« Targaryen » s'accorde-t-il en genre et en nombre ?

Forums La Garde de Nuit Quartier de l’encyclopédie « Targaryen » s'accorde-t-il en genre et en nombre ?

Ce sujet a 22 réponses, 12 participants et a été mis à jour par  Ganjy, il y a 4 mois et 2 semaines.

23 sujets de 1 à 23 (sur un total de 23)
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  • #73046

    Lapin rouge
    • Terreur des Spectres
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    J’ouvre ce sujet pour trancher un point qui me tarabuste depuis que j’ai lu l’échange ci-dessous entre Babar et FeyGirl, dans le topic « Feu et Sang – Discussions diverses »

    – Une question que je me pose mais qui n’est peut-être pas une erreur (je suis nulle en grammaire en plus). Désormais, les Targaryens prennent un s. Mais pas les autres familles. Et surtout, p.30, on a « les trois Targaryen » sans s. Est-ce une erreur ? ça je ne sais pas par contre.

    Normalement, les noms de famille sont invariables, exception faite des dynasties royales (Les Capétiens, les Bourbons). Mais si on met le pluriel, logiquement on le met partout (les trois Targaryens) surtout si c’est dans le même livre !

    Alors, j’ai recherché cette fameuse règle selon laquelle les noms de dynasties royales prennent la marque du pluriel, et je n’ai rien trouvé, en tout cas pas sous cette forme.

    Il est vrai qu’on écrit « les Capétiens », « les Mérovingiens » ou « les Carolingiens », mais, dans ce cas, le nom de la dynastie n’est pas un « nom de famille » (Philippe le Bel ne sera jamais appelé « Philippe Capétien », et Louis XVI a été désigné comme « Louis Capet » par les révolutionnaires, pas « Louis Capétien »), mais il est forgé sur le nom d’un de ses ancêtres (Hugues Capet, Mérovée, Charles Martel), et il s’accorde en genre et en nombre : une Capétienne, des Capétiens. Mais ce n’est pas parce que c’est une dynastie royale, on agira de même pour tout nom de dynastie dérivé d’un nom individuel : les Arnulfiens (descendants de saint Arnulf), les Omeyyades (descendants d’Umayyah), les Sassanides (descendants de Sassan), etc.

    Or, a priori, les Targaryen ne tirent pas leur nom d’un ancêtre Targa-quelque chose, c’est un nom de maison dont l’origine nous est inconnue, mais comme ceux de la quasi-totalité des maisons nobles des Sept Couronnes. Il convient donc de traiter ce nom comme on le fait IRL pour celui des dynasties non tiré du nom d’un ancêtre…

    Sauf que les règles grammaticales en la matière ne sont pas simples (comme d’habitude) : d’après le « lexique des règles typographiques » de l’Imprimerie nationale, les noms dynastiques français ou francisés prennent la marque du pluriel (les Bourbons, les Tudors, les Stuarts), mais pas les autres (les Romanov, les Habsbourg, les Hohenzollern, les Windsor…).

    Quant au genre, aucun nom de dynastie ne le prend qu’il soit français (une Bourbonne ?) ou étranger (sauf, cas précédent, s’il est forgé sur le nom d’un ancêtre : une Carolingienne).

    Bon, je ne vois pas en quoi les Tudors sont plus francisés que les Habsbourg, mais ce sont les beautés de notre chère langue.

    En tout cas, on ne peut pas considérer « Targaryen » comme étant francisé, me semble-t-il. Quoi qu’il en soit, la règle générale semble être que les noms de famille (qu’ils soit royaux ou non) ne prennent pas la marque du pluriel (ni du genre, d’ailleurs), sauf exception. Et je n’en vois aucune qui concernerait les Targaryen.

    Ultime complication, l’adjectif formé sur un nom propre prend lui, la marque du pluriel et du genre (et ne prend pas la majuscule) : les demeures bourboniennes, les épées lancastriennes. Et donc, il en est de même de l’adjectivation de Targaryen… qui se fait en targaryen, targaryenne : la cavalerie targaryenne, les dragons targaryens, les escadres targaryennes.

    C’est clair ?

