Alleras – Sallerallerasphinx

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Ce sujet a 21 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  Pandémie, il y a 1 semaine et 1 jour.

22 sujets de 1 à 22 (sur un total de 22)
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  • #23108

    de-mil
    • Pas Trouillard
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    Le sphinx est l’énigme, et non pas l’énigmateur.

    Parlons un peu d’Alleras « le sphinx ». Alleras est un jeune acolyte, ayant probablement une vingtaine d’années, né d’un père Dornien et d’une mère marchande originaire des Iles d’Été. Considéré comme un génie prometteur, il a déjà trois liens dans sa chaine. Il a des grands yeux noirs.

    Parlons un peu de Sarella Sand. Sarella est une aspic des sables de 20 ans, qu’on sait être fascinée par Vielleville, et qui n’est pas à Dorne pendant l’histoire. Sa mère est une marchande originaire des iles d’Été. Et comme toutes les aspics elle a probablement hérité des yeux noirs de son père.

    C’est pas exactement une théorie récente et originale et je pense que beaucoup de gens ici étaient déjà au courant, mais oui, c’est à peu près sur que Batman est Bruce Wayne. Mais à vrai dire, c’est pas ça qui m’intéresse. Ce qui m’intéresse c’est la citation que j’ai mis en entête. La citation vient de mestre Aemon dans Samwell IV et aurait facilement pu passer inaperçue :

    That had been one of his last good days. After that the old man spent more time sleeping than awake, curled up beneath a pile of furs in the captain’s cabin. Sometimes he would mutter in his sleep. When he woke he’d call for Sam, insisting that he had to tell him something, but oft as not he would have forgotten what he meant to say by the time that Sam arrived. Even when he did recall, his talk was all a jumble. He spoke of dreams and never named the dreamer, of a glass candle that could not be lit and eggs that would not hatch. He said the sphinx was the riddle, not the riddler, whatever that meant. He asked Sam to read for him from a book by Septon Barth, whose writings had been burned during the reign of Baelor the Blessed. Once he woke up weeping. « The dragon must have three heads, » he wailed, « but I am too old and frail to be one of them. I should be with her, showing her the way, but my body has betrayed me. »
    The name gave Sam a jolt. « The sphinx is the riddle, not the riddler, » he blurted. « Do you know what that means? »
    ···
    Sam chewed on the question for a moment, wondering how much he ought to say. The sphinx is the riddle, not the riddler. Could Maester Aemon have meant this Sphinx? It seemed unlikely.
    Je me dis que si GRRM nous met la phrase trois fois, c’est qu’elle est importante. Et clairement, pour le lecteur, c’est une information pertinente sur Alleras : son identité est en effet une énigme. Mais est-ce que c’est de ce sphinx que parlait Aemon ?
    Là je ne sais pas trop ce que vous allez me répondre.
    Première possibilité, vous croyez me connaitre et allez me dire « Oui, on sait, c’est un mystère dont une hypothèse est énoncée clairement, donc elle est nécessairement fausse… vas y, balance le ton crackpot. »
    Deuxième possibilité, vous allez me demander « Mais comment serait-ce possible ? Aemon n’a jamais rencontré Sarella ! »
    Alors, pour le premièrement. Oui, mais non : il n’y a en effet qu’une hypothèse proposée, mais Sam n’y croit pas « It seemed unlikely. » Et les POV ont toujours tort. De plus il me parait normal de supposer que Aemon, qui est vieux et délirant, raconte des trucs n’ayant pas trop de sens, ce qui fait une hypothèse alternative. Enfin, l’hypothèse que le sphinx d’Aemon est Alleras soulève un autre mystère au moins aussi intéressant — le deuxièmement — ce qui en rend une hypothèse intéressante même si elle est énoncée explicitement. Mais Grèce.
    Donc oui, je pense qu’Aemon fait effectivement référence à Alleras. Bien sûr, je peux me tromper, mais voilà : quelle alternative (à part « Aemon délire ») ? Les sphinx en marbres à l’entrée de la chambre du conseil restreint ? Analysons un peu. Il est clair, surtout par la suite, qu’Aemon rêve principalement de ses frères et de sa jeunesses et de dragons. Dans ce contexte, je vois mal comment il pourrait parler d’un sphinx pertinent dans notre histoire. Peut-être que la phrase fait référence à un événement à venir dans Dunk&Egg, mais ça me semble bizarre de faire ce genre de foreshadowing dans ce sens.
    « Tu n’as toujours pas répondu au deuxièmement », me répondrez-vous alors, « en fait tu argumentes plutôt contre. »
    Ok. Supposons un instant qu’Aemon parle d’Alleras. Clairement il ne l’a jamais rencontré·e, et Alleras ne risque pas de venir de ses souvenir. Alors comment quelqu’un qui n’est pas dans l’inconscient d’Aemon aurait pu être dans ses rêves ? Il faudrait… une chandelle de verre.
    « All Valyrian sorcery was rooted in blood or fire. The sorcerers of the Freehold could see across mountains, seas, and deserts with one of these glass candles. They could enter a man’s dreams and give him visions, and speak to one another half a world apart, seated before their candles. Do you think that might be useful, Slayer? »
    Comme celle que possède Marwyn.
    Et dont il se sert (d’après Alleras) pour surveiller l’arrivée de Sam et Mestre Aemon. Bien sûr, Alleras ne parle que d’observation à distance, pas d’entrer dans les rêves de mestre Aemon… mais c’est pas parce qu’il n’en parle pas qu’il ne l’a pas fait.
    Et je me demande si on peut pas penser plus loin : Alleras dit que c’est Marwyn qui utilisait la chandelle, mais c’est le sphinx qui semble être entré dans les rêves d’Aemon. Et je me demande comment ce fait-ce. Peut-être qu’Alleras l’a fait à l’insu de Marwyn. Ou peut-être qu’il peut faire plus de choses avec la chandelle que Marwyn.
    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 an et 2 mois par  de-mil.
    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 an et 2 mois par  Pandémie. Raison: Titre facilitant la recherche

