[TWOW – F&B] Des traitres dans le Bief ?

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    Eridan
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    Dans ADWD, lorsque la Compagnie Dorée envisage d’envahir Westeros pour soutenir les prétention du jeune Aegon VI Targaryen, Harry Paisselande trouve toute une série d’objections à opposer aux partisans d’une invasion. Il cite notamment l’alliance des maisons Tyrell et Lannister, qui signifie qu’ils ne vont pas seulement se battre contre les Lannister, mais aussi contre les Tyrell. Et c’est alors qu’un personnage, qui n’a rien dit jusque là, prend la parole pour la seule et unique fois de la réunion :

    Laswell Peake cogna des phalanges sur la table. « Même après un siècle, certains d’entre nous ont encore des amis dans le Bief. Le pouvoir de Hautjardin n’est peut-être pas ce que Mace Tyrell imagine.

    ADWD, Le seigneur perdu

    Personne autour de lui ne relève, et le lecteur passe à la suite sans retenir cette étrange menace.

    On pourrait facilement l’écarter et se dire qu’il s’agit d’une de ces fanfaronnades que les guerriers profèrent si souvent (autant pour se donner de l’importance que du courage face à l’adversité). Seulement … seulement, ce n’est pas une menace proférée par n’importe qui : Laswell Peake est un personnage un peu particulier au sein de la Compagnie Dorée, comme nous l’apprennent les appendices ADWD :

    Peake est le seul à être un lord en exil… C’est d’autant plus intéressant à noter qu’il y a un autre lord Peake à Westeros : Titus Peake, époux de Margot Lannister, une cousine de lord Tywin … On peut supposer que, comme pour Jon Connington, un des ancêtres de Laswell, Torman et Pykewood a été exilé, alors que Stellepique était confiée à un de ses frères ou de ses cousins, qui serait donc l’ancêtre de Titus. Les occasions pour exiler les Peake ne manquent pas, depuis leur participation à la première et la deuxième rébellion Feunoyr. Ils se sont également révoltés en 233 (soulèvement de Peake), ce qui conduit à la mort du roi Maekar Ier Targaryen. On ignore si d’autres Peake ont eu une attitude comparable au cours de la rébellion de Robert ou avant, mais quoi qu’il en soit, il n’est pas très surprenant de retrouver des Peake, exilés parmi les mercenaires de la Compagnie Dorée (fondée par d’anciens partisans des Feunoyr).

    Laswell n’est donc pas n’importe quel mercenaire : il est sous-entendu par l’appendice qu’il serait (comme Jon Connington) le descendant de la branche aînée des Peake, et le légitime héritier de Stellepique. Sa menace n’est donc peut-être pas infondée. D’autant que les Tyrell ne tiennent pas aussi bien le Bief que ce qu’on pourrait croire.

    La faible légitimité des Tyrell sur le Bief

    Vous autres, Stark, avez été rois, jadis, les Arryn et les Lannister aussi, voire même les Baratheon – par les femmes -, mais les Tyrell n’étaient rien mieux que des intendants quand Aegon le Dragon survint rôtir au Champ de Feu le roi légitime du Bief. A parler franc, nos droits eux-mêmes sur Hautjardin sont passablement douteux, tout juste comme ne cessent de le pleurnicher ces affreux Florent. « Quelle importance ? », dites-vous, et bien sûr aucune, sauf pour les balourds, tel mon fils.

    ASOS, Sansa I.

    Dans cet extrait, la Reine des Epines en personne expliquent à Sansa que les droits des Tyrell sur Hautjardin (et sur le Bief) sont douteux. La remarque finale d’Olenna fait sourire, car on sait bien que les Sept Couronnes sont remplis de bien plus de gens comme Mace Tyrell, qui accorde de l’importance au lignage et au prestige, que de gens comme Sansa qui ne comprend pas pourquoi le sire de Hautjardin tient si désespérément à rattacher sa maison à celle de la famille royale. 😉

    Toute cette histoire sur la légitimité douteuse des Tyrell nous est plus amplement révélée dans TWOIAF.

    Les Tyrell n’ont jamais été rois, mais du sang royal coule dans leurs veines (comme pour cinquante autres grandes maisons du Bief). […] le roi Mern VI fut si content d’eux qu’il donna à ser Olyvar Tyrell la main de sa benjamine en mariage (ce qui permet à leurs fils, petits-fils et aux générations suivantes de revendiquer une filiation avec Garth Mainverte). Ce fut le premier mariage entre les maisons Jardinier et Tyrell, il y en aurait neuf autres qui suivraient au fil des siècles.
    Ce ne fut pas leur sang royal qui fit nommer les Tyrell sires de Hautjardin, gouverneurs du Sud et seigneurs suzerains du Bief par Aegon Targaryen après le trépas du roi Mern IX, dernier des rois Jardinier, avec tous ses fils, sur le Champ de Feu. Ces honneurs furent remportés par la prudence d’Harlan Tyrell, qui sut ouvrir les portes de Hautjardin devant l’approche d’Aegon et qui prêta serment, avec sa famille, à la maison Targaryen.
    Par la suite, nombre d’autres grandes maisons du Bief se plaignirent amèrement d’être les vassales d’un « intendant parvenu » et clamèrent que leur sang était bien plus noble que celui des Tyrell. On ne peut nier que les du Rouvre de Vieux Rouvre, les Florent de Rubriant, les Rowan de Boisdoré, les Peake de Stellepique et les Redwyne de La Treille avaient tous des lignées plus anciennes et plus distinguées que les Tyrell, et aussi des liens du sang plus étroits avec la maison Jardinier. Mais leurs protestations ne servirent de rien… peut-être en partie parce que toutes ces maisons avaient pris les armes contre Aegon et ses sœurs au Champ de Feu, et non les Tyrell.

    TWOIAF, La maison Tyrell.

    On a déjà une première liste de suspects … du Rouvre, Florent, Rowan, Peake, Redwyne ; ces maisons comptent parmi les plus puissantes du Bief.

    Fire and Blood ne nous apprend que peu de chose à ce sujet. On peut noter un Bertrand Tyrell à l’époque de Jaehaerys, qui avait une réputation de soulard. Si bien que lord Manfred Redwyne, le maître des navires, se permet une réflexion offensante à son encontre, en pleine session du conseil restreint.

    Lord Redwyne was incredulous. “The Tyrells are dolts,” he said. “I am sorry, Your Grace, they are my liege lords, but…the Tyrells are dolts, and Lord Bertrand was a sot as well.”

    The Long Reign

    Je ne reviens pas sur la Danse des Dragons : les bannerets du Bief s’entredéchirent entre Noirs et Verts, alors que les Tyrell choisissent (prudemment) de rester à l’écart des conflits.

    Mace n’est pas le premier lord Tyrell a ressentir un complexe d’infériorité par rapport au prestige de sa maison. Harlan Tyrell s’était engagé imprudemment dans la première guerre dornienne. Matthos Tyrell s’était fait accompagner de l’escorte la plus large qu’on ait vu lors du Grand Conseil de 101 : les Tyrell ont constamment eu besoin de démontrer leur puissance pour palier à leur manque de légitimité et de prestige. Comme dirait Jaime :

    « Tout grand seigneur a des bannerets rétifs qui lui envient sa prépondérance, avait expliqué Jaime après coup. Mon père a eu les Reyne et les Tarbeck, les Tyrell ont les Florent, Hoster Tully avait Walder Frey. Seule la force maintient telle engeance en son rang. Mais qu’elle flaire un instant de faiblesse… Les Bolton de l’époque héroïque écorchaient volontiers les Stark et s’en faisaient des manteaux de peau. »

    ASOS, Jaime VII.

    Ce que Jaime ignore … C’est que les Florent ne sont pas les seuls bannerets rétifs des Tyrell. 😉

    ACOK : La première trahison

    Dans ACOK, les Tyrell subissent une première trahison. Lorsque Renly apprend que Stannis assiège Accalmie, il scinde son armée en deux : il laisse son infanterie à Pont-l’Amer et ne garde que sa cavalerie pour courir contre son frère.

    Lorsque Renly meurt, une confusion s’ensuit : une partie de son armée (menée par Loras Tyrell) se replie vers l’infanterie laissée à Pont-l’Amer. Les bannerets des terres de l’Orage qui étaient avec lui se tournent spontanément vers Stannis … C’est normal, les Orageois n’apprécient pas les Lannister, ils préfèrent se tourner vers le dernier Baratheon. Mais on découvre également quelques bannerets des Tyrell, parmi ceux qui rejoignent les forces de lord Stannis. Les Florent ont de bonnes raisons : ils contestent la légitimité des Tyrell et ils ont un lien de famille avec Stannis. Cette nouvelle allégeance va de soi, pour eux.