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #73048

    Yunyuns
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    Merci pour le rappel.

    Ultime complication, l’adjectif formé sur un nom propre prend lui, la marque du pluriel et du genre (et ne prend pas la majuscule) : les demeures bourboniennes, les épées lancastriennes. Et donc, il en est de même de l’adjectivation de Targaryen… qui se fait en targaryen, targaryenne : la cavalerie targaryenne, les dragons targaryens, les escadres targaryennes.

    Targaryen fait dans ce cas-là partie d’une exception de simplicité (dans le sens qu’il se rapproche de ce que l’on sait faire) par rapport aux autres noms que l’on trouve dans le TdF. Comment « adjective »-t-on les Stark, Frey et autres Hightower lorsqu’on parle de leur cavalerie, leurs dragons et leurs escadres ?

    Spoiler:


    #73049

    Yavanna
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 286

    « Bourbons » s’écrit au pluriel, mais pour le coup Louis XIV s’appelait bien « Louis de Bourbon », comme « Mary Stuart » ou d’autres. Je suis d’avis de garder « Targaryen » sans « s », même s’il me semble que Martin le dit souvent en interview (m’enfin mon anglais est pas parfait non plus). Mais bon, ça me semble plus prudent d’appliquer le principe de précaution, à moins qu’on trouve une source académique indiscutable (ce qui n’a pas l’air d’être le cas).

    Sinon, pour contourner le problème de l’accord des adjectifs, on peut toujours dire « la cavalerie des targaryen, les dragons des targaryen »…

    #73050

    Lapin rouge
    • Terreur des Spectres
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    Comment accorde-t-on les Stark, Frey et autres Hightower lorsqu’on parle de leur cavalerie, leurs dragons et leurs escadres ?

    La cavalerie des Stark, les dragons des Frey (pas ça !), les escadres des Hightower 😉 .

    EDIT :

    même s’il me semble que Martin le dit souvent en interview

    En anglais, les noms de famille prennent la marque du pluriel : the Starks, the Hohenzollerns. Donc c’est normal que GRRM dise « The Targaryens ».

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #73056

    Eridan
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    « la cavalerie des targaryen, les dragons des targaryen »…

    Alors pour le coup, si j’ai bien suivi ce qu’a dit Lapin, ce serait soit « La cavalerie des Targaryen, les dragons des Targaryen » ou « la cavalerie targaryenne, les dragons targaryens »

    Bref, comme toujours, les choses simples en anglais se compliquent en français …

    #73084

    FeyGirl
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    « les Duponts » ou « les Dupont » ?

    ou encore : https://www.cordial.fr/grammaire/manuels/PROPRE.htm

    Je n’ai pas la VF de Fire and Blood, mais je croyais qu’on y parlait des Targaryens ? Parce que maintenant Patrick Marcel considérait qu’il s’agissait d’une dynastie royale ?

    Si c’est le cas, la remarque à l’origine du topic est qu’il y a une incohérence (ou faute d’orthographe) entre « les Targaryens » à certains moments du livre et « les trois Targaryen » à un autre moment.

    Quelque soit la règle choisie, il faudrait que le traducteur s’y tienne jusqu’au bout.

    A titre personnel, ça ne me choque pas qu’on écrive les Targaryens, comme les Capétiens ou les Bourbons. Il est vrai que ce n’est pas francisé au sens propre du terme, mais ce nom ne sonne pas anglophone non plus.

    Et pour toutes les autres familles : ici on garde la règle basique (le nom ne s’accorde pas), en oubliant que beaucoup ont été dans le passé des familles régnantes, avant l’arrivée de ces Targaryen(s)  🙂 !!!

    Quant aux adjectifs, ça pose moins de problème : quand ils existent (ce qui n’est pas toujours le cas), ils s’accordent puisque qu’ils ne sont plus des noms propres. Dans les faits, ils n’existent que pour les très grandes familles : des dragons targaryens.