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    #23115

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2266

    Ton hypothèse est intéressante. Mais ça ne me rend pas la phrase d’Aemon moins énigmatique … Si Alleras est bien le sphinx, alors Alleras serait l’énigme ? Dans ce cas qui est l’énigmateur ? Et à l’inverse, si Alleras devait être l’énigmateur, alors quelle serait l’énigme ? (Aemon aurait-il pu avoir une vision du futur, comme son frère Daeron a eu une vision d’un dragon mort et d’un Dunk vivant ?)

    Il faut rappeler qu’il y a des sphinx ailleurs qu’à Port-Réal : il y en a aussi (dans Samwell V) ce gentil petit passage, en arrivant à la Citadelle :

    Les portes de la Citadelle étaient flanquées par une paire de gigantesques sphinx verts à corps de lion, ailes d’aigle et queue de serpent. L’un d’eux possédait un visage masculin, l’autre un visage féminin.

    Je le vois presque comme un clin d’œil de GRRM à la double identité d’Alleras. Mais ça indique peut-être aussi que la Citadelle a d’autres sphinx que celui qu’on connait …

    Je me souviens que quelqu’un avait émis l’idée que la phrase d’Aemon était une référence à son passé de novice à la Citadelle, qu’il s’agissait d’une sorte de phrase codée, ou de messages secrets … et que cela permettait soit d’identifier les membres d’une fratrie / d’une faction (les Léviathans de DNDM ?), soit que ça permettait de trouver l’emplacement d’un secret de la Citadelle (l’endroit où est caché Sang et Feu ?)

    #23119

    de-mil
    • Pas Trouillard
    • Posts : 630

    Ton hypothèse est intéressante. Mais ça ne me rend pas la phrase d’Aemon moins énigmatique … Si Alleras est bien le sphinx, alors Alleras serait l’énigme ? Dans ce cas qui est l’énigmateur ? Et à l’inverse, si Alleras devait être l’énigmateur, alors quelle serait l’énigme ?

    Pour moi il n’est pas évident qu’il y ait un énigmateur. Le sphinx pose des énigmes, c’est plus ou moi le concept du schmilblik. Le fait de renverser le principe du sphinx en faisant du sphinx lui-même l’énigme me semble une explication suffisante. Et c’est exactement le principe du personnage d’Alleras : il ne pose pas d’énigme, mais il en est une lui-même. Si on considère qu’Alleras a visité les rêves d’Aemon, ça me parait une explication suffisante.

    Après je suis d’accord, il est parfaitement possible qu’il se souviennent d’événement de sa vie à la citadelle et que ça joue plus tard dans l’arc de Sam. Pour le moment j’ai pas vraiment d’idée sur la direction que prend l’Arc de Villevielle, donc à vrai dire j’ai du mal à avoir un avis là-dessus.

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    #23121

    Odeon
    • Pas Trouillard
    • Posts : 534

    Perso, la théorie de la chandelle de verre me semble très probable. Mais si on considère que Alleras est l’énigme et non l’énigmateur alors l’énigme à résoudre est probablement celle de sa double identité (Alleras/Sarella). Si c’est le cas, je ne vois pas trop l’intérêt narratif de cette énigme, il y a suffisamment d’éléments donnés pour qu’on n’aie pas besoin de nous indiquer un mystère autour d’un Sphinx et pour qu’on devine qu’Alleras et Sarella ne sont qu’une seule et même personne. A moins qu’elle soit plus destiné à Sam qu’au lecteur, mais je ne le vois pas trop percer l’identité d’Alleras avec le peu d’éléments dont il dispose. Peut-être s’agissait-il simplement pour Aemon d’une manière d’indiquer à Sam qu’il devra travailler avec Alleras pour se préparer aux conflits à venir, je ne sais pas. Affaire à suivre donc!

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 an et 2 mois par  Odeon.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 an et 2 mois par  Odeon.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 an et 2 mois par  Célilune.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #23124

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1233

    Plutôt qu’une chandelle de verre à sa disposition (Sam l’aurait trouvée dans les effets), mestre Aemon semble sujet à des rêves délirants comme le stipule Sam. Or, on sait que les rêves, qui plus est les rêves faits par de personnes avec un potentiel magique latent coulant dans leurs veines, qui plus est en état de faiblesse semi-comateux, peuvent être des visions. Mestre Aemon pourrait, dans ses derniers jours, avoir activé la capacité des rêveurs Targaryens comme Daenys ou de son frère Daeron.

    He spoke of dreams and never named the dreamer, of a glass candle that could not be lit and eggs that would not hatch. He said the sphinx was the riddle, not the riddler, whatever that meant. He asked Sam to read for him from a book by Septon Barth, whose writings had been burned during the reign of Baelor the Blessed. Once he woke up weeping. « The dragon must have three heads, » he wailed, « but I am too old and frail to be one of them. I should be with her, showing her the way, but my body has betrayed me. »

    L’ensemble ressemble à un mix de souvenirs et de visions en lien avec sa famille: les dragons, Dany, la magie valyrienne des bougies. Reste le rêveur dont il ne parle pas. Ce pourrait être Freuxsanglant (ou Bran). Le dernier vervoyant est qualifié de dreamer par Feuille, et dans une de ses visions, Bran se tient avec lui au-dessus d’un champ de others dreamers empalé sur des spires de glace.