    Mais pas forcément pour les autres : pourquoi lord Steffon Varnier a choisi de rejoindre Stannis, plutôt que son suzerain ? Pourquoi lord Willum et ses fils, les Mullendore et quelques Crane préfèrent-ils suivre Stannis ?
    Plus grave encore : les Fossovoie, pomme-rouge et pomme-verte. La maison Fossovoie n’est pas forcément la plus importante du Bief … Mais c’est en revanche une de celles qui sont le plus liés aux Tyrell : Garlan Tyrell est marié à une Leonette Fossovoie (pomme-rouge ou verte, on ne sait pas) et l’affable ser Jon Fossovoie, Chevalier fieffé de La Tonnelle, est marié à la propre sœur de Mace Tyrell. Comment se fait-il qu’ils se soient ralliés à Stannis, plutôt que de suivre Loras, Randyll Tarly et Mathis Rowan ?

    Cette première trahison (minime et finalement, surmontée) serait-elle un premier indicateur d’une trahison plus vaste à venir ?

    Qui pourrait trahir : les hypothèses gratuites

    C’est la grande question. Tout le monde ? N’importe qui ? Quand on se met à chercher, presque tous les bannerets Tyrell deviennent suspects. Nous savons à la fois tant et si peu sur eux.

    Paxter Redwyne a une relation d’amitié forte avec Mace Tyrell et des liens de mariages étroits. On le voit mal abandonner la cause des Tyrell.
    Randyll Tarly est un grand guerrier et un bon chef de guerre, mais aussi un homme ambitieux et dangereux … qui ne recule pas devant certains expédients pour parvenir à ses fins : il ordonne à Samwell Tarly de partir pour le Mur, sous peine de quoi, il menace de le tuer. Est-ce qu’il pourrait aussi trahir son suzerain ? Tarly a tout de même le souci de l’honneur et des apparences.
    Et que dire de son complice de toujours ? Mathis Rowan est un homme abrupt et franc, très à cheval sur l’honneur… qui n’a pas l’air de porter les Lannister dans son cœur (à noter qu’il est en plus à la tête des forces du Bief qui assiègent Accalmie au nom de Tommen).

    Et que dire des absents ? Où sont-ils, que font-ils et que préparent-ils ? Warryn des Essaims ? Lorent Caswell ? Alyn Ambrose ? Arwyn du Rouvre ? Leyton Hightower ? Les Hightower risquent d’être occupés avec les Fer-nés ; dans ces circonstances, est-il bien opportun pour eux de trahir les Tyrell maintenant ?

    Qui pourrait trahir : les « amis » des Peake

    C’est peut-être encore de ce côté-là qu’il faut chercher, finalement, pas du côté des personnages que nous connaissons déjà, mais plutôt du côté que Laswell Peake est susceptible de connaître.

    Dans Fire and Blood, on se rend compte qu’en 133, certains bannerets du Bief, prestigieux et opulent durant le règne des Jardinier, périclitent depuis qu’Aegon le Conquérant a installé les Tyrell à Hautjardin. Les Peake font partie de ces lignées, autrefois incontournables, qui avec le temps, ont perdu influence, richesse et territoire.

    His house was amongst the oldest in the Reach, its deep roots twisting back to the Age of Heroes and the First Men. […] Many Peakes had served as counselors at Highgarden when the Reach was the richest and most powerful kingdom in all Westeros. […] King Perceon’s son Gwayne took Lord Lorimar’s daughter as his bride as well, making her the seventh Peake maiden to sit beneath the Green Hand as Queen of All the Reach. Through the centuries, other daughters of House Peake had married Redwynes, Rowans, Costaynes, Oakhearts, Osgreys, Florents, even Hightowers.

    […] With House Gardener extinguished, Aegon the Conqueror had granted Highgarden and the rule of the Reach to House Tyrell, the former royal stewards. The Tyrells had no blood ties to the Peakes, and no reason to favor them. And thus the slow fall of this proud house had begun. A century later, the Peakes still held three castles, and their lands were wide and well-peopled, if not particularly rich, but no longer did they command pride of place amongst the bannermen of Highgarden.

    Parmi les séides de lord Unwin Peake, durant la régence d’Aegon III Targaryen, on notera nombre de maisons mineures du Bief, qui comme la sienne, semblent avoir souffert du règne des Targaryens. Bonleu, Long, Graceford, Osgris, Risley … Des noms intéressants, car « étonnamment », certains d’entre eux se retrouvent quelques années plus tard impliqués dans une ou plusieurs rébellions Feunoyr, au côté des Peake : ser Eustace Osgris participe à la première et les Risley sont présents au mariage d’Ambrose Beurpuits, par exemple.

    On remarquera d’autres noms lors de la seconde rébellion Feunoyr, orchestrée par Gormon Peake, qui appartiennent à des maisons mineures du Bief : Costayne (qui semble très impliqué dans la rébellion), Vouyvère, Chauney, Chantecoq, Caswell, Bulwer … Si certains semblent s’esquiver assez vite pour ne pas être assimilé aux rebelles, d’autres semblent compromis jusqu’à l’os.

    On n’a aucune preuve qu’il existe bien un réseau entre eux à l’époque de la saga, mais il semble au moins y avoir une thématique récurrente : l’avènement des Tyrell a provoqué le déclassement d’une partie de la noblesse du Bief, et il ne serait guère surprenant que certaines maisons aient conçu une certaine rancune contre leur suzerain.

    Parmi les maisons que j’ai citées, quelques unes sont sans doute éteintes de nos jours (comme les Osgris) … mais d’autres sont encore bien vivantes, et bien qu’on connaisse plusieurs de leurs représentants, on ignore quels sentiments ils entretiennent envers leurs suzerains.

    Est-ce d’eux que viendra une trahison contre les Tyrell ? Sont-ils assez nombreux, assez puissants pour peser dans la balance ?

    #64156
    Emmalaure
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    Moins compliqué, vu qu’on a déjà pléthore de maisons citées dans la saga elle-même (donc pas nécessairement besoin de rajouter des noms et des personnages), je pense à une scission dans la maison Tyrell, qui servirait de catalyseur à une scission du Bief : Garlan le Galant est le candidat tout indiqué pour entrer en conflit avec son aîné Willas (voire son père Mace, s’il ne meurt pas d’ici là) et vouloir se tailler un fief à la hauteur, plus sûr que celui des Florent qu’il s’est fait octroyer par les Lannister (un cadeau aussi empoisonné que la fausse Arya pour les Bolton). Les vassaux du Bief devraient choisir entre des suzerains Tyrell pro-Aegon ou des suzerains Tyrell pro-Tommen, ça resterait toujours des suzerains Tyrell (donc pas vraiment une rupture du lien vassalique avec une maison) et ça aurait l’avantage de faire pénétrer narrativement cette nouvelle guerre civile au sein d’une famille, pour exploiter un thème effleuré, mais bien latent dans la saga : dans la saga principale, le pitch de départ est une rivalité entre deux maisons que tout semble éloigner à la base (Stark et Lannister) et qui n’ont aucun lien familial proche, et la rivalité entre Stannis et Renly est rapidement éliminée avec la mort de Renly et le fait que Stannis reste l’unique héritier Baratheon. Par ailleurs, Stannis n’a pas noué de liens affectifs spécifiques avec ses neveux. Ce n’est pas le cas dans la maison Tyrell, qui a les apparences d’une maison unie, les apparences seulement.

     

    #64158
    Orion
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    Questionnement vraiment très intéressant. Même si le ralliement d’une partie du Bief à FAegon est assez souvent évoqué dans les théories, je n’avais pas noté cette phrase de ce lord Peake.

    Pour ma part, quand on me parle de famille louche dans le Bief, j’ai tendance à penser immédiatement aux Hightower. Souvent dans l’ombre malgré leur puissance dans la saga principale, il est étonnant que, parmi les seigneurs qui se considèrent plus légitimes que les Tyrell, les Hightower ne sont jamais évoqués. On peut comprendre qu’Aegon n’ait pas voulu leur donner plus de puissance que ce qu’ils avaient déjà au moment de la conquête et qu’il ait préféré nommer les Tyrell qui, du coup, lui devraient leur position. Mais qu’en a pensé la très ancienne, riche et puissante famille de Villevieille ?

    Leur très faible engagement dans la guerre des Cinq Rois m’a toujours paru louche et il me semble qu’ils avaient légèrement soutenu (à la façon Hightower) la première rébellion Feunoyr.

    Après, comme tu le dis, ils ont peut être d’autres chats à fouetter et on peut noter qu’ils sont quand même étroitement liés aux Tyrell avec Alerie.

    #64165
    Pandémie
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    Faut déjà que ce soit bien un lord Peake. Les appendices ne sont peut-être que la reprise de ses prétentions, ce n’est pas nécessairement une attestation de leur véracité. Il y a quelque chose de louche dans la situation.
    Un lord exilé, ok, pourquoi ? Et pourquoi avec ses frères ? De plus, Laswell PEake est traité comme un personnage archi-secondaire et sa tirade ne suscite aucune réaction sur le PoV de Connington ni parmi les lieutenants de la Compagnie. De plus, Lasweel Peake dit après un siècle… nous …. . Il ne fait pas référence à son histoire personnelle, son propre exil ni à ses propres contacts mais à l’histoire de la compagnie dans son ensemble. Or, on sait ce que ça donne, une longue histoire de fantasmes de soulèvement pro-Feunoyr, systématiquement déçus à quelques exceptions près.
    Donc il y a quand même une grande probabilité que ce soit des paroles en l’air, ou des généralités sur le fait que tout le monde peut trahir selon son intérêt.