    #73091

    Babar des Bois
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    Voici quelques occurrences du terme dans F&S – partie 1 :

    Une histoire des rois Targaryen de Westeros

    Les Targaryens étaient de sang valyrien pur

    Les Targaryens étaient loin d’être les plus puissants seigneurs dragons

    La maison Targaryen

    Cette modeste armée Targaryen

    La flotte Targaryen

    Les trois offensives Targaryen

    les dragons Targaryen

    La vue des bannières Targaryen

    De ce que je vois, l’adjectif targaryen.n.e.s n’est jamais employé dans Feu et Sang. Par contre, quand on parle des Targaryens, il y a un s.

    #hihihi

    #73092

    Pandémie
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    Le problème, c’est que Targaryen étant fictif, ni le temps, ni l’usage, ni les grands pontes ès grammaire ne détermineront jamais si le mot est francisé ou pas, par exemple. On ne sait pas non plus si la maison Targaryen se prévaut d’un ancêtre Targaryen de son petit nom.

    De plus, la fin même en -en est particulière puisqu’elle est plus francophone qu’anglophone. En effet, on dit Capetian, Merovingian avec -an et non pas -en. GrrM étant féru d’histoire française, on pourrait considérer qu’il a francisé cette maison. Sans compter que comme le dit Lapin Rouge, l’acceptation de cette francisation se fait n’importe comment: la maison Habsbourg (en VO Haus Habsburg, ou die Habsburger), plus francisé, tu peux pas.

    Ensuite, Mérovingiens et cie ont été formé à partir du latin lui-même à partir à partir du germanique, Meronvingi, Merowig… Donc le nom de la dynastie n’est pas celui de son fondateur. Mais si on prend l’exemple des de Bourbon, le nom est resté les Bourbons. IL n’y avait pas besoin de changer en Bourbonien, la terminaison en -on fonctionnait parfaitement. Et la famille existe toujours, même si elle ne règne plus sur la France. Si on prend ce modèle-là, alors il est plus logoqiue que Targaryen forme les Targaryens plutôt que les Targaryenniens.

    Bref, à mon avis, on fait ce qu’on veut (où plutôt, je pense qu’on doit se plier aux bouquins).

     

     

    #73099

    Eridan
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    En appeler au canon de la traduction des livres n’est pas une bonne solution. Les livres sont bourrés d’incohérences et d’erreurs. Ce n’est pas une critique, ni un reproche, c’est un fait : au sein d’un même livre, ou d’une même intégrale, un mot peut être traduit plusieurs fois de manière différente, avec en plus un usage différent. on a récemment remarqué que  « Trône de Fer » et « trône de fer » sont utilisées de manière complètement chaotique dans un livre, sans aucune règle apparente (du moins, dans les premiers livres). Quand en plus on rapporte ça à une saga entière, où certains mots ont un sens caché, qu’on ne découvre que dix ans plus tard, dans l’intégrale suivante (comme Izembaro, par exemple), ça devient très compliqué de définir un canon et de le rendre uniforme sur l’ensemble de la saga.

    Un de nos buts, surtout dans cette partie dédiée à l’encyclopédie, c’est de faire émerger une règle, un « usage » pour ensuite le faire respecter, au moins au niveau de l’encyclopédie … au mieux, au niveau de la suite de la traduction, histoire d’avoir une traduction qui reste de qualité, pour que les gens qui lisent en français s’y retrouvent. (Après, si dans vos messages personnels sur ce forum, vous voulez n’en faire qu’à votre tête, c’est une autre affaire 😉 )

    La plupart des extraits publiés par Babar sont des fautes de grammaire, il me semble. « La flotte Targaryen »  « les trois offensives Targaryen » ou « les dragons Targaryen » , ce sont des anglicismes (the Targaryen fleet), qui me semble n’avoir aucun sens en français. Dans ces trois cas, « Targaryen » est un adjectif, et en français, un adjectif s’accorde en genre et en nombre avec le nom qu’il qualifie. Mettre une majuscule à un adjectif n’a par ailleurs aucun sens et aucune justification ici.

    Ce n’est pas parce que le traducteur et l’éditeur ont commis une erreur dans une édition que nous devons valider ces usages et considérer qu’ils sont normaux.