    Et donc le sphynx. On sait par le PoV de Mélisandre que les visions peuvent être soit assez limpide (genre pour identifier la rive du Longlac ) soit assez foutraque (des crânes et des dagues qui dansent par exemple). Donc Aemon pourrait avoir rêvé d’un sphynx énigmatique sans voir Alleras.

    Ensuite, sa vision indique que Sam devrait trouver les écrits de Septon Barth avec l’aide d’Alleras, pour aider Dany. Sous le regard attentif de Brynden Rivers et /ou Bran via le barral et les corbeaux de la Citadelle. Du foreshadowing à bon compte et jsutifié par les pouvoirs des rêves, plutôt que d’une chandelle dont on a jamais vu la couleur.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 an et 2 mois par  Pandémie.
    #23149

    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 320

    Question intéressante que voilà.

    Le Sh Si Sphynx Shpinx enfin comment ça s’écrit cette…

    He said the sphinx was the riddle, not the riddler

    Il a dit « Le sphinx fût l’énigme, pas l’homme aux devinettes (sais plus la traduction VF) »

    Posé autrement, le sphinx est l’énigme, mais celui qui pose l’énigme n’est donc pas le sphinx. Mestre Aemon envoie ce message à Sam en guise d’avertissement.

    Bon alors clairement, d’office, je ne pense pas que ce soit Alleras/Sarella qui soit concerné(e). D’abord il nous est présenté par son surnom, Alleras le Sphinx, et on nous évoque déjà une double identité dornienne en lien avec Oberyn Martell avec sa coupe de cheveux.

    Bref, de mon point de vue, c’est beaucoup trop évident et rapide de rapprocher l’énigme de ce personnage. Une fausse piste en somme plus destinée à embrouiller le lecteur et éventuellement Sam. Mestre Aemon ne connaît pas Alleras en apparence (bon en même temps sauf si tu as raison dans ta théorie)

    Ce que je veux dire, c’est qu’à une énigme, on ne divulgue pas les clés pour une solution aussi rapidement quelques pages plus tard.

    Mais attention, hein, ce personnage avec sa double identité cache bien son identité secrète de Sarella Sand, fruit d’une déduction mûrement réfléchie entre passionés depuis des lustres. Pas le genre de trucs qu’on capte tout de suite en première lecture. L’énigme serait donc Qui est Alleras? Le poseur de devinettes pourrait être Doran Martell. Et effectivement, je pense que s’il y a bien un homme mystère qui cache son jeu depuis le début, c’est bien Doran. Alors pourquoi je pense que ce n’est pas lui? Parce que le gars Doran est suffisamment tordu et éparpillé partout comme ça, et qu’on a pas besoin d’en rajouter une couche avec lui à la Citadelle par pitié. Ou le prochain sujet sur le plan de Doran Martell, il faudra prévoir 6 tubes d’aspirine.

    Mestre Aemon nous précise sans rien dévoiler que Sam va être confronté à une énigme. Le seul problème, c’est qu’on est pas sur du tout que cette phrase s’adresse à Sam. Mestre Aemon dit: Le Sphinx était l’énigme; pas le poseur de l’énigme. Si on met ça avec les délires et souvenirs pré-mortem du Mestre, il a pu comprendre quelque chose à voix haute avant la mort sans forcément s’adresser à Sam.

    Bon alors, pour commencer c’est quoi un sphinx dans la saga?

    Un sphinx valyrien est une statue de dragon en pierre ou autre avec la tête d’une femme en règle générale ou d’un homme, extrêmement rares, car reliques du passé de Valyria. On en trouve donc pas mal en mer fumeuse sur les ruines ou personne n’ose s’aventurer. En sont disséminés ça et là à Westeros et Essos, et effectivement ils sont cachés subtilement dans la saga ça et là.

    • La chambre du Conseil restreint à une porte d’entrée flanquée de 2 sphinx valyrien.
    • Plus récemment, quand Tyrion voyage avec Illyrio, il passe devant un sphinx couché sur la route, le mâle est absent, trainé par des hordes de Dothraki jusqu’à Vaes Dothrak suppose-t-il.

    Rien à voir avec Alleras qui est tout au plus un sphinx à corps de serpent et ça a beau être un reptile, un aspic n’est pas un dragon, c’est pourquoi je ne mangerai pas de cette couleuvre.

    La question qu’on peut alors se poser c’est est-ce qu’Aemon fait référence à un sphinx valyrien, ou bien n’importe quel sphinx? Vu le contexte, le passé du bonhomme et toutes les histoires prince qui fût promis, oeufs de dragons, mystères, et prophéties et autres Rhaegar, je pense quand même qu’il fait allusion à un sphinx valyrien.

    Un dragon a tête de femme? Daenerys?

    Daenerys était l’énigme, pas celle qui a posé l’énigme? Aemon a toujours été préoccupé par la renaissance des dragons. Quand il a appris que Daenerys avait réussi cet exploit, il s’est demandé comment elle a fait. Ce qui fait d’elle une poseuse d’énigme.

    En définitive, se demande-t-il si la question n’est pas plutôt de savoir ce qu’est Daenerys plutôt que de savoir comment elle a fait?