    Ensuite, à supposer que ce soit bel et bien un Peake de Stellepique, la puissance de sa maison et son statut propre ont dû en prendre un coup, à suivre les Feunoyr et lui-même un lord en disgrâce forcé à l’exil. Il ne va pas pouvoir s’imposer en leader avec des casseroles pareilles, et le Bief se porte (se portait) merveilleusement bien. De plus, l’idée d’un retour à Westeros était encore top secrète et pas du tout à l’ordre du jour avant que Paisselande ne doive justifier la rupture du contrat avec Myr. Peake n’avait pas de raison de monter en douce un soulèvement contre les Tyrell.

    Par contre, si c’est bel et bien un vrai Peake, je pense que sa tirade est à prendre comme quoi on ne lui claquera pas la porte au nez. S’il fait partie du même monde que les lords, alors ceux-ci seront au moins prêts à le laisser parler. Un peu comme en affaires ou en amour, c’est quand même plus simple si on connaît un intermédiaire qui peut faire les présentations.

    #64538
    niels97
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    les apparences seulement.

    Les apparences seulement cela reste à voir, on n’a encore aucun élément probant quant au fait qu’il y a des divisions au sein de cette famille (hormis que la moitié considère le patriarche comme un imbécile), pour le moment on a que des éléments pointant vers une famille soudée y compris dans la difficulté. Et si division il y a je doute que ce soit à ça que Peake fasse référence, vu que le secret d’un conflit latent (s’il existe) est bien gardé, y compris au yeux des lecteurs.

    #64547
    RichardIII
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    En matière de griefs personnels , lord Tarly a ma faveur. Il a énormément de reproches à faire à son suzerain allant de sa manière à lui voler les lauriers de la bataille de Cendregué à son « vol » de Rubriant.

    Lord Randyll est marié à la fille ainée de lord Alester. Lui et son fils étant convaincu de trahison, Rubriant devrait par droit du sang échoir à son fils Dickon mais apparemment Mace en a décidé autrement sans le consulter.

    Sinon je miserais sur les Rowan, et peut-être quelque autres mais je ne crois pas à une trahison Redwyne ou Hightower qui n’ont rien à gagner, ils sont beaucoup trop liés aux Tyrell et trop menacés par les Greijoy pour ouvrir un second front.

    En matière de changement de camp, il s’agit de savoir combiner un savant mélange d’intérêts  et de moyens, Roose Bolton avait le parfait mélange et dans le Bief je ne vois que Tarly et Rowan qui l’aient aussi.

    Mais Laswell Peake est un personnage extrêmement secondaire issu d’une maison extrêmement secondaire certainement très affaibli par les rébellions Feunoyr, je doute que les Peake aient une bonne ou une grande armée, d’autant qu’ils sont liés aux Lannister donc je les rangerais dans le camp des pro-Tommen.

    #64618
    Pandémie
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    La plupart des maisons ont aussi tendance à rester neutres plutôt qu’ à rejoindre un camp et si déjà Laswell « Peake » vrai ou faux arrive à en convaincre qu’Aegon verrait d’un bon œil que quelques-unes ne viennent pas aider (elles ont un prétexte tout trouvé avec les Fer-nés), sans pour autant se battre ouvertement…

    #64639
    Eridan
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    Moins compliqué, vu qu’on a déjà pléthore de maisons citées dans la saga elle-même (donc pas nécessairement besoin de rajouter des noms et des personnages), je pense à une scission dans la maison Tyrell, qui servirait de catalyseur à une scission du Bief : Garlan le Galant est le candidat tout indiqué pour entrer en conflit avec son aîné Willas (voire son père Mace, s’il ne meurt pas d’ici là) et vouloir se tailler un fief à la hauteur, plus sûr que celui des Florent qu’il s’est fait octroyer par les Lannister (un cadeau aussi empoisonné que la fausse Arya pour les Bolton). Les vassaux du Bief devraient choisir entre des suzerains Tyrell pro-Aegon ou des suzerains Tyrell pro-Tommen, ça resterait toujours des suzerains Tyrell (donc pas vraiment une rupture du lien vassalique avec une maison) et ça aurait l’avantage de faire pénétrer narrativement cette nouvelle guerre civile au sein d’une famille, pour exploiter un thème effleuré, mais bien latent dans la saga : dans la saga principale, le pitch de départ est une rivalité entre deux maisons que tout semble éloigner à la base (Stark et Lannister) et qui n’ont aucun lien familial proche, et la rivalité entre Stannis et Renly est rapidement éliminée avec la mort de Renly et le fait que Stannis reste l’unique héritier Baratheon. Par ailleurs, Stannis n’a pas noué de liens affectifs spécifiques avec ses neveux. Ce n’est pas le cas dans la maison Tyrell, qui a les apparences d’une maison unie, les apparences seulement.

    C’est une hypothèse bien spécifique, qui est un peu hors sujet ici, je trouve. 😉
    Elle mériterait d’être développée et discutée dans son propre sujet

    Pour ma part, quand on me parle de famille louche dans le Bief, j’ai tendance à penser immédiatement aux Hightower. Souvent dans l’ombre malgré leur puissance dans la saga principale, il est étonnant que, parmi les seigneurs qui se considèrent plus légitimes que les Tyrell, les Hightower ne sont jamais évoqués. On peut comprendre qu’Aegon n’ait pas voulu leur donner plus de puissance que ce qu’ils avaient déjà au moment de la conquête et qu’il ait préféré nommer les Tyrell qui, du coup, lui devraient leur position. Mais qu’en a pensé la très ancienne, riche et puissante famille de Villevieille ?

    Évidemment, qu’on pense aux Hightower comme principaux traîtres dans le Bief 😉 GRRM a créé autour de cette famille un background intéressant de « louvoyeurs déloyaux et opportunistes » .
    Mais pourtant, ils ne sont jamais cités comme s’opposant particulièrement aux Tyrell … Peut-être qu’ils n’en avait pas besoin ? Ils ont longtemps exercé un pouvoir influent dans le Bief, presque autant … si ce n’est plus que les Tyrell. Je renvoie à l’épisode de la Danse des Dragons, qui est assez incroyable (et où, pour le coup, ce sont les Tyrell qui ont le mieux sorti leur épingle du jeu, à mon avis …)

    Leur très faible engagement dans la guerre des Cinq Rois m’a toujours paru louche et il me semble qu’ils avaient légèrement soutenu (à la façon Hightower) la première rébellion Feunoyr.

    Il faut aussi se méfier des impressions 😉
    Les Hightower n’ont envoyé aucun de leurs représentants auprès des Tyrell (à part Alerie, qui semble compter pour si peu …), mais ils n’ont pas envoyé personne n’ont plus : quand les Lannister procèdent au partage des récompenses après la bataille de la Néra, plusieurs seigneurs reçoivent des lots avantageux, malgré leur absence (lady du Rouvre et lord Hightower, par exemple), ce qui suppose que sans participer aux batailles personnellement, ils ont dû envoyer quand même des troupes en nombre.

    (et effectivement, ils avaient un pied dans chaque camp pendant la rébellion Feunoyr).

    Faut déjà que ce soit bien un lord Peake. Les appendices ne sont peut-être que la reprise de ses prétentions, ce n’est pas nécessairement une attestation de leur véracité. Il y a quelque chose de louche dans la situation.
    Un lord exilé, ok, pourquoi ? Et pourquoi avec ses frères

    Je pensais avoir déjà développé la question dans mon post. Le point central est justement de savoir « pourquoi y a-t-il ses frères avec lui ? »

    Lorsqu’un homme est exilé, son frère ne l’accompagne généralement pas … au contraire : c’est une opportunité pour le frère cadet de récupérer (peut-être) les domaines, les richesses, l’influence de l’aîné. Certes, tous ne l’envisagent pas ainsi, mais il y en a quand même quelques uns (On se souvient comment Axell Florent trahit rapidement son frère Alester, par exemple …)
    Donc, pourquoi Laswell est accompagné non-pas d’un, mais de deux frères ?? Soit ils se sont rebellés tous les trois au même moment et ont été exilés dans la foulée ; soit ils sont nés en exil, fils ou petit-fils d’un lord Peake qui aurait été exilé (et perso, j’aime bien cette hypothèse ^^).

    Reste que contrairement aux autres mercenaires qui ont pris des noms anciens, prestigieux et éteints, ces trois-là ont pris des noms anciens et toujours vivants (et dont le prestige a du encore diminuer avec les années). A mon avis, vu la longue histoire commune des Peake avec les Feunoyrs (on pourrait presque dire des Peake contre les Targaryens), ces Peake-là sont authentiques.

    De plus, Lasweel Peake dit après un siècle… nous …. . Il ne fait pas référence à son histoire personnelle, son propre exil ni à ses propres contacts mais à l’histoire de la compagnie dans son ensemble. Or, on sait ce que ça donne, une longue histoire de fantasmes de soulèvement pro-Feunoyr, systématiquement déçus à quelques exceptions près.