    #73130

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
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    Je ne parle que de les Targaryen ou les Targaryens, Eridan. Pas de la création d’un adjectif qui ne se fait généralement pas. On peut considérer, par les arguments évoqués plus hauts, que les Tagaryens évoluent dans une zone grise suffisante pour tolérer le « s », à l’image des Bourbons. C’est l’usage qui a figé  que les Tudors était francisé et pas les Habsbourg, et aucun grammairien digne de ce nom ne viendra affirmer qu’il est 100% interdit de considérer cette famille fictive comme francisée ou fantastique et de lui appliquer la règle des Bourbons ou Tudors. Comme c’est l’usage qui a figé que les Stuarts étaient francisés et pas les Habsbourg, du coup, il paraît aussi logique que ce soit l’usage du traducteur et des membres de la communauté qui décident de laisser un « s » ou pas, et pas des experts autoproclamés qui de toute façon sont bien en peine de trancher vu la complexité de la règle, les exemples contradictoires et la nature inventée du mot Targaryen. Je répète, je parle juste du « les Targaryens ».

    Or, justement, ce n’est pas le cas dans les exemples donnés, qui sont bien des anglicismes (sauf maison Targaryen qui acceptable, tout comme maison Stuart, maison Farnèse, etc). Ce ne sont d’ailleurs pas des adjectifs. Sinon ce serait dragons targaryens, flotte targaryenne, avec minuscule et accord du genre et du nombre. Ça devrait bien être la flotte des Targaryen(s). Seul le « s » est dans la zone grise selon moi et du coup parfaitement acceptable.

    #73131

    Yunyuns
    • Pisteur de Géants
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    /edit : je me répète comme un vieux qui a perdu la boule. Oubliez ça.

    Spoiler:


    #73134

    Lapin rouge
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    Ensuite, Mérovingiens et cie ont été formé à partir du latin lui-même à partir à partir du germanique, Meronvingi, Merowig… Donc le nom de la dynastie n’est pas celui de son fondateur.

    Bin si : le nom de la dynastie vient de celui de son fondateur. Que ce nom ait pris des formes franciques, germaniques ou latines dans l’intervalle n’y change rien.
    Et surtout « Mérovingien » n’est pas un nom de maison ou de famille (cette notion étant d’ailleurs anachronique pour les Mérovingiens, les Carolingiens et les premiers Capétiens). Personne ne s’est jamais revendiqué « Sigebert Mérovingien » ou « Brunehaut Mérovingien », pas plus que « Louis Carolingien » ou « Henriette Capétien ». Alors que « Aegon Targaryen », ça existe !

    Je pense qu’il faut être simple. La règle générale en français est que les noms de famille ne s’accordent pas. On a quelques exceptions tarabiscotées que la grammaire peine à justifier rationnellement, et je ne serai pas surpris que ces exceptions soient la trace d’une période où les règles étaient encore floues et fluctuantes. Donc tenons-nous en à la règle, ça évitera de se prendre le chou pour savoir s’il faut écrire « les Baratheons » maintenant qu’ils sont montés sur le trône, ou « les Boltons » parce qu’ils ont été une lignée royale il y a des siècles.

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    #73168

    Pandémie
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    Bin si : le nom de la dynastie vient de celui de son fondateur. Que ce nom ait pris des formes franciques, germaniques ou latines dans l’intervalle n’y change rien. Et surtout « Mérovingien » n’est pas un nom de maison ou de famille (cette notion étant d’ailleurs anachronique pour les Mérovingiens, les Carolingiens et les premiers Capétiens). Personne ne s’est jamais revendiqué « Sigebert Mérovingien » ou « Brunehaut Mérovingien », pas plus que « Louis Carolingien » ou « Henriette Capétien ». Alors que « Aegon Targaryen », ça existe !

    C’est illogique de mettre le focus de grammaire française sur une période anachronique (Mérovée  parlait une langue germanique à l’époque de la fin de l’empire romain) ou au pire archaïque pour Hugues Capet et de totalement ignorer ce qui s’est fait par la suite. Pour eux-ci, on a des suffixes en -ien, voir en -ingien qui ne sont pas d’origine française mais adaptés d’une autre langue.