     

     

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #23185

    Jean Neige
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1261

    Question intéressante que voilà. Le Sh Si Sphynx Shpinx enfin comment ça s’écrit cette… He said the sphinx was the riddle, not the riddler Il a dit « Le sphinx fût l’énigme, pas l’homme aux devinettes (sais plus la traduction VF) »

    La traduction VF de Sola est en fait littéralement la première phrase du topic. 😀

    « A life, Jimmy. You know what that is? It's the shit that happens while you're waiting for moments that never come. » - Lester Freamon, The Wire

    « There was a woman, first time I'd found someone who was truly alive. At least, that's what I thought. She was... the part of me I'd lost somewhere along the way, the part that was missing, that I'd been longing for. » – Spike Spiegel, Cowboy Bebop

    #23194

    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 320

    La traduction VF de Sola est en fait littéralement la première phrase du topic. 😀

    Pas vu. J’ai pensé à ce terme, mais j’étais pas sur qu’il existe. Déjà le verbe énigmer, je connais pas.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 an et 2 mois par  Raff-Tout-Miel.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #23202

    Jean Neige
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1261

    La traduction VF de Sola est en fait littéralement la première phrase du topic. 😀

    Pas vu. J’ai pensé à ce terme, mais j’étais pas sur qu’il existe. Déjà le verbe énigmer, je connais pas.

    Je ne pense pas que ça existe, et même en vérifiant sur le net je n’arrive pas à trouver d’utilisations de « énigmateur » désuettes. Soit c’est vraiment, carrément désuet et rare, soit c’est inventé sur le tas.

    « A life, Jimmy. You know what that is? It's the shit that happens while you're waiting for moments that never come. » - Lester Freamon, The Wire

    « There was a woman, first time I'd found someone who was truly alive. At least, that's what I thought. She was... the part of me I'd lost somewhere along the way, the part that was missing, that I'd been longing for. » – Spike Spiegel, Cowboy Bebop

    #23333

    Tizun Thane
    • Pas Trouillard
    • Posts : 606

    Je suis de ceux qui pensent qu’il s’agit d’une coïncidence que Alleras soit surnommé le sphinx. Coïncidence heureuse mais coïncidence quand même.

    Enigmateur est horrible, je crois qu’on est tous d’accord. Je dirai poseur d’énigmes.

    « Le sphinx est l’énigme, pas le poseur d’énigmes » A mon sens, cela renvoie au caractère composite du sphinx, fait de différents animaux, et de son côté légendaire de poseur d’énigme.

    A Westeros, le sphinx est peu de ci, un peu de ça: un visage humain, un corps de lion et les ailes d’un faucon. Pour compliquer le problème, mestre Aemon peut faire référence à un sphinx valyrien, au corps de dragon et au visage d’homme.

    Si on revient à l’énigme de mestre Aemon, cela signifie qu’il faut s’interroger sur le sphinx lui-même quel qu’il soit, et non pas ce qu’il dit. Arrivé là, je suis un peu bloqué dans mon raisonnement…

    #23335

    de-mil
    • Pas Trouillard
    • Posts : 630

    Enigmateur est horrible, je crois qu’on est tous d’accord.

    Je ne suis pas d’accord.

    Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

    #23342

    Emmalaure
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 489

    Si on revient à l’énigme de mestre Aemon, cela signifie qu’il faut s’interroger sur le sphinx lui-même quel qu’il soit, et non pas ce qu’il dit. Arrivé là, je suis un peu bloqué dans mon raisonnement…

    Tu es sur la bonne piste, je pense : concrètement, c’est une bête avec un visage humain.

    Et des bêtes à visage humain, on en a pas mal dans la saga, notamment si on va regarder des change-peaux ou des humains qui se sont liés à des animaux, ou encore de ceux qui ont un comportement qu’on pourrait qualifier de bestial (ou qui dont les autres personnages disent qu’ils sont des bêtes dans une peau d’homme) : Ramsay, par exemple, a dans son nom « ram » qui veut dire le bélier (la bête qu’on sacrifie, comme Roose Bolton pourrait bien le « sacrifier » comme il a l’habitude de le faire avec tous ceux dont il se sert comme de pions), mais il se comporte comme un chien enragé ou un loup. Littérairement, il est une bête hybride. On a aussi Jon, qui est par sa naissance à la fois loup et dragon; ou encore quand Bran ou Sansa sont qualifiés de loups ailés. Bref, ce ne sont pas les exemples qui manquent, que ce soit au niveau du symbole ou de la réalité.

    Alleras le Sphinx, elle, est une fille déguisée en garçon et qui donne suffisamment bien le change pour que la majorité de ses comparses à la Citadelle n’y aient vu que du feu. Cela rajoute donc une autre dimension, celle du genre. Dans le même ordre d’idée, on a Arya déguisée en Arry, ou encore l’eunuque Varys qui joue à fond les manettes sur la confusion et se féminise à outrance pour mieux correspondre au fantasme de l’eunuque servile et sournois (mais pas véritablement dangereux car ne possédant ni terres, ni château, ni vassaux avec ban et arrière-ban, ni famille ou héritier). Moins ambiguë sur l’identité de genre, on a Asha ou Brienne (encore que pour Brienne casquée, Catelyn n’anticipe rien du tout). Ajoutons à cela ce que mestre Aemon dit des dragons « ni mâles ni femelles » – toujours dans AFFC, dans le cadre de ses « délires » plus ou moins conscients à propos des dragons – et nous restons dans le thème de l’être hybride qui a est capable de s’affranchir de certaines limites.

    A mon sens, il faut aussi aller chercher un cran plus loin, avec la seconde vie des change-peaux, notamment Varamyr qui était prêt à vivre la sienne dans le corps de la piqueuse Cirse (Thistle en vo), mais qui échoue. Me voilà prête à parier qu’il y a un truc dans ce goût-là du côté d’un certain Brandon le Bâtisseur.