    Entendons nous bien : je n’ai jamais exclu l’hypothèse d’un fantasme. Les Peake ont une longue histoire de grands espoirs pour l’avenir et de rêves déçus … Quand on écoute Gormon Peake dans L’Œuf de Dragon, on a l’impression qu’il a tout pris en considération, et qu’il n’y aurait jamais de moment plus propice pour une rébellion Feunoyr … Et quand on le compare ensuite au désastre que ce fut et à l’analyse qu’en a fait Yandel par la suite, on a vraiment l’impression d’un gros délire entre eux.

    Que Peake s’illusionne lui-même beaucoup sur ce qu’il va pouvoir faire, c’est une possibilité assez forte … Il n’empêche que je trouve cette menace un peu trop spécifique pour être un fantasme pur … surtout que ce n’est pas « nous » comme tu le résumes, mais « certains d’entre nous » , ce qui est une manière détournée de renvoyer à son cas particulier, sans forcément parler de l’ensemble de la Compagnie. 😉

    De plus, l’idée d’un retour à Westeros était encore top secrète et pas du tout à l’ordre du jour avant que Paisselande ne doive justifier la rupture du contrat avec Myr. Peake n’avait pas de raison de monter en douce un soulèvement contre les Tyrell.

    Ah bon ? ^^
    Pourtant, certains officiers de la Compagnie Dorée (peut-être pas tous, et peut-être pas Peake), semblent quand même au courant de certains éléments du plan de Varys et Illyrio … qu’ils ne devraient pas connaître, si on ne leur avait pas fait miroiter depuis une éternité un possible retour à Westeros.

    « Quel plan ? voulut savoir Tristan Rivers. Le plan du pansu ? Celui qui se métamorphose à chaque changement de lune ? C’était d’abord Viserys Targaryen qui devait se joindre à nous, soutenu par cinquante mille gueulards dothrakis. Puis, le Roi Gueux étant mort, ce devait être la soeur, une jeune reine enfant malléable qui se dirigeait vers Pentos avec trois dragons nouvellement éclos. Mais voilà que la garce se retrouve dans la baie des Serfs et laisse dans son sillage un chapelet de cités incendiées, et notre pansu décide que nous devrions aller à sa rencontre à Volantis. Maintenant, ce plan aussi est en ruine. » – ADWD, Le seigneur perdu

    Mais Laswell Peake est un personnage extrêmement secondaire issu d’une maison extrêmement secondaire certainement très affaibli par les rébellions Feunoyr, je doute que les Peake aient une bonne ou une grande armée, d’autant qu’ils sont liés aux Lannister donc je les rangerais dans le camp des pro-Tommen.

    Et si, comme je le suppose, les trois Peake qui sont actuellement dans la Compagnie Dorée sont exilés depuis un certain temps … Il y a de forte chance que personne à Stellepique ne se souvienne d’eux, ne les attendent, ne veuillent en entendre parler. 😉
    On a vu comme quinze malheureuses années d’exil ont rendu Jon Connington étranger à ses propres terres, à ses propres gens, à sa propre famille. Et si Laswell revient et revendique Stellpique (qu’il ait le droit pour lui ou non), il dépossédera forcément Titus … qui n’a donc sans doute aucune envie de le voir revenir. Donc effectivement, quels que soient les liens dont Laswell Peake puisse parler, il ne fait sans doute pas référence à sa propre « famille » sur place.

    #64700
    Pandémie
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    Donc, pourquoi Laswell est accompagné non-pas d’un, mais de deux frères ?? Soit ils se sont rebellés tous les trois au même moment et ont été exilés dans la foulée ; soit ils sont nés en exil, fils ou petit-fils d’un lord Peake qui aurait été exilé (et perso, j’aime bien cette hypothèse ^^).

    La première possibilité est assez inexplicable comme tu le dis toi-même (les trois qui se rebellent? quand?). La seconde que tu sembles préférer impliquent qu’ils n’ont jamais mis les pieds à Westeros et donc n’ont jamais été formellement lord et n’y connaissent personne. Même si ce sont des vrais Peake.

    Que Peake s’illusionne lui-même beaucoup sur ce qu’il va pouvoir faire, c’est une possibilité assez forte … Il n’empêche que je trouve cette menace un peu trop spécifique pour être un fantasme pur…… surtout que ce n’est pas « nous » comme tu le résumes, mais « certains d’entre nous »

    Ce n’est justement pas une menace spécifique, c’est l’antienne des rébellions Feunoyr, jusqu’au péché originel de Daemon lui-même, persuadé que tout le monde le suivrait et serait déloyal envers les Targaryen. Et plus ironique encore, c’est aussi le fantasme de Viserys le « vrai » Targaryen. Même Jalabhar Xho fait semblant de croire qu’il pourra avoir une force armée lui permettant de rallier à lui son Ile d’Eté. Si GrrM avait justement voulu donner du corps  la prétention de Peake, il l’aurait personnalisée pas comparée à certaines autres de la Compagnie au travers du siècle précédant.

    Ah bon ? ^^

    Et pourtant… ils l’ont appris de Paisselande qui a dû justifier leur refus de servir Myr dans les Terres disputées:

    « Quand le leur as-tu dit ? »

    Le capitaine général tortilla ses orteils couverts d’ampoules dans son bain de pieds. « Quand nous avons atteint le fleuve. La compagnie s’impatientait, à bon droit. On a dédaigné une campagne facile dans les Terres Disputées, et pour quoi ? Pour pouvoir mariner dans cette chaleur faillie des dieux, à regarder nos pécules fondre et nos lames se rouiller pendant que je rejette de riches contrats ? »

    Les Peake n’ont donc appris le plan de retourner à Westeros qu’il y a peu, une invasion n’étant pas à l’ordre du jour par le passé. Et de toute manière irréaliste. Ils n’ont bel et bien matériellement pas eu le temps de monter un plan et de rendre des contacts,

     

    #64738
    Eridan
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    Et pourtant… ils l’ont appris de Paisselande qui a dû justifier leur refus de servir Myr dans les Terres disputées:

    « Quand le leur as-tu dit ? »

    Le capitaine général tortilla ses orteils couverts d’ampoules dans son bain de pieds. « Quand nous avons atteint le fleuve. La compagnie s’impatientait, à bon droit. On a dédaigné une campagne facile dans les Terres Disputées, et pour quoi ? Pour pouvoir mariner dans cette chaleur faillie des dieux, à regarder nos pécules fondre et nos lames se rouiller pendant que je rejette de riches contrats ? »

    Ca, c’est ce que dit Paisselande à un Jon Connington plutôt énervé (à bon droit) parce que Paisselande vient de lui ruiner son effet de surprise… Effet qui ne porte pas d’ailleurs que sur la révélation d’une invasion imminente de Westeros, comme tu le dis, mais sur l’identité d’Aegon, lorsqu’on regarde tous l’extrait dans sa globalité :

    Le capitaine général sourit au prince. « Et voilà donc ton fils. »

    Est-ce qu’il sait ? se demanda Griff. Qu’est-ce que Myles lui a raconté ? Varys avait été intransigeant sur le besoin du secret. Les plans qu’il avait échafaudés avec Illyrio et Coeurnoir n’étaient connus que d’eux seuls. Le reste de la compagnie était demeurée dans l’ignorance. Ce qu’ils ne savaient pas, ils ne pouvaient pas le laisser échapper par mégarde.

    Ce temps était révolu, cependant. « Aucun homme n’aurait pu espérer fils plus valeureux, répondit Griff, mais le petit n’est pas de mon sang, et il ne s’appelle pas Griff. Messires, je vous présente Aegon Targaryen, premier-né de Rhaegar, prince de Peyredragon, par la princesse Elia de Dorne… Bientôt, avec votre aide, il sera Aegon, sixième du nom, roi des Andals, des Rhoynars et des Premiers Hommes, et Seigneur des Sept-Couronnes. »

    Un silence accueillit sa proclamation. Quelqu’un se racla la gorge. Un des Cole remplit à nouveau sa coupe avec la carafe. Gorys Edoryen jouait avec une de ses bouclettes en tire-bouchon, et murmura quelque chose dans une langue que Griff ne connaissait pas. Laswell Peake toussa. Mandragore et Lothston échangèrent un regard. Ils savent, comprit alors Griff. Ils savaient déjà. Il se tourna pour regarder Harry Paisselande. « Quand le leur as-tu dit ? »

    [ta citation]

    Et en l’occurrence, quand on regarde la chronologie :

    AGOT : Viserys meurt.
    ACOK : Joffrey, Cersei et Sansa sont au courant de la mort de Viserys (Sansa I)

    Si la nouvelle est connue en Westeros, elle doit aussi l’être en Essos … La rupture du contrat avec Myr intervient bien après, aux alentours de la fin d’ASOS – début AFFC, puisque la plupart des PoV entendent parler de cette rupture dans ces chapitres (AFFC : chapitres d’Arys et Cersei IV ; ADWD chapitre Tyrion II). D’ailleurs, ce qu’Illyrio en dit à Tyrion est bien plus court que ce que savent les membres de la Compagnie Dorée :

    « The Golden Company marches toward Volantis as we speak, there to await the coming of our queen out of the east. »  (ADWD ; Tyrion II.)

