un câble au point de détruire une ville qui s’est rendue avec tout ses civils il faudrait soit qu’elle ait une évolution brutale, et je vois pas quel événement pourrait en entraîner un aussi brutal en seulement deux tomes. Soit qu’elle soit possédée, et franchement on a aucun exemple de ce type dans les romans. Ou alors elle fait ça en tant que sacrifice géant pour faire un rituel magique à base de sang à la mode valyrienne pour vaincre les Autres, ce qui est déjà hyper loin de « je crame des gens qui se sont rendus parce que je suis pas contente ». Mais j’y crois pas, ça me semble beaucoup trop crackpot.

    Ou alors c’est pas Daenerys sur le dragon. Après tout, dans ADWD on a la course à qui domptera un dragon impliquant Euron, Victarion et Quentyn pour le moment.

    Sérieusement si Euron arrive à voler un des dragon qu’il crame Port-Réal serait dans son personnage. On peut même imaginer un remake de la Bataille de Chutebourg durant la Danse des Dragons, où les dragons rasent la ville en se bâtant par dessus ; si Daenerys est l’une des combattants elle pourrait même brûler la ville elle-même par accident.

    Bref, on arrive sur plein de scénarios possibles qui ne font pas appel au Mad Queen de la série.

    On peut même imaginer une fin similaire. Je suppose que dans le final de la série quelqu’un va tuer Daenerys pour éviter de nouveaux massacres de dragon après Port-Réal. Puis les survivants essaient de continuer leur vie dans un monde détruit, sans jamais s’en remettre totalement.

    Cela peut se passer exactement pareil dans les livres : la destruction de Port-Réal par les dragons a été un tel traumatisme que les alliés de Daenerys vont l’assassiner afin de s’assurer qu’il n’y ai plus jamais de dragons dans le monde, car c’est trop dangereux. Puis les survivants essaient de reprendre leur vie dans un monde détruit, sans jamais totalement se remettre de leurs blessures. Comme dans la série.

    Tout comme la fin douce amère du Seigneur des Anneaux, dont s’inspire ouvertement GRRM est : « ils ont gagnés, mais leur monde est détruit, et eux ne se remettront jamais totalement de leurs blessures. » On retombe sur nos pas, on a la même fin, mais en bien.

    Et les Moutons Gris disent « on vous l’avait bien dit. »

    Bon, comme vous l’avez vu, tout ça est extrêmement spéculatif, mais tout ça pour dire que absolument rien ne nous dit su’on aura la ‘Mad Queen dans les romans aussi. Même, ça m’étonnerais.

    Et vous, pensez vous que Daenerys fera un génocide d’innocents à Port-Réal comme dans la série ?

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #88928

    Aurore
    • Pisteur de Géants
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    Si on suit les prophéties, Daenerys est censée démasquer plusieurs mensonges dont celui d’un faux dragon, qui serait Griff le Jeune. Si Griff est un Feunoyr, il n’en a pas moins du sang de dragon dans les veines, ce qui fait de lui un dragonnier potentiel pour Rhaegal ou Viserion (le 3e dragonnier serait Jon). On pourrait alors s’acheminer vers une Danse des Dragons 2.0, et l’incendie de Port-Réal pourrait être le fait de l’un, de l’autre, ou un dégât collatéral d’une bataille entre deux ou trois dragonniers.

    #88932

    Corlygg
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 206

    Quand j’ai vu l’épisode, les « holy shit moments » me sont également venus à l’esprit et la raison est assez simple. On sait que Martin est un pacifiste et que l’utilisation de la guerre et de la violence aboutit rarement à de bonnes choses pour lui. Dans ce cadre, l’utilisation des dragons finira forcément mal à un moment ou à un autre. Pour moi, il y a une symétrie entre les Autres et les dragons dans la menace qu’ils font peser sur le monde. Après tout, ces derniers sont une « épée enflammée suspendue au-dessus du monde ». Mais dans tous les cas, il ne fait aucun doute que la manière d’arriver à cela sera très différente. Le « holy shit moment » de Shôren en est un parfait exemple et sa réalisation dans les livres de la même manière que dans la série est matériellement impossible alors même que ça se déroule dans la saison 5, donc pas loin du point où on en est dans les livres… là on parle d’un moment qui se trouve sans doute à la fin de ADOS et vu toutes les différences… bref vous m’avez compris.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 jours et 15 heures par  Corlygg.
    #88943