    #23349

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1233

    D’ailleurs l’auteur insiste sur le genre chez les sphinx, statue homme et statue femme.

    Par contre, je ne crois pas qu’il faille aller chercher trop loin non plus, le rêve de mestre Aemon est tout de même circonscrit à un certain champ lié à sa famille et dragons.

    Moi, j’aime bien la pensée de Sam au sujet d’Aelleras: Could Maester Aemon have meant this Sphinx ([Alleras]? It seemed unlikely. Quasi sûr que c’est une blagounette de GrrM aux dépens de ce brave Sam qui a la réponse mais l’écarte.

    #25555

    Forel Tully
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 279

    Je tiens tout de même à signaler que le titre de ce topic devrait être Sarellallerasphinx et non Sallerallerasphinx. Que celui qui ne voit pas la différence prenne rendez-vous chez l’orthophoniste d’urgence.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 an et 2 mois par  Forel Tully.

    Tu n’aimes pas le steak de dragon ? T’es vraiment Drogon, c’est un Rhaegal !

    #25975

    DNDM
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1326

    Personnellement je suis d’avis que des Sphinx, on va en croiser partout à la Citadelle. Grrm fait souvent cela: donner une prophétie / vision / phrase très généraliste, et à posteriori donner plein de sens et d’interprétations possibles à ces mots.

    En l’occurrence, je pense que c’est surtout et avant tout une référence au passé de novice d’Aemon à la Citadelle. Probablement un examen ou test quelconque de pensée latérale, où il faut « faire un pas de côté/ briser les règles du jeu/ thinking outside the box » pour résoudre le problème. Quelque chose du type nœud gordien (un problème compliqué finalement résolu par une action brutale), œuf de Colomb (idée simple mais ingénieuse)…

    Ce qui n’empêche pas que cette phrase pourra prendre d’autre sens dans ASOIAF, que ce soit à la Citadelle, avec Daenerys, ou ailleurs. Le sens premier étant lié à la Citadelle et au passage de l’examen en question, mais la phrase étant ensuite utilisée comme blague, comme référence entre initiés, comme écho ayant finalement un autre sens que celui attendu…

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #31284

    Amy Silk
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 217

    Mon avis qui regroupe un peu ceux de tous les autres : Je pense que cette phrase « le sphinx est l’énigme, et non pas l’énigmateur » c’est encore un petit jeu de GRRM.

    Premièrement : à mon avis c’est bien possible que ça soit Marwyn qui envoi ce « rêve » à Aemon via sa chandelle de verre, voire même Alleras/Sarella mais pas forcément à l’insu de l’archimestre. Marwyn semble avoir son petit groupe de novices préférés. (Ceux qu’on voit dans sa chambre quand Sam s’y rend) dont Alleras/Sarella. Marwyn est un peu le mouton noir de la Citadelle. Déjà il enseigne la matière la plus controversée mais en plus il a pas l’air d’avoir beaucoup d’estime pour ses collègues. Ça serait possible qu’il ait formé un petit club (secret ou pas) de novices pour leur apprendre plein de trucs magiques qui ne font pas partie des enseignements de la Citadelle. (Ça fait un peu Armée de Dumbledore). Et donc Alleras/Sarella, qui est apparemment très en avance dans ses études, saurait déjà comment utiliser une chandelle de verre. Marwyn ou Sarella, peu importe, voyant que Aemon est en route mais qu’il est très mal en point, se disent qu’il faut lui envoyer des messages parce que, supposons, qu’il y a des choses importantes (secrètes ? Un complot ?) dont il doit être mis au courant avant d’arriver à la Citadelle. Lui et/ou Sam d’ailleurs. Mais ça marche pas très bien. Y a un bug dans le réseau Chandelle-télécom. Non mais par exemple, Aemon est trop malade pour qu’ils réussissent à communiquer comme il faut ou il est pas disposé (psychiquement, à cause de son état ou de tout autre chose) à recevoir ces genre de rêves-chandelle donc ça passe pas bien. D’ailleurs, je comprend pas bien ce que veut dire Pandémie sur le fait que Sam aurait retrouvé une chandelle de verre dans les affaires de Aemon. Il me semble que c’est pas une communication à double sens, on n’a pas besoin d’avoir nous même une chandelle de verre pour pouvoir recevoir le rêve que nous envoi une autre personne grâce à sa chandelle à elle si ? En gros c’est pas comme un téléphone. Bref toute cette première partie est totalement facultative.

    Deuxièmement : GRRM essaye de nous faire croire à nous mais aussi à Sam que mestre Aemon vient de lui donner un indice qui l’aidera plus tard à découvrir l’identité d’Alleras. Et donc quand Sam se demande si c’est de ce « Sphinx » dont parlait le mestre dans ses délires mais qu’il écarte directement cette théorie, le lecteur se dit : « mais bien sûr que si bouffon c’est évident que c’est lui le Sphinx-énigme !!! » Alors que ce n’est pas le cas. Comme c’est dit plus haut, le lecteur n’a pas du tout besoin de cette fameuse phrase pour deviner que Alleras est Sarella. On a déjà plein d’indices qui nous le prouve et GRRM n’est pas du genre non plus à servir la réponse sur un plateau comme ça via une phrase étrange. Parce que dans cette phrase on ne peut pas prendre que la moitié. Si la phrase avait simplement été « Le sphinx une énigme » là ok peut être que ça aurait voulu dire que Alleras cachait une énigme (son prénom) mais il y a la suite où il est question d’un énigmateur, un poseur d’énigmes et dans le cas où Alleras et l’énigme alors qui est l’énigmateur ? Ça voudrait dire qu’il y a une autre personne dans le coup ? Bof. Si Alleras et aussi l’énigmateur alors la phrase aurait été « le sphinx est à la fois l’énigme et l’énigmateur » et là ok. Mais c’est pas le cas.