    Si on suit ce que dit Harry Paisselande, il n’aurait pas parlé avant « l’arrivée devant le fleuve » … donc peu avant qu’ils montent leur camp, qui est justement à côté du fleuve. (Soit environ dans le premier tiers d’AFFC / ADWD). A ce moment-là, les mercenaires savent déjà que Viserys III est mort, ils ne peuvent pas l’ignorer. Du coup, l’intervention de Tristan Rivers me paraît d’autant plus surprenante :

    « Quel plan ? voulut savoir Tristan Rivers. Le plan du pansu ? Celui qui se métamorphose à chaque changement de lune ? » Ca veut dire que ce plan a subi plusieurs modifications et que les mercenaires (ou du moins Tristan, qui est peut-être mieux placé dans la Compagnie que les autres, et mieux informé) connaissent et ont subi une partie des évolutions du plan de Varys et Illyrio en temps réel.

    « C’était d’abord Viserys Targaryen qui devait se joindre à nous, soutenu par cinquante mille gueulards dothrakis. » Ce plan là date d’AGOT, quand Varys et Illyrio planifiait encore d’avoir le soutien des Dothrakis avec Viserys dans leur sillage … Pourquoi Tristan Rivers en est-il informé ? Illyrio est très succinct dans la présentation de son plan à Tyrion, pourquoi Paisselande aurait déblatérer tout l’historique aux mercenaires ?

    « Puis, le Roi Gueux étant mort, ce devait être la soeur, une jeune reine enfant malléable qui se dirigeait vers Pentos avec trois dragons nouvellement éclos. » Ce plan-là date d’ACOK – ASOS … quand Illyrio a envoyé des émissaires (Barristan Selmy et Belwas) à Qarth pour qu’ils lui ramènent Daenerys. Mais ce plan là-aussi connaît une évolution :

    « Mais voilà que la garce se retrouve dans la baie des Serfs et laisse dans son sillage un chapelet de cités incendiées, et notre pansu décide que nous devrions aller à sa rencontre à Volantis. Maintenant, ce plan aussi est en ruine. » Une nouvelle mouture du plan, voulue par Illyrio … mais irréalisable dans la situation présente (une bonne partie de la discussion tourne autour de la question « faut-il attendre Daenerys, aller la chercher ou commencer sans elle). On notera au passage à la fin de son intervention que lui-aussi espère un soulèvement en leur faveur (comme beaucoup d’autres mercenaires).

    Donc pour moi, il faut distinguer deux choses : ce qui a été révélé à la Compagnie Dorée à Volantis (à savoir l’existence d’Aegon), et ce qu’ils savent depuis plus longtemps (il existe un plan évolutif qui doit leur permettre de rentrer à Westeros avec des Targaryens à leur tête).

    La première possibilité est assez inexplicable comme tu le dis toi-même (les trois qui se rebellent? quand?). La seconde que tu sembles préférer impliquent qu’ils n’ont jamais mis les pieds à Westeros et donc n’ont jamais été formellement lord et n’y connaissent personne. Même si ce sont des vrais Peake.

    Il y a peut-être d’autres possibilités auxquelles je n’ai pas pensé 😉

    La première possibilité reste envisageable. Comme l’a montré Fire and Blood, certains frères cadets se compromettent et commettent des mauvaises actions en obéissant à leur seigneur et frère aîné 😉 Et dès lors, la punition qu’encourent les uns et les autres varient en fonction de la bonne humeur de celui qui les juge. Les trois Peake ont très bien pu être exilé en même temps … D’ailleurs, il est possible que ce soit un exil volontaire pour échapper à une punition qui aurait pu être plus grave (c’est le cas de Jorah Mormont, par exemple).

    #64744
    Pandémie
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    Non mais on est d’accord que Paisselande a parlé d’Aegon au fleuve, mais qu’il a parlé de Viserys pour les faire bouger avant. Mais niveau chronologie, les bouquins donnent des dates pas si distantes et des lieux au contraire très éloignés. Les Peake sont dans la cambrousse d’Essos durant le temps de la saga (en comptant très large 298-300, parce qu’on doit logiquement resserrer les événements et la circulation des informations dans des délai plus cohérents en fonction des distances). Une rébellion contre les Tyrell, ça ne s’organise pas à des milliers de km en quelques mois, on ne fait pas un aller-retour dans le Bief en visitant ses copains lords dans ce délai non plus.

    On peut toujours émettre l’hypothèse que l’état-major était dans la confidence bien avant et qu’ils ont donc pu activer leurs soi-disant contacts pour se retrouver ensuite près de Volantis, mais outre qu’il n’est pas très crédible qu’Illyrio ait commencé de mettre au courant un ramassis de mercenaires aux loyautés diverses (et dont la plus répandue est l’argent) avant que son plan ne se mette en branle en Westeros, et qu’il n’est pas logique non plus que des nobles du Bief aient montré de l’intérêt durant la Guerre des 5 Rois pour un plan bien hypothétique alors que des opportunités concrètes sont légions, absolument rien n’indique dans le texte qu’un Peake membre de la Compagnie soit allé en Westeros dans les PoV essossiens et rien n’indique leur présence suspecte dans les PoV ouestriens.

    Il y a peut-être d’autres possibilités auxquelles je n’ai pas pensé

    A ben ça c’est sûr, en théorie on peut par exemple supposer que les frères Peake en balade dans les Cités libres comme certains nobles ouestriens ont gaspillé leur fortune en splendides prostituées lysiennes et n’avaient pas du tout envie de retourner l’expliquer à leur bobonne à Westeros. Ou qu’ils ont voulu monter de la contrebande de betteraves qui les a envoyés en exil. Sauf que GrrM n’a rien mis nulle part pour rendre plus consistants les 3 Peake du reste des mercenaires afin de les rendre plus crédibles.

    D’ailleurs, on notera que Laswell Peake n’est  pas envoyé dans le Bief rameuter ses soi-disant alliés, il part reprendre l’importantissime  Castelpluie. Alors certes, on peut toujours présupposer que se sont ses frères qui sont partis, ou qu’il a envoyé des corbeaux ou que sais-je… Mais, encore une fois, si Martin avait voulu mettre des indices que Peake avait bel et bien des alliés qui pouvaient aider la cause de la Compagnie dorée… Ce vide abyssal autour de ces personnages tertiaires ne parle pas en faveur de leur importance hypothétique dans les complot  (au-delà de la tendance générale des lords à être influencés à changer de camp dans n’importe quel conflit).

     

    #122826
    Raff-Tout-Miel
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    Perso, la remarque de Lord Peake peut être tout à fait anodine. Il fait juste la remarque que le débarquement de la compagnie dorée ferait écho aux précédentes rebellions Feunoyr, et pourrait faire douter d’anciennes Maisons sur leur allégeance à Mace Tyrell. Je pense plus que c’est une façon de répondre au problème du contexte, qui est que Daenerys ne les rejoint pas avec les dragons. Lord Peake se rassure, lui et les autres, qu’ils obtiendront des soutiens une fois débarqués.

    J’entends que je ne pense pas qu’un Lord affûte un poignard dans le dos de Mace Tyrell.

    Après, par contre, j’ai effectivement constaté que les Maisons du Bief sont fières et indépendantes. Arys du Rouvre fait état des nombreuses escarmouches avec les dorniens, sans pour autant se soucier énormément des conséquences pour son suzerain à travers les siècles. Sa mort est d’ailleurs politiquement un problème pour Dorne si elle doit traiter avec Mace Tyrell. Comment vont réagir les Rouvre vis-à-vis de Mace Tyrell? Vont-ils calmer le jeu, envenimer la situation?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par Raff-Tout-Miel.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #122833
    Pandémie
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    Il y a sûrement des lords du Bief qui sont prêts à poignarder Mace Tyrell dans le dos, mais c’est très improbable qu’ils magouillent avec un exilé à ce stade. Il faudra un concours de circonstance pour qu’ils s’allient, ce qui est pour le coup moins improbable (une défaite militaire par exemple, la mort de Mace, etc.).

    Les Dorniens sont les alliés naturels d’Aegon mais les ennemis ancestraux des Orageois et du Bief. En plus des « lords » exilés qui revendiquent des terres, ça risque plutôt de compliquer la tâche diplomatique d’Aegon et Connington. La mort d’Aerys du Rouvre à Dorne et la blessure du fils de Mace par Oberyn ont plus de chances de faire bosser ces deux familles ensemble que l’une contre l’autre. D’autant que Mace n’est pour rien dans l’envoi de Myrcella à Dorne.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par R.Graymarch.
    #122917
    Raff-Tout-Miel
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    Certes, je suis d’accord, c’est aussi ce que je me dis. Nous avons les bâtardes d’Oberyn qui seront à Port-Real, et nous le devinons, s’opposeront aux Tyrell.