    Odeon
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 453

    La possibilité d’une Daenerys qui brûle consciemment Port-Réal n’est pas forcément à exclure. Tout l’arc de Daenerys à Meereen semble destiné à lui faire encore plus accepter qu’elle « est un dragon » et à avoir moins peur des conséquences de ses actes (dans son dernier chapitre elle oublie peu à peu le nom de la fillette tué par Drogon). Je doute qu’elle sombre dans la folie en revanche car elle est tellement apeurée par cette possibilité que j’ai du mal à la voir se concrétiser (qui plus est ce serait une excuse un peu facile de la part de Martin).

    Un dernier point qui me fait penser que Daenerys pourrait « mal tourner » c’est l’écriture de Martin très centré sur le retournement des tropes de la Fantasy. Daenerys est une figure de « monarque exilée (comme peut l’être un Aragorn dans le Seigneur des Anneaux), et elle nous est trop présentée comme une souveraine modèle voire quasiment un sauveur (Azor Ahai réincarné ?) pour que cela ne cache pas quelque chose (rappelez vous comment Varys joue avec les attentes et les représentations de la population de Westeros, Martin ne ferait-il pas de même avec les nôtres ?). Qui plus est le fait que ses premiers adversaires soient des esclavagistes peut là encore nous berner, en tant qu’homme du XXIème siècle nous avons une sainte horreur de l’esclavagisme et tout ce qu’elle inflige à ceux le pratiquant nous apparaît comme pure justice. Mais quand elle arrivera à Westeros et affrontera des personnages que pour le coup on apprécie, auront nous le même point de vue ?

    Après si je devais parier sur une ville que Daenerys incendierait et qui ne serait pas Port-Réal je miserai sur Lancehélion. Les Martell ont l’air mal engagé dans leurs alliances et il y aurait une forte ironie à ce qu’une Daenerys apporte la guerre à Dorne là où la précédente Daenerys apportait la paix par son mariage avec Maron Martell.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 jours et 14 heures par  Tomcat.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #88945

    Ysilla
    • Pisteur de Géants
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    De quoi nourrir nos hypothèses, sur Daenerys incendiant ou pas Port-Réal ; voici quelques citations des livres :

    Si leurs mœurs de seigneurs du cheval les appelaient au sac des villes et au pillage des royaumes, elles les rendaient inaptes à rien gouverner. Or, elle ne souhaitait nullement réduire Port-Réal en ruines calcinées que hanteraient des spectres inconsolables. Elle s’était assez abreuvée de larmes. Mon royaume, je veux l’embellir, je le veux peuplé d’hommes florissants, de jolies filles et d’enfants rieurs. Je veux voir mon peuple sourire sur mon passage comme, à entendre Viserys, il souriait sur celui de Père.
    Seulement, avant que de réaliser ce rêve, encore fallait-il opérer la conquête. […]
    Ses dragons eux-mêmes ne pourraient suffire à la tâche. Car, pour se figurer que le royaume se soulèverait pour soutenir ses droits légitimes, il fallait être fou comme Viserys. Seuls les fous se persuadent de pareilles folies. ACOK 28, Daenerys II

    On est à mille lieues de la pétroleuse de l’épisode 5.

    Il me semble à moi qu’une reine qui ne se fie en personne est aussi folle qu’une reine qui se fie en n’importe qui. Tout homme que je prends à mon service me fait prendre un risque, je le conçois parfaitement, mais comment, sans courir de tels risques, pourrais-je jamais reconquérir les Sept Couronnes ? ASOS 9, Daenerys I

    Oui mais…survient la prise de Meereen.

    Et elle les avait fait clouer sur des poteaux de bois tout autour de la plaza, chacun d’eux pointant le doigt vers le suivant. Une rage implacable bouillonnait en elle lorsqu’elle en avait donné l’ordre, une rage qui lui donnait l’impression d’être un dragon vengeur. Mais, plus tard, la vue de leur agonie sur les poteaux, quand elle passait par là, leurs gémissements qui vous écorchaient l’oreille, l’odeur de tripes et de sang qui vous…
    Elle écarta le miroir en fronçant les sourcils. C’était juste. Oui, juste. Je le devais. Pour ces enfants. ASOS 72, Daenerys VI

    Une Daenerys vengeresse qui se persuade qu’elle est cruelle pour la bonne cause et qui écarte bien vite quelques fugaces remords.

