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- Ce sujet contient 39 réponses, 18 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
DroZo, le il y a 3 années et 2 mois.
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16 mai 2019 à 20 h 26 min #89277
Aurore
- Fléau des Autres
- Posts : 2249
Plus symboliquement encore, elle ne se souvient plus du prénom de la petite fille tuée par Drogon au début d’ADWD…
Je suis d’accord avec Ysilla ; pour l’instant, cette preuve est bien mince et aura besoin d’être confirmée ou infirmée par la suite.
Daenerys, à ce moment de son existence, est en pleine détresse psychologique. Elle a essayé de faire ce qu’elle pensait être bien, s’est sacrifiée dans un mariage de raison en espérant bien faire et obtenir la paix, mais pour découvrir que quelqu’un a voulu l’assassiner… elle ne sait plus qui est son ami ou son ennemi. Elle ne sait plus ce qu’elle doit faire : aller à Westeros, rentrer à Meereen, aller vers l’est ? Elle est tellement paumée qu’elle a oublié tout un tas de choses, comme le nom de Hazzea, ou même quand elle a eu ses règles pour la dernière fois. Un certain nombre de traumatismes enfouis refont plus ou moins surface, comme la mort de Viserys. Il est possible que cela soit la 1e étape vers la folie, mais pour l’instant il est trop tôt pour le dire.
16 mai 2019 à 23 h 34 min #89369
Athouni
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 264
Je suis d’accord avec Ysilla ; pour l’instant, cette preuve est bien mince et aura besoin d’être confirmée ou infirmée par la suite.
Cet élément, à défaut de preuve, n’est pas isolé. D’autres éléments ont déjà été mentionnés par d’autres ici ou dans l’analyse de Brynden B Fish (voir lien plus haut). C’est l’ensemble de ce faisceau d’indices qui donne une (relative) pertinence à la proposition. Pris isolément, aucun élément ne pourra suffire à la démonstration, là dessus, je te rejoins.
Il me semble néanmoins que cet indice (Daenerys ne se souvient plus du nom de la jeune fille) n’est pas un élément parmi d’autres car la construction de l’arc de Daenerys dans ADWD lui confère un statut particulier. Cette victime (découverte au premier chapitre, oubliée au dernier) encadre le parcours de Daenerys dans ADWD. Je ne crois pas que ce soit un hasard. Cela ne permet pas de se montrer catégorique mais, si l’on prend au sérieux les tensions entre les deux Daenerys (mère des dragons VS Mhysa), l’orientation prise par le personnage semble limpide à la fin d’ADWD.
Cela ne permet pas de préjuger de la fin d’ASOIAF mais peut donner à réfléchir et même inviter à une relecture des événements décrits à Meereen. L’apprentissage ne sera pas d’apprendre à faire la paix à la manière d’un monarque civilisé (en acceptant des compromis inacceptables – mariage arrangé, réouverture des arènes, etc) mais à assumer sa nature profonde : « feu et sang ».
En aucun cas, cette acceptation (je ne suis pas la mère des esclaves libérés mais je suis la mère des dragons et je dois me comporter comme telle) n’est un premier pas vers une folie inévitable. Il faudra sans doute d’autres événements pour amener Daenerys a éventuellement péter un câble. Là dessus, je suis d’accord. Par contre l’idée d’une Daenerys en monarque éclairé, juste, raisonnable, préférant la paix et le compromis à la guerre, etc. bref d’une Daenerys en personnage essentiellement positif a du plomb dans l’aile (de dragon).
Rappelons seulement que selon Barristan Selmy l’intervention de Drogon dans les arènes se solde par plus de 200 morts (femmes et enfants compris). Les dragons, ça fait pas dans la dentelle. Si Daenerys assume sa nature de « dragon », pourquoi ferait-elle dans la dentelle ?
« When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »
18 mai 2019 à 12 h 10 min #89827
John Lon Bickel
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 220
Si ça me parait évident depuis pas mal de temps que Port Real sera détruite (c’est une création des Targaryen et tout l’héritage valyrien doit à mon sens disparaître, dragons compris, de la même façon que Winterfell, le Mur et les Autres)
Il y a un détail qui m’a frappé dans les chapitres de Peyredragon : Port-Réal n’est pas noté sur la carte où se penchent Stannis puis, éventuellement dans les livres, Daenerys.