    Cependant, le cas Arys du Rouvre est particulier. Si Myrcella est reconnue comme une bâtarde (et donc que Cersei est condamnée par la Foi), cela voudrait dire que son sacrifice pour sauver la princesse de Sombre-Astre (version officielle) serait vain. Officiellement, la Maison Rouvre n’a rien à reprocher à Doran Martel: Arys passe pour un martyr courageux qui s’est interposé pour sauver Myrcella, cela flatte forcément son ego.

    Maintenant, si Dorne se prononce en faveur de Faegon, on pourrait supposer que Myrcella ne sert plus à rien, elle devient donc un otage, et là, la Maison Rouvre peut s’opposer à Dorne.

    En revanche, si Myrcella est déclarée comme héritière du Trône (suivant le plan d’Arianne), Arys du Rouvre serait catalogué dans le camp des rebelles, et là… Pas sur que la Maison Rouvre ne rejoigne le camp de Mace Tyrell, par fierté?

    Je pense que Doran tient compte de ces éventualités, et Balon Swann pourrait bien être la source d’une nouvelle opportunité pour diviser les soutiens à Mace Tyrell sur la frontière dornienne.

     

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #122968
    RichardIII
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    Si l’on partait du postulat de la nécessité scénaristique, à savoir que GRRM n’aurait certainement pas fait intervenir un prétendant si tard pour le voir bêtement se faire écraser par Mace Tyrell dans l’Orage mais qu’au contraire il va réussir, du moins provisoirement, à monter sur le Trône de Fer.

    Or pour que cela réussisse, un certain nombre de dominos tombent, l’un d’entre eux était la déliquescence du pouvoir royal à Port-Réal, un autre est la destruction de la puissance du Bief, qui est la principale puissance qui maintiens Tommen sur son trône (surtout entre le fait que l’Ouest est complètement épuisé, et que le Bief pour sa part est juste overcheaté et n’a subi que peu de pertes).

    Scénaristiquement comme thématiquement, Euron est bien plus qu’un simple outil mais personnellement je l’ai d’abord considéré comme un moyen scénaristique visant à affaiblir la puissance du moment, comme Balon avec Robb Stark. L’offensive d’Euron force les Hightower et les Redwyne à se concentrer sur lui et je pense que c’était les plus loyalistes des seigneurs du Bief (surtout Redwyne, Hightower m’a plus l’air passif).

    Bref j’en reviens à mes dominos, la trahison des Costayne, des Peakes ou des Vouyvères est possible certes, mais en elles-mêmes elles ne suffiront jamais tout simplement parce que leurs maisons sont trop secondaires, un peu comme les maisons de l’Orage qu’Aegon ne manquera pas de rallier

    Deux personnages sont à mes yeux nécessaires pour qu’Aegon triomphe: Mathis Rowan et Randyll Tarly.

    Rowan d’abord, n’est pas profondément lié au régime « Baratheon », et est surtout à la tête des forces qui assiègent Accalmie, il est donc en première ligne et peux fournir des troupes fraîches immédiatement. Je le vois bien se rallier aux troupes d’Aegon après la chute d’Accalmie.

    Mais surtout Mathis Rowan est un homme respecté dans le Bief, considéré comme raisonnable et sage, son ralliement fera une grande impression dans le Bief comme ailleurs et pourrait influencer d’autres décisions comme celle de Randyll Tarly.

    Tarly est nécessaire pour d’autres raisons, c’est un grand guerrier mais il a surtout avec lui une grande armée, partiellement composée d’orageois et de soldats des terres de la Couronne, son ralliement permettrait d’augmenter de manière considérable les troupes d’Aegon, j’imagine pour ma part qu’il sera celui que laissera Mace derrière à Port-Réal et que sa trahison permettra la chute rapide de la ville.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par RichardIII.
    #122993
    Eridan
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    Depuis la publication de Feu et Sang, je me méfie encore plus de Tarly qu’autrefois. ^^ Sans même conditionner sa trahison à un éventuel lien prééxistant avec les mercenaires de la Compagnie Dorée, il a un bon gros potentiel de traître : guerrier accompli, allié de qualité, commandant vétéran d’une grande armée, bourré d’ambition et dénué de scrupules. GRRM a choisi consciemment à mon avis de le connecter par bien des aspects à un autre personnage de la saga avec qui il partage certains de ces traits de caractères : Unwin Peake. Il y a beaucoup de liens plus ou moins subtils entre les deux, en particulier dans la construction de leur personnage.

    Rowan est aussi un candidat intéressant, mais sa trahison me paraît moins « nécessaire » que celle de Tarly : s’il est surpris par les troupes d’Aegon, que son armée est vaincue aux pieds d’Accalmie, sa mort peut suffire : Mace y perdrait déjà un allié brave, capable et loyal. Une perte qui pourrait affecter son autorité sur ses vassaux.

    Après, Kevan peut se tromper mais il semble dire que l’un et l’autre sont des gens loyaux … il ne précise pas à qui, cela dit. 😉

    « Mathis Rowan est intelligent, prudent, fort apprécié, poursuivit son oncle en toute inconscience. Randyll Tarly est le plus fin soldat des Sept Couronnes. Il ferait une Main pitoyable en temps de paix mais, Tywin disparu, il est l’homme idéal pour en finir avec cette guerre. Lord Tyrell ne peut pas s’offusquer de vous voir choisir pour Main l’un de ses propres vassaux. Rowan et Tarly sont l’un et l’autre des gens capables et loyaux. Nommez n’importe lequel d’entre eux, et vous en faites un homme à vous. Vous renforcez par là votre position tout en affaiblissant celle de Hautjardin, et pourtant Mace ne manquera probablement pas de vous en savoir gré. »

    AFFC, Cersei I.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par R.Graymarch.
    #123057
    RichardIII
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    Justement!

    Dans ACOK on voit le désarroi de Rowan quand Catelyn lui apprend que Jaime Lannister n’a pas été éxécuté, de même on observe une curieuse réaction quand Tywin se met à parler de la mort d’Aegon et de Rhaenys dans ASOS.

    Il est probable que Rowan fasse partie de ses loyalistes Targaryen sincères, et qu’il n’attend qu’une occassion pour virer de bord.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par R.Graymarch.
    #124740
    Lharys
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    Pour ce qui est des Peake, je pense qu’ils y a plusieurs thèses possible.

    La première, bien évidemment, c’est celle qui implique qu’il faut prendre les infos données par les appendices au premier degré. Donc, Laswell est bel et bien un lord en exil, et ses frères sont des Peake en exil aussi. Pourquoi, ça c’est une autre question.

    En soi, la raison de l’exil d’un lord est assez facile à deviner. D’une façon ou d’une autre il est tombé en disgrâce. Aux vues du passif des Peake, ce serait pas étonnant que ce soit dû à une révolte contre le Trône.

    Mais ses frères, c’est ce qui bloque. Certes, la famille c’est beau, c’est bien, on suit l’aîné dans sa rébellion. Ça se peut. Mais si les Peake sont un peu intelligents, ils évitent de compromettre plusieurs membres de leur famille en cas d’échec.

    Non parce que dans ce cas, tous les révoltés sont bons pour l’exil. Alors que s’il n’y a qu’un des membres de la famille qui se rebelle, les autres peuvent le lâcher et récupérer sa place de lord et donc, perpétuer la maison. C’est une technique connue dans l’univers de ASOIAF, ça s’appelle avoir un pied dans chaque camp. C’est notamment ce que font pas mal de seigneurs en temps de guerre, en envoyant parfois leurs bâtards soutenir la cause adverse, tandis qu’eux n’en font rien officiellement, par exemple.

    Tout ça pour dire que si ses frères se sont lancés dans la rébellion avec lui, c’était quelque peu non-stratégique.

    Alors, quelles autres solutions pour expliquer cela ?

    Tout d’abord, l’hypothèse opposée : Les Peake ne sont pas des Peake et mentent. Les problèmes sont ainsi éliminés. Mais après tout, la Compagnie Dorée est par définition un rassemblement de seigneurs exilés, et la présence de Peake dans ses rangs est beaucoup plus plausible que celle d’Alluve, par exemple. De plus, rien ne porte à croire qu’ils mentent.

    Ensuite, il y a l’hypothèse des fils d’un authentique lord Peake en exil. Toutefois, si ledit lord était en exil, c’est qu’il avait été dépossédé de ses biens. Donc, il n’a aucun titre à transmettre, sauf si c’était un nostalgique convaincu. Mais j’adhère moyen.

     

    Ce qui me paraît le plus logique, c’est cette hypothèse :

     

    Papa Peake, le père de Laswell, quoi, (tout seul, parce que lui il est pas bête) se lance dans une énième révolte, celle de la dernière révolution Feunoyr, celle de la Guerre du Roi à Neuf Sous. On sait tous que cette guerre finit mal pour les Feunoyr et leurs alliés. Donc Peake part en exil ou meurt, seul toujours.