    Mère des Dragons, se dit Daenerys. Mère des monstres. Qu’ai-je lâché sur le monde ? Je suis reine, mais mon trône est bâti d’os calcinés, et repose sur des sables mouvants. Sans dragons, comment pouvait-elle espérer tenir Meereen et, plus encore, reprendre Westeros ? Je suis du sang des dragons, songea-t-elle. Si ce sont des monstres, j’en suis un aussi. ADWD 12, Daenerys II

    Pas de folie, mais là la crainte d’être un monstre.
    Au fond de moi, je veux encore croire en la Daenerys qui exprime ses convictions dans ACOK mais bon, les indices sont là et surtout la progression…seront-ils exploités par GRRM ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 jours et 15 heures par  Ysilla.

    "Ce ne sont pas nos aptitudes qui montrent ce que nous sommes, ce sont nos choix."

    #88948

    Crys
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Une autre chose qui m’est venue à l’esprit en lisant le long message de DroZo, c’est la possibilité d’une perte d’un dragon avec effectivement Viserion qui passe aux forces des Autres (ce qui, bien écrit, aurait aussi pu être un HSM). De fait, « Port-Réal est rasée par un dragon » peut devenir la conséquence d’un échec d’une bataille contre les Autres plus au nord, et qui aurait le mérite narratif de dire que le sud n’est pas protégé.

    Pourquoi j’en parle, même si ça peut sembler totalement crackpot : je pense que la dissociation des intrigues en Fin des Autres + Jeu des Trônes vient d’un problème matériel, technique presque. Je pense que la neige va tomber à Port-Réal (moins qu’à Winterfell mais quand même, on parle d’un hiver et le Port-Réal des livres me semble moins méditerranéen), et que donc il est possible que la venue des Autres plus bas, mais pas aussi bas (au moins pour « l’armée des morts »). En revanche si ils ont un dragon, même sans se téléporter… voilà !

    De fait, dans la série, je pense que cette réunion des deux arcs dans un climax de ouf est impossible tout simplement parce que faire croire qu’il neige à Dubrovnik c’est compliqué. Et même si c’était un tournage « plateau », c’est forcément en extérieur pour ce genre de décors, donc compliqué à tourner, quand on voit les conditions dans lesquelles la Bataille de Winterfell (celle de la saison 8) a été mise en boîte. Donc sur le plan technique et budgétaire, je pense que c’est difficile.

    Bref, je garde cette option (même si ça semble très crackpot et étayé à la va vite) :p

    Ah et autre chose : si le troisième HSM était arrivé en saisons 6 ou 7 ils n’auraient eu aucun intérêt à communiquer dessus, je pense, car il y a aussi des gens qui regardaient en se demandant quelle était cette possibilité.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 jours et 15 heures par  Crys.
    #88950

    FeyGirl
    • Terreur des Spectres
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    Je ne suis pas encore convaincue sur la destruction de Port-Réal soit le troisième « Holy Shit Moment », car les deux premiers ne concernent que des individus, avec toutefois des implications importantes : pour la mort de Shôren, nous avons la mort d’une enfant décidée par un de ses parents (ce pourrait être Selyse), nous montrant le côté ultra-négatif du fanatisme religieux (ou de la croyance en la magie) qui peut conduire des parents à sacrifier leur enfant. Pour Hodor, on a le paradoxe temporel, la possibilité pour Bran de faire des dégâts, la dangerosité de vouloir contrôler les esprits.

    La destruction de Port-Réal n’offre pas ce type de schéma : un événement qui n’atteint qu’un individu, mais qui a une symbolique forte.

    La question que je me pose : est-ce que GRRM a donné les grandes lignes de sa fin ? Est-ce qu’il y aura un trône de fer ? Qui dessus ? Je ne parle pas de la fin des Autres, qui a été balayée par D&D.