De plus, son dernier chapitre est empli de « les dragons ne plantent pas d’arbres » et de « souviens-toi de la devise de notre famille » pour s’achever sur une scène dantesque. Elle mange de la viande crue de cheval à côté de son dragon, alors que les Dothraki approchent. De mémoire au service d’un khal dont elle a juré qu’il périrait dans les plus atroces souffrances.
Cela me fait penser, à quel point est-on sûrs que le dernier holy shit moment (cela vous gêne si je dis climax ?) est tiré de la fin ? Dans la série, il y a la destruction de Vaes Dothrak à la surprise générale, qui à posteriori s’inscrit bien dans la lignée des villes brûlées par Dany et s’achevant par Port-Réal. Le Drogon des livres va peut-être festoyer de Dothrakis dans leur ville sacrée. Cela les priverait d’un coup de leurs chefs, leurs khalessi/guides religieux, leur butin d’idoles tout en souillant l’emplacement de la ville. Assez pour déstabiliser complètement leur société et les conduire à devenir de vulgaires mercenaires Targaryens.
Je le mentionne car dans ce cas, les trois climax (bûcher de Shôren, the door, anéantissement de Vaes Dothrak annonçant éventuellement celui de Port-Réal) auraient tous eu lieu dans la saison 6 et seraient tous tirés de TWOW à qui elle aurait dû correspondre. Cela se prête mieux à leur intégration dans un canon que l’auteur et les scénaristes savaient devoir diverger. Jusqu’à présent, rien n’était sorti d’ADOS.
18 mai 2019 à 12 h 18 min #89829
FeyGirl
- Fléau des Autres
- Posts : 4257
Emmalaure wrote: Si ça me parait évident depuis pas mal de temps que Port Real sera détruite (c’est une création des Targaryen et tout l’héritage valyrien doit à mon sens disparaître, dragons compris, de la même façon que Winterfell, le Mur et les Autres) Il y a un détail qui m’a frappé dans les chapitres de Peyredragon : Port-Réal n’est pas noté sur la carte où se penchent Stannis puis, éventuellement dans les livres, Daenerys.
La table-carte du Peyredragon a été réalisée sur ordre de Aegon I, avant la conquête. Il est donc normal que Peyredragon n’y soit pas représentée, puisque la ville a été fondée par ce même Aegon I après sa conquête. On pourrait se dire que la table aurait pu être complétée de cette ville, mais visiblement ce n’est pas le cas.
18 mai 2019 à 12 h 18 min #89830
Crys
- Terreur des Spectres
- Posts : 1596
Il y a un détail qui m’a frappé dans les chapitres de Peyredragon : Port-Réal n’est pas noté sur la carte où se penchent Stannis puis, éventuellement dans les livres, Daenerys.
C’est marrant ce détail, car les Targaryens auraient pu l’ajouter a posteriori vu qu’on a quand même quelques personnages qui ont vécu à Peyredragon, mais la table est restée telle quelle depuis Aegon. Une relique de plus qui doit aussi disparaître avec le Trône de Fer, symboles de la conquête ?
18 mai 2019 à 14 h 15 min #89848Athouni
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 264
Cela me fait penser, à quel point est-on sûrs que le dernier holy shit moment (cela vous gêne si je dis climax ?) est tiré de la fin ? Dans la série, il y a la destruction de Vaes Dothrak à la surprise générale, qui à posteriori s’inscrit bien dans la lignée des villes brûlées par Dany et s’achevant par Port-Réal. Le Drogon des livres va peut-être festoyer de Dothrakis dans leur ville sacrée. Cela les priverait d’un coup de leurs chefs, leurs khalessi/guides religieux, leur butin d’idoles tout en souillant l’emplacement de la ville. Assez pour déstabiliser complètement leur société et les conduire à devenir de vulgaires mercenaires Targaryens.
Il y a en effet quelques arguments pour un retour à Vaes Dothrak à commencer par la prophétie de Qaithe :
To go north, you must go south. To reach the west, you must go east. To go forward you must go back, and to touch the light you must pass beneath the shadow.”