    Je pense que à ce moment, mestre Aemon sens plus ou moins qu’il va mourir et qu’il n’arrivera jamais à la Citadelle. Et il se rend compte qu’il avait plein de choses à dire à Sam mais qu’il pensait avoir le temps plus tard (ça me rappelle un certain Ned Stark ^^). C’est bien écrit, plusieurs fois, il a fait appeler Sam parce qu’il avait quelque chose à lui dire mais le temps qu’il arrive il avait oublié (à cause de son agonie délirante). Mais il réussi parfois à sortir des bribes de phrases. Et je pense qu’il se rend compte de l’importance que Sam représente pour la Garde de Nuit. Il faut qu’il finisse son apprentissage le plus vite possible parce que la Garde va avoir un besoin urgent de mestre. Donc il essaye de le brieffer. Et là précisément, avec cette phrase, il veut lui donner la solution à un des examens (finaux ?) de l’apprentissage de mestre. Comme celui où le novice doit rester enfermé dans le noir et allumer la chandelle de verre. Parmis les examens à passer, il doit y avoir un truc avec un sphinx et une énigme et la plupart des novices doivent penser que pour réussir il faut résoudre l’énigme posée par le sphinx alors que non, l’énigme EST le sphinx. On peut supposer que la réponse à donner serait donc « le sphinx » voire carrément « le sphinx est l’énigme et non pas l’énigmateur ». Et mestre Aemon donne la solution à Sam pour qu’il puisse gagner du temps lorsqu’il sera confronté à cette situation.

    Par rapport à ce qui était dit plus haut comme quoi Aemon, dans ses délires, parle surtout de ce qui se rapporte aux Targaryen, à Daenerys, aux dragons etc et bien ça colle parce que la préoccupation de Aemon c’est, depuis longtemps, la prophétie du prince qui fut promis. Or ça englobe les Autres. Si Daenerys est (selon Aemon) le prince qui fut promis, elle va devoir aller combattre (avec ses dragons) les Autres. Et où est ce que ces combats vont commencer ? Au Mur avec la Garde. Et qu’est ce qui manque à la Garde pour combattre les Autres ? Un mestre capable de soigner les blessés mais surtout ayant eu la possibilité d’acquérir un savoir un minimum important sur les Autres et qui ils sont, leur passé etc. Et où est ce qu’il y a le plus de chances de trouver des ouvrages hyper anciens sur la Longue Nuit par exemple ? A la Citadelle. Donc Sam doit se bouger de forger sa chaîne et de farfouiller dans les archives de la Bibliothèque de la Citadelle pour pouvoir retourner au plus vite aider ces frères.

    Conclusion : selon moi cette phrase n’a rien à voir avec l’identité de Alleras/Sarella.

    PS: c’est le premier sujet « théorie » sur lequel je donne mon avis depuis que je suis inscrite (ancien forum compris) donc c’est peut-être pas très clair ni très organisé. J’essaye de me mettre lentement mais sûrement aux théories de manière écrite et plus seulement en tant que lectrice-groupie des génies de la GdN que j’ai longtemps admiré en secret ^^ 😍😱

    Can't stay at home, can't stay at school. Old folks say 'You poor little fool'. Down the streets I'm the girl nextdoor. I'm the fox you've been waiting for. Stone age love and strange sounds too. Come on, baby, let me get to you. Bad nights causing teenage blues. Get down ladies, you've got nothin' to lose. - Cherry Bomb - The Runaways

    #31307

    Pandémie
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    C’est très certainement juste, une seule chandelle suffit. Je reste toujours dubitatif quant au fait que ce soit eux qui envoient des infos à Aemon. Le chapitre de Sam indique plutôt que Marwyn était demandeur d’infos, pas l’inverse.

    Aemon aurait pu percevoir qu’on l’observait sans savoir qui le faisait et dans une forme onirique (comme d’autres persos contactés ou ayant des visions: Bran, Mél, Moqorro, etc). L’un apparaît sous la forme d’un Sphinx qui serait Alleras, l’autre fait penser à Septon Barth qui, à moitié érudit et à moitié magicien, issu des couches populaires et d’une lignée de forgerons avec supposément la carrure qui va avec, fait pas mal penser à Marwyn.

    Par contre, Alleras est bien un Sphinx et une énigme, c’est explicite. La question sera plutôt de voir, si comme le dit DNDM, on n’aura pas des sphinx au pluriel. Perso, j’avais aussi pensé à un truc lié aux études de mestre, mais plutôt qu’une question d’examen ou d’ouverture de passage secret ou autre truc qui fait trop Harry Potter, je me suis souvent dit que ça pouvait avoir trait à la nature même de la magie et à son étude. Typiquement, les nobles s’acharnent sur la chandelle de verre parce qu’ils voient en elle l’énigme à résoudre pour faire de la magie alors qu’en fait, elle est supposée peur faire réaliser que la magie n’est pas dans l’objet mais dans celui qui l’utilise (sa volonté, ses rêves, son sang, …).

    Je ne suis pas sûr que mestre Aemon et Sam pensaient trouver de quoi devenir les héros sauvant le Mur avec des infos sur les Autres, par contre, des infos sur les dragons qui indirectement sauverait le Mur me paraît plus plausible.