    Sauf que très peu de temps après la guerre du roi à neuf sous, vient le règne d’Aerys II, qu’on connaît pour sa paranoïa. Papa Peake est mort au moment où Aerys commence à mériter son surnom de Fol. Sauf que sa maison existe toujours à moindre échelle, avec Laswell, qui est lord après son père, et ses frères. Le Roi Aerys n’ayant aucunement confiance en leur maison (et pour une fois il aurait pas eu tort de se méfier), il contraint les Peake à l’exil et tous cette fois. Donc on aurait bel et bien un lord exilé avec ses deux frères, qui seraient des vrais Peake.

    #124742
    Eridan
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    Sauf que très peu de temps après la guerre du roi à neuf sous, vient le règne d’Aerys II, qu’on connaît pour sa paranoïa. Papa Peake est mort au moment où Aerys commence à mériter son surnom de Fol. Sauf que sa maison existe toujours à moindre échelle, avec Laswell, qui est lord après son père, et ses frères. Le Roi Aerys n’ayant aucunement confiance en leur maison (et pour une fois il aurait pas eu tort de se méfier), il contraint les Peake à l’exil et tous cette fois. Donc on aurait bel et bien un lord exilé avec ses deux frères, qui seraient des vrais Peake.

    Sauf que si c’était bien le cas, ils auraient parfaitement pu se traîner auprès de Robert et demander leur pardon pour rentrer en possession de leurs biens, titres et terres. Pourquoi ne l’aurait-il pas fait ? Pourquoi Robert le leur aurait refusé ?
    Les Merryweather ont bien été bannis par Aerys, puis pardonnés par Robert, alors que lord Owen avait été Main du Roi et le premier à devoir gérer la rébellion. Owen a lutté (mollement et inefficacement) contre Robert, pourtant sa famille est pardonnée même s’ils perdent des plumes au passage. D’autres, comme les Connington ou les Darry, n’ont plus souffert, pour s’être pourtant beaucoup plus investi dans la guerre … S’agissant d’ennemis de longue date, déclarés contre Aerys, Robert aurait pu se montrer bien plus libéral.

    (A moins de supposer que ces démarches ont bien été entamées et que Robert leur a fait une offre au rabais ou que les actuels Peake sont trop bien installés pour être délogés ? après tout, lord Titus a épousé une Lannister. Peut-être que Laswell et consort ont présenté une requête et que les Lannister ont insisté auprès de Robert pour qu’il la rejette, mais là, on nage en pleine fiction dans la fiction ^^).

    #124767
    Pandémie
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    Ensuite, il y a l’hypothèse des fils d’un authentique lord Peake en exil. Toutefois, si ledit lord était en exil, c’est qu’il avait été dépossédé de ses biens. Donc, il n’a aucun titre à transmettre, sauf si c’était un nostalgique convaincu. Mais j’adhère moyen.

    Ce n’est pas de la nostalgie, les exilés considèrent que la chute de leur maison ou leur titre retiré résultent d’une décision illégale et qu’ils sont les héritiers légitimes. C’est l’essence même des rébellions Feunoyr. Il n’y a donc rien d’illogique à ce que le nom soit encore revendiqué. La maison Paisselande a par exemple été exilée avec l’arrière-grand-père d’Harry, son grand-père, son père et lui son nés en Essos et perpétuent le nom. Que les trois frères soient les derniers d’une maison Peake en exil reste l’explication la plus simple.

    #145896
    Athouni
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    Il est beaucoup question des Peake dans ce topic, mais je viens de lire la 6ème partie de Blood of the conqueror, un essai de BryndenBfish consacré justement au sujet qui nous occupe.

    Cet essai apporte des pièces assez convaincantes sur les motivations de Mathis Rowan et de Randyll Tarly pour tourner casaque. Elles ont été évoquées rapidement par RichardIII un peu plus haut mais l’essai de BryndenBfish est beaucoup plus détaillé et sourcé (citations abondantes notamment). Pour les anglophones, ça me semble être une lecture hautement recommandable.

    Pour les non anglophones, de manière très synthétique :

    Lors de la rébellion de Robert, Mathis Rowan était un loyaliste Targaryen qui n’a pas oublié les horreurs commises par les Lannisters lors du sac de Port-Réal notamment l’assassinat des enfants d’Elia Martell. Ainsi dans Tyrion III, lorsque Tywin annonce la venue de Doran Martell pour le mariage de Joffrey et afin de demander justice pour les crimes commis contre sa sœur Elia et ses enfants, Tyrion note qu’aucun des Lords présents (Tyrell, Redwine et Rowan) ne moufte mais Rowan dissimule mal sa répugnance (haut-le-cœur).

    Randyll Tarly était également un loyaliste Targaryen. Il a toutes les raisons de trahir Mace Tyrell qui ne cesse de lui voler ses haut-faits (siège d’Accalmie pendant la rébellion de Robert, bataille de la Nera, pour ne citer qu’eux). Il marie également son fils, Dickon Tarly à une Eleonor Mouton, une famille du Conflans également pro-Targaryen.

    Par ailleurs, l’un comme l’autre serait des prises de choix pour Jon Connington tant par le prestige de leur famille que par leur valeur militaire (en qualité et en quantité).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 3 semaines par Athouni.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #145922
    Pandémie
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    Bof, la lecture n’apporte pas grand-chose qu’un lecteur attentif ne sache déjà. Les vassaux du Bief ne sont pas particulièrement fidèles aux Tyrell, ont des ambitions personnelles et sont susceptibles de tourner casaque si la situation leur en offre l’opportunité, volontaire ou contrainte. Le problème, c’est qu’ils ont autant d’inimitié entre eux et que rejoindre FAegon apporte aussi son lot d’inconvénients.

    Mathis Rowan a plein de raisons de ne pas aimer les Tyrell, pas beaucoup plus d’aimer les Lannister, notamment Cersei. Que ce soit un homme avec des principes qui fait la moue devant Tywin, franchement… Il va pas avoir le smile non plus de devoir s’acoquiner avec des mercenaires, bâtards, exilés ou gens du commun qui se vantent d’origines prestigieuses, et pas ravi non plus de devoir s’allier à des Dorniens et des Orageois. Le facteur déterminant, c’est surtout qu’au lieu se faire démonter sur le champ de bataille, il a meilleur temps de ployer le genou devant FAegon et la Compagnie dorée et de négocier, grattant au passage, pourquoi pas, le Bief.

    Une fois qu’Aegon aura proposé cela à un vassal de Mace, ben, ce dernier se met une cible sur la poitrine, les autres seront jaloux. Le fief pourra être attaqué par les voisins. Sans compter qu’il sera sous la menace de Fer-nés qui peuvent remonter la Mander, de raids des Terres de l’Ouest au nord, qu’il a des liens familiaux avec les Redwyne et les Hightower qui ne voudront sans doute pas changer de camp alors qu’ils sont occupés par Euron, … Pourquoi pas, c’est toujours mieux que de se faire trancher la tête ou croupir dans les geôles d’une Accalmie récemment conquise, mais c’est pas le plan idéal non plus.

    Le problème, c’est qu’ensuite, il n’y a plus grand-chose à gagner.  Rowan, Tarly et Peake ne peuvent pas être tous les trois lords suzerains du Bief et convoitent les terres des uns et des autres sans doute autant qu’ils convoitent les Tyrell, Main est déjà pris par Connington, Faegon ne va pas se marier avec, il faudra sans doute supporter les Dorniens et les Orageois. Tarly deviendrait un tourne-casaque du Bief parmi d’autres, Aegon aurait toute la gloire.

    Bref, que l’un ou l’autre dans le Bief opte pour Fageon est plus que probable, Rowan en premier lieu. Que tous ceux qui ne peuvent pas piffrer Mace ou Cersei le fassent, c’est moins probable, bref, c’est un peu le même problème que pour les Orageois, certains sont susceptibles de rejoindre FAegon, d’autres de s’y opposer, je pense personnellement assez improbable que l’expédition suscite un raz-de-marée en faveur du jeune homme.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #146062
    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Bof, la lecture n’apporte pas grand-chose qu’un lecteur attentif ne sache déjà.

    A ce compte là, on peut fermer le forum 😉 . Les lecteurs aussi attentifs soient ils peuvent rater des choses tout simplement parce qu’ils choisissent de porter leur attention sur les objets de leur choix (tel personnage, telle trame narrative, telle thématique, etc.). Mis à part quelques fous furieux qui ont des connaissances encyclopédiques sur l’ensemble d’ASOIAF, je pense que la quasi totalité des lecteurs (relecteurs inclus) ont des angles morts. Pour ma part, je me suis jamais intéressé à Mathis Rowan, un personnage que je considère comme ultra secondaire. J’aurais été incapable de le déclarer loyaliste targaryen, par exemple. Évidemment, les éléments à notre disposition sont un peu faiblards mais on peut tout de même noter qu’il sera sans doute le premier interlocuteur de FAegon. En terme de construction narrative, c’est pertinent de le noter. A fortiori, dans un topic consacré aux traites dans le Bief…

    Ensuite je trouve les déductions de l’article sur le cas Randyll Tarly intéressantes. Il ne suffit pas d’être attentif pour les percevoir d’ailleurs. Il y a quand même un peu de travail et de réflexion et je ne suis pas certain que tout le monde soit au clair là dessus. Ce n’était pas mon cas par exemple :D. Je n’avais pas pensé à mettre en parallèle hauts-faits et récompenses en nature ou en image de Randyll Tarly et de Mace Tyrell (pendant la rébellion de Robert et à la bataille de la Nera). C’est ce travail qui accrédite l’hypothèse d’une défection.