    #jesuisfantôme

    #88952

    Corlygg
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 206

    Je me souviens que quand les scénaristes parlaient des HSM, ils disaient que Martin leur avait révélé 3 retournements de situations/révélations. Peut-être que le 3e HSM est justement une révélation, celle qui concerne le dernier occupant du Trône de Fer dans la saga (ou Trône disparu, ce que vous voulez)? On sait que les scénaristes sont au courant de cet aspect de l’intrigue non? Ce n’est pas ce qu’ils disaient au cours des premières saisons?

    #88953

    Aerolys
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1137

    Le coup du « Daenerys devient folle » était possible à mes yeux (à condition que cela soit bien amené, ce dont je ne me fais pas de soucis avec GRRM) mais, DroZo a raison, c’est chaud en deux tomes. ^^ Mais, j’imagine difficilement Daenerys au pouvoir (je ne sais pas vraiment pourquoi… trop attendu peut-être ?)

    Si on suit les prophéties, Daenerys est censée démasquer plusieurs mensonges dont celui d’un faux dragon, qui serait Griff le Jeune. Si Griff est un Feunoyr, il n’en a pas moins du sang de dragon dans les veines, ce qui fait de lui un dragonnier potentiel pour Rhaegal ou Viserion (le 3e dragonnier serait Jon). On pourrait alors s’acheminer vers une Danse des Dragons 2.0, et l’incendie de Port-Réal pourrait être le fait de l’un, de l’autre, ou un dégât collatéral d’une bataille entre deux ou trois dragonniers.

    Je rejoins Aurore entièrement sur ce point-là. Une opposition FAegon/Daenerys est fort possible. A vrai dire, j’avais imaginé que les deux se rejoignent et combattent ensemble mais, c’est mon côté « sweet summer child » (et cela n’aurait pas beaucoup d’intérêt).

    Pour Shôren, qu’elle brûle sur l’ordre de son père est un non sens pour moi mais, sur ordre de sa mère, ça me parait beaucoup plus logique.

    Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

    Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

    Spoiler:
    #88961

    Corondar
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 762

    L’explosion du septuaire de Baelor n’était pas un HSM ? Je croyais….

    Pour le reste, concernant la Daenerys des bouquins je suis de moins en moins persuadé qu’elle atteigne jamais Westeros. Et si elle le fait, peut-on l’imaginer brûler toute une ville avec femmes et enfants ? La Daenerys de la fin de ADWD, surement pas : elle semble encore très attachée à ses idéaux. Pour qu’on en arrive à une Dany aussi génocidaire (gratuitement) que dans la série, il faudrait que Martin lui fasse subir beaucoup en 2 tomes. Cela reste possible néanmoins…

    #88991

    Mandos
    • Éplucheur avec un Économe
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    C’est en voyant la saison 8 que je me suis justement persuadée que Dany allait prendre ce chemin dans les livres. Tout simplement parce que, même si l’on a des indices depuis quelques saisons, c’est très mal fait. Je pense que D&D savent en gros qu’elle est supposée brûler la ville, et qu’ils n’avaient ni le temps (ni le talent ?) de venir à ça avec justesse.

    Alors au vu des livres ça semble gros, mais y a encore ses dragons, ses « succès », son entourage, etc. Deux tomes je suis d’accord que ça fait court, mais si elle débarque sur le nouveau continent elle peut souffrir suffisamment pour perdre son calme et brûler la ville. On a un peuple qui ne l’attend pas, des seigneurs qui ne la veulent pas, l’historique compliqué de son père, déjà tout ça va lui faire un petit choc même si elle sait que des dragons ne suffiront pas à lui permettre de régner.

    On a ensuite les 3 dragons. Ma lecture remonte à un bon bout de temps mais pour moi dans les livres elle est la Mère des dragons. Dans la série on dirait depuis quelques temps que ce sont des animaux de compagnie, en exagérant à peine. Si elle en perd ne serait-ce qu’un seul, nouvelle porte ouvert à un craquage en règle.

    On a également les trahisons probables (on verra d’où ça vient et leur ampleur dans les bouquins), voire un possible enfant (avec Jon, Aegon ou Hotpie) qu’elle pourrait de nouveau perdre alors qu’elle pensait pour x ou y raison le mener à son terme.