Si Daenerys doit revenir sur ses pas, il semble tout à fait indiqué qu’elle revienne à Vaes Dothrak… où elle a quelques comptes à régler avec Jhaqo et Mago. Le premier ne survivra peut-être pas à sa rencontre avec Daenerys à la fin d’ADWD. Peu importe, Martin a dit que Mago serait un personnage récurrent de TWOW.
En tout cas Daenerys aurait tout intérêt à le confronter à Vaes Dothrak où l’on ne doit pas verser le sang mais où on peut tuer malgré tout (Viserys, par exemple). Le feu, ça ne fait pas couler le sang…
Par contre, ça ne priverait pas les Dothrakis de leur chef mais ça leur apporterait un nouveau : Daenerys. Les dothrakis suivent les forts. Et Daenerys de réaliser la prophétie :
One day all the khalasars shall gather together once more beneath the banners of the great khal who will conquer all, the “stallion who mounts the world.”
Daenerys chevauchant Drogon flanqué du plus grand khalasar que la terre est portée, en matière de destruction, ça commence à faire sérieux.
« When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »
19 mai 2019 à 9 h 51 min #89961
DNDM
- Fléau des Autres
- Posts : 2927
« Et vous, ser Jorah, quel vœu formez-vous lorsque vous priez ?
— Rentrer chez moi, soupira-t-il d’un ton mélancolique.
— Moi aussi », dit-elle, de la meilleure foi du monde. Il se mit à rire.
« Il vous suffit alors d’un regard à l’entour, Khaleesi. »
Mais ce qu’elle vit était non pas la mer Dothrak mais Port-Réal, accroupi sous le Donjon Rouge édifié par le Conquérant. Mais Peyredragon où elle était née. Et son imagination les voyait embrasés de mille feux. Son imagination lui en montrait chaque fenêtre comme incendiée, et chaque porte rutilante.
[Le Trône de Fer, Daenerys III]
Je vous mets la citation en anglais, parce qu’elle est bien plus dans l’esprit de GrrM: on y trouve un subtil jeu sur « porte rouge » (pour ceux qui ne s’en souviennent plus, dans l’esprit de Daenerys, la Porte Rouge fait référence au seul endroit où elle a vécu un peu longtemps, enfant, endroit qu’elle considérait comme sa maison, et dont on ignore encore la localisation) et donc, très possiblement maintenant, « portes incendiées »:
Ser Jorah laughed. « Look around you then, Khaleesi. »But it was not the plains Dany saw then. It was King’s Landing and the great Red Keep that Aegon the Conqueror had built. It was Dragonstone where she had been born. In her mind’s eye they burned with a thousand lights, a fire blazing in every window. In her mind’s eye, all the doors were red.Du coup perso je n’écarte pas l’idée que Daenerys brûle Port-Réal. C’était très mal fait dans la série, beaucoup trop maladroit et précipité. Mais les idées de GrrM, et les grandes idées de la philosophie politique avec lesquelles il joue (Hobbes, Machiavel…) sont là: vaut-il mieux être aimé ou craint, la fin justifie t-elle les moyens…
Du coup bien amené par GrrM, avec par exemple des foules qui rejettent Daenerys alors qu’elle a beacoup perdue pour les sauver des Marcheurs Blancs, foules qui essaient de tuer les dragons façon Sac de la Fossedragon année 130, ça peut le faire. Et ça serait dans la continuité de pas mal de choses que j’attends dans les livres, choses avec lesquelles je vous ai déjà largement lourdé sur ce forum, et que Drozo a résumées ici:
la destruction de Port-Réal par les dragons a été un tel traumatisme que les alliés de Daenerys vont (…) s’assurer qu’il n’y ai plus jamais de dragons dans le monde, car c’est trop dangereux. Puis les survivants essaient de reprendre leur vie dans un monde détruit, sans jamais totalement se remettre de leurs blessures. Comme dans la série. Tout comme la fin douce amère du Seigneur des Anneaux, dont s’inspire ouvertement GRRM est : « ils ont gagnés, mais leur monde est détruit, et eux ne se remettront jamais totalement de leurs blessures. » On retombe sur nos pas, on a la même fin, mais en bien. Et les Moutons Gris disent « on vous l’avait bien dit. »
😉
Il y aurait aussi quelque chose de très GrrMartinien à ce que les dragons servent pour « le bien » contre les Marcheurs Blancs, puis soient utilisés « pour le mal », rappelant ainsi qu’ils ne sont, au final, que des armes.
Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/19 mai 2019 à 10 h 04 min #89962Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
Je vous mets la citation en anglais, parce qu’elle est bien plus dans l’esprit de GrrM: on y trouve un subtil jeu sur « porte rouge » (pour ceux qui ne s’en souviennent plus, dans l’esprit de Daenerys, la Porte Rouge fait référence au seul endroit où elle a vécu un peu longtemps, enfant, endroit qu’elle considérait comme sa maison, et dont on ignore encore la localisation) et donc, très possiblement maintenant, « portes incendiées »:
Bien trouvé ! A titre perso, je vois plus dans les « portes rouges » le sang qui accompagne le feu, pour que la devise « feu et sang » soit complète (en plus bien sûr de la fameuse porte rouge qui représente son aspiration à une maison à elle) ^^
(AGOT est plein de phrases et de métaphores de ce style, avec beaucoup plus de vrais indices et foreshadowing que dans les tomes 4 et 5, dans lesquels GRRM joue davantage à cache-cache avec ses lecteurs)
28 janvier 2021 à 23 h 18 min #150228
Aerolys
- Fléau des Autres
- Posts : 2999
Pour le coup, je ne sais pas s’il faut ouvrir un topic sur le personnage de Daenerys (la fille de Aerys II dont il est question ici pas celle de Jaehaerys Ier) mais pour la « folie » de Daenerys, est-il possible qu’on est des premiers signes de celle-ci dans les livres au moment de l’exécution de Viserys par Drogo ? Voire même dans son dernier chapitre dans ADWD ?
Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.
Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.
Spoiler:
29 janvier 2021 à 0 h 01 min #150244
DroZo
- Terreur des Spectres
- Posts : 1713
Perso je trouve pas. Après la mort de Viserys dans les livres elle est ultra choquée et passe des semaines à pleurer si je me souviens bien, ce qui est bien loin de l’insensibilité froide de sa version télévisuelle. Quant à l’épilogue d’ADWD… Bah à par dire qu’elle va devoir devenir un dragon (ce qu’elle pense juste, elle ne le devient pas encore par les actes) et bien concrètement elle ne tait rien. Et puis même, qu’elle accepte d’utiliser la force pour ses projets de conquête, c’est d’une part ce qu’elle a déjà faite à Astapor, donc rien de nouveau… Mais c’est surtout la même chose que font tous les protagonistes du roman. Robb, Tywin, Roose, Tyrion, Theon… Tous ont déjà utilisé la force pour s’emparer du pouvoir, et je ne qualifierais aucun de fous (égoïstes et plus ou moins consciemment cruels,noui, mais pas fou).
Concernant l’avenir de Daenerys en lui-même, apparemment les commentaires Blue-Ray de D&D nous explique que Jon qui poignarde Dany est une idée à eux, qu’ils auraient eu dès la saison 3 :
Mais ce qui nous semble plus intéressant, c’est que l’autre grande scène clé du dernier chapitre, Jon tuant Dany à côté du trône de fer, était une idée originale de Benioff et Weiss dans la troisième saison. Autrement dit, c’est avant la rencontre avec George RR Martin que l’auteur leur dit la fin et c’est un concept inventé par eux.
« Je pense que la scène finale entre Jon et Daenerys est quelque chose qui nous est venu à l’esprit au milieu de la troisième saison de la série. Au moins, la principale chose à son sujet. Mais c’est quelque chose pour lequel il y avait énormément de pression pour bien faire les choses parce que nous savions que ce n’était pas une scène qui donnait aux gens ce qu’ils voulaient. »
(Oui c’est en espagnol, mais j’ai utilisé Google Trad)
Si Jon Snow poignardant Daenerys est bien une idée originale des Showrunners qu’ils auraient eu avant que GRRM ne leur donne des éléments de sa fin, on peut se demander si la folie de Dany et la destruction de Port-Réal sera bien dans les livres…
J’en sais rien, et seul ADOS nous répondra.
MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10. -
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Emmalaure
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