    On remarque par contre que pour les dynastie ayant régné plus tardivement sur la France et l’Angleterre, on met juste le « s ». On a une Marie Stuart et  les Stuarts, des Henri Tudor et des Tudor. Il existe même encore en vie un Louis de Bourbon et les Bourbons.

    Or, qu’est-ce qui correspond le mieux aux Targaryens? Un roi tribal de la fin de l’empire romain ou des rois d’Angleterre et de France de la seconde partie du Moyen-Age? La réponse est facile.

    Je pense qu’il faut être simple. La règle générale en français est que les noms de famille ne s’accordent pas. On a quelques exceptions tarabiscotées que la grammaire peine à justifier rationnellement, et je ne serai pas surpris que ces exceptions soient la trace d’une période où les règles étaient encore floues et fluctuantes. Donc tenons-nous en à la règle, ça évitera de se prendre le chou pour savoir s’il faut écrire « les Baratheons » maintenant qu’ils sont montés sur le trône, ou « les Boltons » parce qu’ils ont été une lignée royale il y a des siècles.

    La règle des « s » ne s’applique qu’à des dynasties particulières ayant régné sur des trônes particuliers et seuls les Targaryens peuvent faire valoir une équivalence (on reparlera des Baratheon quand ils auront régné 300 ans #teamStannis).

    /edit : je me répète comme un vieux qui a perdu la boule. Oubliez ça.

    Je suis assez d’accord. Nul  n’a l’autorité ni la compétence pour décider ce qui est juste ou faux dans la situation ambiguë présente, donc le plus simple est d’accepter les deux: les Targaryen ou les Targaryens (encore une fois, je ne parle pas des anglicismes manifestes cités par Babar, juste de la dynastie).

    #73179

    Lapin rouge
    • Terreur des Spectres
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    et pas des experts autoproclamés

    Tu penses à quelqu’un en particulier ?

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    #73262

    de-mil
    • Pas Trouillard
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    Sinon, histoire de ne mettre personne d’accord, je propose « les Targari »¹ (vu que le nominatif pluriel de « targārien » en valyrien est « targārī »). Non ? Personne ? Bon.

    Plus sérieusement, vu que les deux possibilités semblent présentes dans la vraie vie avec des règles complètement absurdes et ad hoc, je vois pas trop de raison normative de préférer « les Targaryen » ou « les Targaryens », mais… si c’était « les Targaryen » dans toute la saga et dans TWOIAF et que ça a juste changé pour F&B, n’est-il pas plus parcimonieux de juste accepter « les Targaryen » et d’oublier la version française de F&B ?

     

    ¹On me souffle à l’oreille que le nominatif collectif « targarior » serait plus logique. Je m’inscrit en faux : s’il est relativement commun d’emprunter la morphologie plurielle à la langue source pour un emprunt (des soli, des errata, des pizze, etc.), je ne connais pas de cas où le français emprunte à la grammaire source une distinction qui n’existe pas en français. Par exemple on ne fait jamais de différence entre le nominatif et l’accusatif pour les emprunts latins, parce que cette différence n’est jamais marqué pour les substantifs en français.
    On pourrait argumenter que le fait de mettre un ‘s’ aux noms de certaines dynasties (comme « les Bourbons ») et uniquement pour parler de la dynastie est justement un exemple de l’existence du collectif en français.
    Ce à quoi ma réponse sera « je vous zute ».

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    #73289

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
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    et pas des experts autoproclamés

    Tu penses à quelqu’un en particulier ?

    A personne ou a tout le monde, c’est selon. Nul ici n’a l’autorité ni la compétence pour prendre une décision en matière d’ambiguïté grammaticale et de l’imposer à la communauté, ni en tant qu’individu, ni en tant que groupe majoritaire.

    Sinon, histoire de ne mettre personne d’accord, je propose « les Targari »¹ (vu que le nominatif pluriel de « targārien » en valyrien est « targārī »). Non ? Personne ? Bon. Plus sérieusement, vu que les deux possibilités semblent présentent dans la vraie vie avec des règles complètement absurdes et ad hoc, je vois pas trop de raison normative de préférer « les Targaryen » ou « les Targaryens» 

    Plaisanterie mise à part, on a du valyrien au pluriel dans la saga? Non pas que cela changerait quelque chose ici, juste par curiosité.