    Tout ça laisse pas mal de place à un pétage de plomb pour brûler une livre, je crois que c’est ce qu’ils ont essayé de faire dans la série mais sans avoir les capacités de construire tout ça. Le temps long des livres pourrait permettre ce revirement, même si dans ce cas je suis certaine que le rendu n’aurait pas grand chose à voir avec l’épisode 5.

    Je parle de pétage de plomb ou de craquage car comme vous je ne la vois pas virer en Mad Queen absolue ni comme son père. Cependant avec tous les éléments réunis et un déclencheur au moment crucial, elle (et n’importe qui d’autre à sa place) pourrait tout à fait faire preuve d’autant de violence « gratuite ».

     

    Je n’avais pas en tête les précisions que vous donnez sur les HSM, il me semblait que GRRM avait « juste » donné la fin à D&D (en gros qui survit dans les personnages principaux et qui s’assied sur le trône – s’il reste un trône) mais je dois confondre du coup.

    #88992

    Emmalaure
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Avant Port Real, dans les livres, il y a toute la partie ouest d’Essos à traverser, avec Volantis où l’attendent les esclaves et Pentos où se trouve Illyrio (et que le Prince en Guenilles réclame comme paiement de ses services). A Essos, arrivent Victarion, probablement également Euron, avec un cor dompte-dragon (je m’attends à ce que Viserion se « choisisse » un Greyjoy pour tout dire), et puis il y a Marwyn qui n’est sûrement pas le type sympa et éclairé que GRRM a fait semblant de nous vendre dans le tome 4. Daenerys pour le moment est retrouvée à l’état sauvage dans la mer dothrak et pour la suite c’est l’inconnu, mais un Essos à feu et à sang ce ne serait pas impossible (c’est même très probable).

    Port Real est encore pleine de feu grégeois, et là aussi, il y a moyen de la faire sauter accidentellement.

    Si ça me parait évident depuis pas mal de temps que Port Real sera détruite (c’est une création des Targaryen et tout l’héritage valyrien doit à mon sens disparaître, dragons compris, de la même façon que Winterfell, le Mur et les Autres), je ne pense pas que le modus operandi sera semblable à celui de la série : ils ont condensé et raccourci dans les très grandes largeurs. Je n’ai aucun doute sur le fait que ça aura du sens dans les livres, hein ^^.

    #89016

    Odeon
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 453

    Une possibilité qui n’a pas été évoqué ici est que ce troisième HSM soit juste « Port-Réal est incendié »et n’implique pas nécessairement de dragon. On peut alors revenir à la très célèbre théorie « Cersei va incendier Port-Réal à l’aide des caches de feu grégois dissimulé par Aerys ».

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #89103

    Tizun Thane
    • Pas Trouillard
    • Posts : 523

    Ou, pour reformuler : est-ce que cette scène est tiré des infos que GRRM a donné à D&D et à quel point c’est proche de sa vision ?

    En saison 2, Daenerys a une vision du trône du Fer dans une salle du trône en ruines. La neige tombe. En fait, ce n’était pas de la neige mais des cendres. Je vais au moins reconnaître aux scénaristes cette cohérence là.

    Ce qui voudrait dire qu’ils prévoient le coup depuis longtemps, ce qui laisse penser que GRRMartin leur a soufflé l’info.

    Les livres sont bien différents de la série. Pourtant, j’imagine assez bien une résolution similaire amenée de manière logique:

    Griff/Aegon prend Accalmie. Il écrase les Tyrell venu à la rescousse (L’armée est bonne, mais Mace Tyrell est un piètre tacticien . Cersei reprend le pouvoir à Port Réal en profitant du vide laissé. Confrontation entre Aegon et Cersei pour Port Réal.

    Je vais imaginer Griff/Aegon triompher, mais ça pourrait être Cersei. Il épouse Arianne Martell en grande pompe au septuaire de Baelor. Elle le manipule.

    Daenerys finit par arriver sur Westeros avec une armée d’Immaculés et de Dothraki. La fille du roi Fou, avec une armée d’étrangers, et trois dragons. Sans alliés locaux.