    Sarella étant de Dorne, elle a aussi comme intérêt majeur de pouvoir lier Sam, et donc la Garde de Nuit et Jon, à ce qui se passe autour des Targaryen, Aegon et Dany. Je vois assez bien Sam être contraint de quitter la Citadelle et Sarella lui proposer un coup de main avec une halte à Dorne pas désintéressée.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 2 semaines par  DNDM. Raison: orthotypo
    #104980

    Raff-Tout-Miel
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    Les visions de Mestre Aemon, je ne l’interprète pas du tout de cette façon. Dans ce chapitre de Sam, il est mourant et à un pied dans la tombe. On est plus dans le mysticisme où le type a des visions en live de ce qui se passe dans le monde dans des lieux qu’il a fréquenté durant sa vie, des visions de son passé. Le mourant fait sans doute une retrospective de son passé, rien de surprenant.

    L’énigme du sphinx est intéressante et intriguante, car Aemon y fait allusion alors qu’Alleras également. Les deux personnages ne se sont sans doute jamais rencontrés, il est peu probable qu’Aemon mentionne Alleras.  En clair, Aemon est entré dans la Garde il y a près de 60 ans en l’an 233, mais quitte la Citadelle en l’an 218. Aemon a donc quitté la Citadelle il y a 75 ans. Je doute même qu’il ait connu Marwyn à moins que ce dernier ait 90 ans ou soit un zombie ambulant à la Mélisandre.

    Cette énigme du sphinx est donc sans doute une très vieille énigme à la Citadelle que personne n’a jamais pu résoudre; Mestre Aemon a sans doute essayé de résoudre ce mystère sans y parvenir, et parions-le a trouvé la solution à l’article de la mort. Il tente d’avertir Sam.

    Quant à Alleras, et bien… Peut-être fait-il partie des 2154 mestres ayant tenté de percer cette énigme et s’est acquis une réputation à la Citadelle?

    On pourrait même supposer que l’intérêt de Marwyn pour la magie serait dû à la résolution de cette énigme.

    Et comme par hasard, cela sous-entend que l’énigme était au moins déjà connue à l’époque ou Freuxsanglant était encore Main du Roi, c’est lui qui a convoqué le Conseil de 233 avec pour résultat le départ d’Aemon pour la Garde de Nuit. Au passage, fait intriguant, c’est Maegor, fils d’Aerion le Flamboyant qui aurait dû hériter du Trône, et non pas Aegon V, mais il semble avoir disparu de l’Histoire après le Conseil.

    Je me demande quels rapports a pu entretenir Brynden Rivers avec la Citadelle et la Foi, mais ça n’a pas dû être tellement chaleureux.

    Il pourrait y avoir un lien vu qu’on s’oriente en même temps vers ces deux camps complètement aux antipodes.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 5 jours par  Raff-Tout-Miel.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 5 jours par  Raff-Tout-Miel.
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    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 5 jours par  Raff-Tout-Miel.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 4 jours par  R.Graymarch.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #105011

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
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    Le fait est qu’Aemon parle d’éléments spécifiques de la saga dont Sam n’a aucune connaissance, qui plus est dans des tournures chelous (Sam dit qu’il rêve mais ne parle jamais du rêveur, ça ne veut rien dire or Samwell Tarly lui ne délire pas) mais le lecteur oui: le rêveur c’est Freuxsanglant (appelé ainsi par Feuille), le Sphinx Alleras qui se pointe quelques chapitres plus tard, le bouquin de septon Barth dans la Citadelle, Daenerys et les trois têtes de dragons et Alleras cite cette phrase dans le prologue… C’est un indice de la part de GrrM, c’est évident.

    Dans la réalité, certes, un délire de mourant serait la seule option logique. Et c’en est aussi une dans le Trône de Fer. Mais littérairement parlant, ce serait une énorme coïncidence très faiblarde qu’Aemon fasse un rêve banal pile-poil d’éléments de l’intrigue.

    Parce qu’en fait, tout est réuni pour une vision. Aemon qui possède le sang de rêveurs, les tournures de phrases bizarres, et dans la saga, si il y a bien un moment ou les rêves et délires se confondent avec la réalité à travers le temps, l’espace voire d’autres mondes, c’est bien quand un personnage est dans le coaltar. Que ce soit le coma, la maladie, les blessures, les drogues ou le sommeil, les exemples sont tellement nombreux dans la saga qu’on peut même se demander si ce n’est pas une condition sine qua non pour s’ouvrir à certains dons. Et le rêveur lui-même n’est pas forcément non plus conscient qu’il a une vision ou parle à un autre esprit, typiquement Bran est persuadé de rêver jusqu’à ce que Jojen viennent le voir, et ce qu’on voit n’est pas non plus une photographie de la réalité, certains personnages ont une forme onirique: une corneille, un kraken, un loup, un griffon, une flamme noire, etc… Aemon peut donc tout à fait voire Alleras-Sarella sous forme de sphinx sans jamais l’avoir connue, tout comme Bran voyait Freuxsanglant sous forme de corneille sans jamais l’avoir connu, pour prendre l’exemple le plus évident.