    #73292

    Lapin rouge
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1819

    A personne ou a tout le monde, c’est selon. Nul ici n’a l’autorité ni la compétence pour prendre une décision en matière d’ambiguïté grammaticale et de l’imposer à la communauté, ni en tant qu’individu, ni en tant que groupe majoritaire.

    En ce qui me concerne, je suis bien d’accord. Si c’est l’impression que mes propos ont pu donner, c’est que je me suis mal exprimé.

    Ceci étant, il faut bien que la communauté prenne un parti, ne serait-ce que pour savoir comment on rédige le wiki (parce que, pour ce qui est du forum, chacun peut bien écrire Targaryen au pluriel comme ça lui chante). L’idéal serait d’arriver à un consensus après un débat serein et sans invective.

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    #73301

    Tizun Thane
    • Pas Trouillard
    • Posts : 669

    Je m’étonne tout de même que l’Académie Française ne soit pas auto-saisie de cette question épineuse… 😉

    #73302

    de-mil
    • Pas Trouillard
    • Posts : 632

    Plaisanterie mise à part, on a du valyrien au pluriel dans la saga? Non pas que cela changerait quelque chose ici, juste par curiosité.

    « Valar ». (Enfin, dans le système de Peterson, c’est du collectif, ce qui est d’ailleurs assez cohérent avec la manière dont c’est utilisé dans les 2 phrases complètes de valyrien de la saga. Mais c’est pas du singulier, quoi.) Et c’est tout. Si j’en crois cette page, il n’y a que 4 énoncés distincts en valyrien dans la saga (pour le moment), plus un certain nombre de noms propres, et c’est très peu.

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    #73316

    Grendel
    • Pisteur de Géants
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    Ceci étant, il faut bien que la communauté prenne un parti, ne serait-ce que pour savoir comment on rédige le wiki […]. L’idéal serait d’arriver à un consensus après un débat serein et sans invective.

    Peut-être étendre ce débat à Patrick Marcel, puisqu’on en est à essayer d’avoir quelque chose de stable ?

    Spoiler:
    #73320

    Eridan
    • Fléau des Autres
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    « Valar ». (Enfin, dans le système de Peterson, c’est du collectif, ce qui est d’ailleurs assez cohérent avec la manière dont c’est utilisé dans les 2 phrases complètes de valyrien de la saga. Mais c’est pas du singulier, quoi.) Et c’est tout. Si j’en crois cette page, il n’y a que 4 énoncés distincts en valyrien dans la saga (pour le moment), plus un certain nombre de noms propres, et c’est très peu.

    Je me demande …  « Valar » peut être l’équivalent de « Tous les hommes » (un pluriel), mais on peut aussi s’imaginer qu’il correspond à « Tout homme » (un singulier grammatical, mais dont le sens désigne un pluriel). Ca donne des phrases radicalement différente à la traduction : « Tous les hommes doivent mourir » ou « Tout homme doit mourir »

    #73322

    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 5266

    Ben disons que le français a souvent une tournure « tous les » quand l’anglais a plutôt « every » aussi, ça peut jouer

    Bon, je ne vois pas en quoi les Tudors sont plus francisés que les Habsbourg, mais ce sont les beautés de notre chère langue.

    Hypothèse perso : en VO, on dit The Tudors, mais pas Die Habsbourgs, du coup, c’était « tentant » de prendre la forme Tudors vu qu’elle existe « déjà » alors que pour la dynastie allemande, moins. Mon avis à 0.00002 centime car je ne suis pas linguiste. Surtout que je pense que la logique et la grammaire, ouch, quoi. Alors pour de l’imaginaire traduit de l’anglais, c’est encore plus dur à « justifier »

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    Venez jouer avec nous à Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #93075

    Ganjy
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 7

    Personellements j’aime bien qu’on fasse ainsi.

    Les Targaryen

    Les dragons targaryens

    La cavalerie targaryenne

     

    Les Stark

    Les loups Starks

    La cavalerie Stark

    Les gens se prétendent volontiers affamés de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert.

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