    Le Nord a trop de problèmes dans les livres, elle s’est aliénée Dorne avec la mort de Quentyn (et le mariage d’Ariane selon toute vraisemblance), le Val est englué dans les intrigues de Littlefinger, les terres de l’Orage conquise par Aegon, etc.

    Probablement conseillée par Tyrion (en mode dark dans les livres), haï du petit peuple de Port Réal. Tyrion que Moqorro a prophétisé être un géant projetant une grande ombre au milieu des dragons s’affrontant.

    Aegon et Arianne décident de résister contre l’Usurpatrice. Daenerys lance l’assaut sur la ville avec ses dragons. Elle se concentre sur des cibles militaires mais les dragons sont des armes de destruction massives. Les flammes commencent à gagner toutes la ville.

    Le feu trouve les caches de feu grégeois dissimulées un peu partout. Boum. Port Réal brûle toute entière comme Rome en son temps.

    Daenerys se sent immensément coupable d’avoir ignoré les risques et agi en dragon. Quand elle entend parler des Morts qui marchent au Nord, et qu’on lui demande son aide, elle voit cela comme une possibilité de rédemption.

    #89107

    Corlygg
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Ou, pour reformuler : est-ce que cette scène est tiré des infos que GRRM a donné à D&D et à quel point c’est proche de sa vision ?

    En saison 2, Daenerys a une vision du trône du Fer dans une salle du trône en ruines. La neige tombe. En fait, ce n’était pas de la neige mais des cendres. Je vais au moins reconnaître aux scénaristes cette cohérence là.

    Non non, c’est bien de la neige. Si tu regardes bien la vision, au début quand elle rentre dans la salle, il y a des stalactites de glace sur le bas des colonnes et dans mon souvenir, un producteur de l’époque avait confirmé qu’il s’agissait de neige. Donc pas besoin de leur reconnaître cette cohérence ^^ (attendons quand même le 6e épisode).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 jours et 2 heures par  Corlygg.
    #89113

    Pandémie
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    Je pense surtout qu’un Holy Shit Moment est extrêmement subjectif. De nombreux lecteurs depuis ADWD, un peu moins avant, prédisaient un destin funeste pour Hiphishoren avec Mélicassandre dans le coin pour rejouer une tragédie grecque. Et Hodor dans la série est assez anecdotiques puisqu’elle n’entre pas en matière sur ce que cela implique sur les pouvoirs de Bran.

    Pourquoi ça devrait être Dany et Port-Réal et pas le grand septuaire qui saute ou un dragon qui meure ou Littlefinger tué par les files Stark? Il est difficile de dire ce qui a frappé l’esprit de D&D et ce qu’ils en ont fait.

    #89118

    DroZo
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    Pourquoi ça devrait être Dany et Port-Réal et pas le grand septuaire qui saute ou un dragon qui meure ou Littlefinger tué par les files Stark? Il est difficile de dire ce qui a frappé l’esprit de D&D et ce qu’ils en ont fait.

    Les showrunners ont dit en saison 6 que le troisième holy shit moment concerne la fin de l’histoire. Donc ça me parait peu probable que ce soit le Septuaire. La mort de Littlefinger à la rigueur est un candidat, même si je suis dubitatif. Ou encore une scène de l’épisode 6. Il est même possible qu’ils aient supprimé le troisième holy shit moment de leur histoire. Si la crémation de Port-Réal me semble le holy shit moment le plus probable, tu as raison Pandémie de rappeler que ce n’est en aucun cas une certitude.

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    #89120

    Ysilla
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    En saison 2, Daenerys a une vision du trône du Fer dans une salle du trône en ruines. La neige tombe. En fait, ce n’était pas de la neige mais des cendres. Je vais au moins reconnaître aux scénaristes cette cohérence là.

    Ben non, justement, j’ai re-re-re-regardé cette vision de la saison 2, il s’agit bien de neige : c’est blanc, bien blanc alors que la cendre hésite entre le blanchâtre, grisâtre, jaunâtre.
    On distingue bien à l’image la continuité neigeuse entre le tapis blanc dans la salle du trône et la neige au-delà du Mur.
    Ce qui tombe du ciel ressemble bien à des flocons de neige uniformes alors que la cendre devrait tomber en masse hétérogène, gros et petits « flocons » mélangés.
    Il me semble que dans le teaser de l’épisode 6, pour conserver la cohérence avec cette vision, les scénaristes ont fait de nouveau tomber la neige ou bien je me trompe ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 jours et 1 heure par  Ysilla.