    Il paraît assez évident que Freuxsangalnt (le rêveur) continue d’aiguiller Sam dans la bonne direction comme il l’a déjà fait par le passé. D’ailleurs, ça marche, dès que Sam le rencontre, il se demande Aemon parlait de lui. Alleras-Sarella serait donc donc la clé de la mission de Sam. Ce qui est en somme logique. Une fois Marwyn parti pour Essos, Sarella est le seule qui peut chaperonner Sam dans son entrée à la Citadelle et lui donner les infos dont il a besoin (Marwyn lui en donne d’ailleurs l’ordre). Mais elle aussi sans doute la seule a avoir à la fois l’objectif d’accéder à des connaissances interdites et le courage et les capacités d’y arriver en cachette. Elle est aussi la plus à même de mner Sam vers la prochaine destination de son périple (on se doute bien qu’il ne va pas rester à Villevieille jusqu’à la fin de la saga), qui à l’exfiltrer Sam si besoin.

     

    #105403

    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
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    J’ai relu ce chapitre, je ne pense pas que les rêveurs désignent particulièrement Freuxsanglant.

    En fait, Aemon parle surtout de ses rêves à lui et des rêves de ses frères, Aegon V et l’autre, l’ivrogne dont j’ai oublié le nom. Il évoque les rêves de dragon en particulier. Pas explicite pour Sam, mais Aemon et ses frères cherchaient le moyen de les faire renaître. Le feu consume et la glace conserve, ses frères sont morts pour ce rêve (Aerion et le feu grégeois, L’Oeuf et Lestival) et Aemon se voit mourir de vieillesse à partir du moment ou il quitta le Mur, toujours pour ce rêve. C’est ce qu’il dit, jamais il n’aurait dû quitter le Mur, les rêves de dragon vont le tuer.

    Peu après sa mort Samwell fait un bilan des derniers jours, ou il mentionne des rêves que Fait Aemon et dont il ne mentionne pas les rêveurs. A priori, Sam s’interroge s’il s’agit des rêves que fait Aemon, ou s’il s’agit de rêves de ses frères. La dernière volonté du Mestre est de s’assurer que les dragons existent bel et bien à nouveau en explorant les quais et en interrogeant les marins. Ils sont à Braavos, il n’y a pas de barral à portée à priori, mis à part la demeure du Dieu multiface. Il lui demande de lui lire des extraits d’un bouquin écrit par Barth entre autres.

    Il est certain en tout cas qu’Aemon est mort avec en tête la prophétie du Prince qui fût promis et apparemment Sam doit prévenir les archimestres de l’arrivée des Autres et prévenir Daenerys. Or quand Sam parvient à Villevieille, Marwyn accomplit la dernière volonté d’Aemon: prévenir Daenerys…

    Marwyn a donc hérité de la volonté du vieux Mestre qui clamait pourtant: les archimestres que j’ai connu sont morts il y a de ça 50 ans… mes lettres ont dû passer pour les divagations d’un vieux fou. En clair, Aemon a tenté de prévenir la Citadelle que l’Hiver venait avec les marcheurs blancs. Seul Marwyn a pu le prendre au sérieux.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  Raff-Tout-Miel.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  Raff-Tout-Miel.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #105423

    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Lu sur les forums anglo-saxon, un lien que je n’ai pas vu établi ici (mais j’ai peut-être été trop vite) entre Sphinx d’une part et dragon d’autre part. C’est dans la conversation entre Tyrion et Brown Ben Plumm dans ADWD :

    Most of the stories you hear about dragons are fodder for fools. Talking dragons, dragons hoarding gold and gems, dragons with four legs and bellies big as elephants, dragons riddling with sphinxes… nonsense, all of it. But there are truths in the old books as well.

    En substance, la thèse défendue est qu’eu égard à son contexte, cette phrase (« the sphinx is the riddle, not the riddler« ) doit d’une manière ou d’une autre avoir un rapport avec les dragons. Dans son délire, Aemon fait de nombreuses références aux dragons, aux targaryens, à la prophétie du prince qui fut promis, etc.

    Ces dragons riddling with sphinxes permettent d’établir ce lien. L’interprétation défendue par l’auteur (ici) est que cette énigmatique phrase renvoie aux Sphinx de Old Valyria : un dragon avec un tête d’homme et qu’elle signifie que le contrôle des dragons, voir l’éclosion de leurs œufs se fait par l’esprit. Ce serait une vérité connue à l’époque et oubliée aujourd’hui.

    Pour son interprétation, je ne suis pas entièrement convaincu (le contrôle par l’esprit n’étant établi nulle part dans le cas de Dany) mais il me semblait intéressant de porter à votre connaissance cette citation d’ADWD.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 1 jour par  Athouni.

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #105427

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1233

    On l’a souvent évoqué sur le forum, mais dans les topic sur les dragons, pour dire que ceux sont des hybrides. Alleras n’est pas vraiment le sujet pour.

    Comme souvent avec GrrM, les rêves ont plusieurs contextes ou interprétations plus ou moins fortes. Sam et Aemon vont à la Citadelle, qui est gardée par deux sphinx en statues, où Sam est accueilli par un sphinx et qui garde le texte de Barth… Donc là Citadelle est bien le contexte. Mais tout ça a aussi u  rapport avec les Tagaryen et les dragons, qui sont aussi le contexte du coup.

    Donc le Sphinx Alleras-Sarella est en soi une énigme et les sphinx Valyrien aussi, il est assez logique de déduire que trouver la clé  de la 1ere aidera à trouver la clé de la 2ème. En même temps, c’est logique, Sam n’a pas d’autre allié à Villeveille (quoique Jaqen H’gar a une bonne tête de joker venant brouiller les cartes).

    Et le seul rêveur sans nom qui a une vue d’ensemble de tout ça, c’est Freuxsanglant (d’ailleurs y a plein de signe de lui dans les chapitres de Villevieille).

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