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    #89128

    Odeon
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    Probablement conseillée par Tyrion (en mode dark dans les livres), haï du petit peuple de Port Réal. Tyrion que Moqorro a prophétisé être un géant projetant une grande ombre au milieu des dragons s’affrontant.

    J’ai plutôt l’impression pour ma part que Tyrion est dans une phase de reprise de foie en l’humanité à travers toute sa relation avec Penny. Néanmoins il encore est trop tôt pour établir vers où il se dirige précisément donc ce que tu évoques reste une possibilité.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #89131

    Aerolys
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    Je vais imaginer Griff/Aegon triompher, mais ça pourrait être Cersei. Il épouse Arianne Martell en grande pompe au septuaire de Baelor. Elle le manipule.

    Le mariage Aegon-Arianne, j’y pense depuis un moment (j’ai l’impression que c’est assez probable).

    Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

    Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

    Spoiler:
    #89132

    Biatchdeluxe
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    Vous pensez que Daenerys de la série est une fusion des arcs d’FAegon/Daenerys des livres ?

    Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

    #89147

    Tizun Thane
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    Néanmoins il encore est trop tôt pour établir vers où il se dirige précisément donc ce que tu évoques reste une possibilité.

    Comme tu le dis, il peut se reprendre ou s’enfoncer dans le côté obscur. L’essentiel est qu’il finira selon toute probabilité conseiller de Daenerys, et restera considéré comme l’infâme Lutin, qui a assassiné son père, à Westeros.

    Le mariage Aegon-Arianne, j’y pense depuis un moment (j’ai l’impression que c’est assez probable).

    Pas qu’un peu. La jalousie d’Arianne pour Quentyn, le fait d’apprendre que son père voulait la faire reine de Westeros, son côté intrigante et garce manipulatrice. Elle ne va faire qu’une bouchée du jeunot.

    #89155

    Aurore
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    Vous pensez que Daenerys de la série est une fusion des arcs d’FAegon/Daenerys des livres ?

    L’arc FAegon est pour l’instant trop court pour en juger. Il y a trop de différences. Quant au mariage Aegon-Arianne, c’est envisagé au moins par Arianne elle-même, et vu son obsession de ne pas voir Quentyn son cadet lui être supérieur (elle ignore qu’il est mort, les nouvelles ne vont pas vite), je ne doute pas qu’elle fera tout ce qui lui est possible pour l’obtenir et devenir la reine, quand bien même elle douterait de l’authenticité dudit FAegon.

    Lui, c’est autre chose. Il est parti du principe que Daenerys l’épousera et n’envisage même pas un refus. Tyrion le pique à ce sujet pour l’inciter à attaquer Westeros pour se poser en roi conquérant, et non en solliciteur. Il a besoin de Daenerys pour légitimer son histoire et son sauvetage miraculeux, et à défaut il a besoin de ses dragons. Donc s’il épouse Arianne, ce ne sera pas forcément considéré comme une bonne idée, sauf s’il envisage la polygamie (ce qui passera mal) ou s’il entend dire que Daenerys est morte (c’est ce qui se dit à Meereen, d’où les nouvelles partent plus facilement que depuis la Mer Dothrak).

    #89200

    Athouni
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    A celles et ceux qui ne connaissent pas l’analyse, à mon sens remarquable et bien étayée, de BryndenBFish du très recommandable blog Wars and Politics of Ice and Fire, j’en recommande urgemment la lecture. C’est ici.

    Cette analyse a le mérite de démontrer la lutte interne entre Daenerys la mère des dragons et Daenerys la « mhysa » des esclaves libérés. Il nous amène a lire l’épisode de Meereen à cet aune et à conclure par la victoire par KO de « Daenerys-mère-des-dragons »  sur « Mhysa ». La paix obtenue à Meereen coûte cher à Daenerys et elle finit d’ailleurs par y voir une défaite. Le dernier chapitre d’ADWD marque la rupture et semble promettre à Daenerys un futur à l’image des mots Targaryen : « feu et sang ».

    Je vous résume tout ça de manière assez sommaire, j’ai lu cette analyse il y a plusieurs années mais elle m’avait paru extrêmement convaincante à l’époque. Il me semble qu’il y a là quelques éléments permettant de comprendre l’évolution de Daenerys dans la série.

     

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #89204

    Odeon
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    A celles et ceux qui ne connaissent pas l’analyse, à mon sens remarquable et bien étayée, de BryndenBFish du très recommandable blog Wars and Politics of Ice and Fire, j’en recommande urgemment la lecture. C’est ici.

    Merci pour le lien. Dans le même genre et qui parvenait au même conclusions (avec une analyse un peu plus globale des enjeux de Meereen) je ne peut que conseiller les analyses de The Meereenese Blot qui a consacré 5 articles à Daenerys.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #89208

    R.Graymarch
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    ADWD montre que la paix, c’est dur à obtenir, c’est fragile et ça demande tellement de compromis (des deux côtés) que c’est frustrant et que des fois on en a marre. L’évolution de Dany est totalement en ce sens : elle tente de faire au mieux et ça lui coûte. Pourtant, la paix revient et la stabilité aussi. Jusqu’à ce que quelqu’un (et non je ne crois pas que ce soit le camp de la Harpie car il arrivait à ses fins. Avec des compromis mais tout de même) sabote tout. Et Drogon arrive et Dany s’en va. En parallèle, Jon qui prenait des décisions humanistes courageuses se fait tuer par son camp. GRRM adore montrer la difficulté de l’exercice du pouvoir (et la faiblesse de la bonne volonté face à la dure réalité) mais aussi le fait que la violence n’est jamais la meilleure solution.

    Dany était en train de gagner la paix, pas une paix idéale mais tout de même. Malgré sa vision défaitiste. A voir si elle rentre en mode « tous des cons, rien à battre » pour longtemps. Et si oui comment elle va finir .

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #89240

    Tizun Thane
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    Dany était en train de gagner la paix, pas une paix idéale mais tout de même. Malgré sa vision défaitiste. A voir si elle rentre en mode « tous des cons, rien à battre » pour longtemps. Et si oui comment elle va finir .

    Elle a l’air de s’orienter drôlement sur le feu et le sang quand même. Au niveau symbolique, abandonner Meereen à dos de dragon, c’est déjà assez révélateur. De plus, son dernier chapitre est empli de « les dragons ne plantent pas d’arbres » et de « souviens-toi de la devise de notre famille » pour s’achever sur une scène dantesque.

    Elle mange de la viande crue de cheval à côté de son dragon, alors que les Dothraki approchent. De mémoire au service d’un khal dont elle a juré qu’il périrait dans les plus atroces souffrances. Tout ça sent bon le feu et le sang quand même, aka « tous des cons, rien à battre » 😉

    #89247

    R.Graymarch
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    « On n’est pas sérieux quand on a 17 ans » et elle n’en a que 16^^.

    ADWD s’arrête pile au moment où, énervée, elle peut « faire payer » à toute personne devant elle. On verra si elle tient cette position longtemps. GRRM a bien réussi à faire apprécier Jaime ou Theon alors qu’au départ, ils étaient souvent méprisés ou détestés par les lecteurs. Dany ira peut être sur le chemin contraire .

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    #89255

    Athouni
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    Plus symboliquement encore, elle ne se souvient plus du prénom de la petite fille tuée par Drogon au début d’ADWD…

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #89272

    Ysilla
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    Plus symboliquement encore, elle ne se souvient plus du prénom de la petite fille tuée par Drogon au début d’ADWD…

    Certes on peut voir dans cet oubli la preuve d’un inquiétant refoulement mais c’est peut-être aussi « freudiser » à tout prix.

    À Meereen, Daenerys est prise dans un tourbillon  négatif ; son apprentissage de gouvernante est très rude ; qu’elle ait oublié le prénom d’une fillette qu’elle ne connaissait pas au milieu de la grande pagaille qu’est devenue Meereen est regrettable mais pas si significatif que cela.

    Au moins se rend-elle compte qu’elle a oublié le prénom mais pas le triste sort de la gamine, victime de Drogon.

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