    Après l’article date de 2016 et tout cela a peut-être infusé dans la communauté, conférant un parfum d’évidence à tous ces éléments.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #146099
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Sur l’origine des indices sur Rowan et Tarly, je les trouve assez minces certes, mais dans je trouve que de manière « méta » elles ont du sens.

    Rowan est comme par coïncidence le seigneur laissé devant Accalmie sans aucune supervision. Il n’a également que très peu de liens réels avec les Tyrell et ne semble pas chercher leur faveur.

    Quant à Tarly il y a tellement d’indices. Entre le fait que Mace lui vole sa gloire pour Cendregué, au point que dans AWOIAF il n’est même pas mentionné, et également que Garlan marche sur les droits de sa femme sur Rubriant, il y a de quoi s’énerver. Curieusement on ne le voit pas se plaindre, soit qu’il soit un silencieux comme Roose Bolton ou tout simplement qu’il n’en ait pas eu l’opportunité vu que les chapitres post-ASOS le comprenant sont principalement ceux de Brienne.

    Je vois mal pourquoi GRRM, surtout dans le cas de Randyll, mettrait autant de petits indices pour que finalement Randyll reste loyal à Tommen ou neutre.

    A l’inverse c’est également pourquoi je ne crois à une trahison des Redwyne ou des Hightower. Tant parce que leurs destinées semblent être plus liées à le lutte contre les fer-nés que parce que ça ne colle pas en matière de motivation et que leur trahison n’aurait pas d’effet immédiat.

    Sur les avantages que chacun retirerait de se trahison je pense pas qu’Hautjardin soit leur motivation première. Randyll voudrait surement Rubriant, et Mathis Rowan trahira pour des raisons « morales », à savoir l’image désastreuse des Lannister et du pouvoir Baratheon-Lannister, qui a réussi à se dégrader encore plus ces derniers mois.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #146272
    Pandémie
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    Le problème c’est que les conspariteurs anti-Tyrell dans le Bief, ça se trouve aussi facilement que les conspirateurs pro-Stark ou anti-Bolton dans le Nord. Ce n’est pas pour autant que le moindre personnage qui pète de travers en est un ou même que s’il en est un, il bosse main dans la main avec les autres.

    Je crois que si un lecteur n’a pas réalisé que personne n’aimait Mace, même Olenna l’insulte, ce n’est pas qu’il était inattentif, c’est qu’il lit en dormant. Tout le monde est donc soupçonné, la moindre maison que GrrM fait apparaître. Même son propre fils, l’ambitieux Garlan, c’est dire, et dès que les Peake sont réapparus dans ADWD, on est partis sur la possibilité de revoir les Peake jouer un rôle majeur. L’auteur de l’article a fait un super boulot pour confirmer ce qu’on sait déjà, mais justement, c’est bien là le problème.

    Mathis Rowan fait la gueule devant Tywin, certes. Mais si on regarde ses agissements, il avait l’occasion parfaite de poignarder dans le dos et Mace Tyrell et les Lannister en joignant Stannis après Accalmie. Or, il fait partie de ceux qui restent fidèles à Mace Tyrell et il rejoint la team Lannister auprès de Tywin. Donc si ça se trouve, il fait la moue parce qu’il a des principes moraux mais ces mêmes principes moraux l’empêchent de s’en prendre à son suzerain. Rien à voir avec son allégeance, donc. Et il n’y a pas de raison qu’il kiffe le ramis de bâtards et reîtres de la Compagnie, qu’il ne se méfie pas de l’ascendance d’Aegon et de es alliés Orageois ou Dorniens. Bref, il a tout un tas de raisons qui pourraient aussi faire que Rowan ne trahisse pas sa parole, on pourrait aussi bien le voir faire retraite avec le reliquat des troupes qui étaient devant Accalmie qu’avoir rejoint Faegon.

    C’est le même problème pour Tarly, il pourrait sans doute gratter des avantages auprès d’Aegon, comme le Bief, mais si la motivation est la gloire militaire et être aux places d’honneur, alors il y a quelque chose qui cloche. Aegon cherche la gloire pour lui, il ne laissera rien à Tarly, qui au contraire passera pour un tourne casaque opportuniste. Donc Tarly peut très bien ruminer contre Mace, ce n’est pas pour autant qu’il jugera qu’il a quelque chose à gagner à changer de camp.

    D’autant que le problème se cumule dès lors qu’on veut que tous, Peake, Rowan, Tarly, Garlan, Hightower etc., aient quelque chose à gagner alors que le gâteau à se partager n’est pas infini.

    Bref, il est improbable que tous trahissent même il est possible de construire un scénario qui y mène. Mais pas tous de leur plein gré en livrant leur armée à 20k de troupes à Aegon.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 2 semaines par R.Graymarch.
    #146291
    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Mais je ne pense pas que Mathis Rowan et Randyll Tarly conspirent. Je pense qu’ils ont des raisons d’être insatisfaits et que FAegon pourrait être l’étincelle qui met le feu à la plaine réveillant des loyautés endormies.

    En nous livrant à demi mots ou l’air de rien ces éléments Martin se créé des possibilités. C’est ce qui est intéressant à mon sens. Si l’on devait assister à la défection de Mathis Rowan et/ou de Randyll Tarly, on pourrait se dire que le terrain a été préparé.

    Bien sûr, en toute généralité, on peut dire que les Tyrell sont peu aimés, que les lignées les plus prestigieuses et anciennes les méprisent. Cela tout lecteur en a conscience.

    Mais peut-on produire des citations extraites du texte sur un autre banneret des Tyrell ? En dehors des généralités, quelque motivation précisément établie ? Je pose la question sincèrement, je me suis pas intéressé à cette question.

    De ce que nous savons aujourd’hui, Mathis Rowan et Randyll Tarly ne sont-ils pas nos meilleurs candidats ? Et s’il y en a un autre, quelles citations viennent appuyer l’assertion ?

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #146302
    Pandémie
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    Mais même les satisfaits  de leur suzerain changent de camp ou assurent leur arrières. Manderly est pret à mourir pour se venger mais il met en place un plan qui garantit à sa famille des chances auprès et des Lannister, et de Stannis, par exemple, et des armées entières ploient le genou.

    Pour toute famille, la décision rationnelle est en général celle de la survie et pour un vassal, suivre son suzerain est généralement la voie la plus sûre puisqu’elle permet en cas de défaite de juste dire qu’on a suivi le mouvement. Mathis Rowan est présenté comme un homme fiable et prudent et son comportement jusqu’ici va dans ce sens, même s’il le fait en tirant la tronche. Il ne paraît donc pas si crédible que ça qu’il livre ses troupes à un douteux Aegon inférieur en nombre pour partir à l’aventure tel que c’est présenté dans l’essai anglophone. Au contraire. De plus, l’essai dit que joignant Aegon, les troupes de Rowan et son étendard serait en quelque sorte le symbole du Bief bossant pour le prétendant Targaryen. Or il dit à peu près pareil de Tarly, ce qui est incompatible. Il faudrait autre chose pour convaincre Tarly, et la gloire qu’il lui fait défaut en servant Mace, il ne l’aura pas en tournant casaque. Et si on ajoute que certains pensent pareil que ce seront les Peake, ou Garlan, ou les Hightower que certains espèrent avoir la même importance géopolitique que dans F&B, on voit vite que ça coince. Rowan et Randyll ont beau être les candidats les meilleurs, il est difficile d’avoir deux vainqueurs du gros lot.

    Pour autant, ça ne veut pas dire que GrrM n’imagine pas un scénario pour faire s’éroder la puissance du Bief et de l’Ouest. On peut sans autre imaginer qu’en cas de rouste prise (un camp qui ne s’attend pas à une attaque est une proie facile), Rowan préfère ployer le genou que mourir pour Mace et Tommen. Mais ça, tout le monde ou presque le ferait. Ca expliquerait aussi la prise d’Accalmie, si le camp est attaqué, les défenseurs ont pu se méprendre et faire une sortie. Ca laisserait aussi la possibilité à Tarly de prendre une place au-dessus de Rowan (et des Peake etc.). Mais que tous rejoignent la bouche en coeur Aegon, bof. De plus, si GrrM voudra sans doute affaiblir le camp « gagnant » Tyrell Lannister pour l’instant, je ne suis pas sûr non plus qu’il ait dans l’esprit de faire de FAegon la nouvelle force dominante qui s’adjuge d’un coup toutes les armées du coin susceptibles de fondre sur la capitale, ce qui serait le cas si les forces devant Accalmie et de Tarly le rejoignait, puis d’autres dans le Bief.

    #148344
    adamsmitt
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 3

    Bonjour, merci, je n’ai rien lu de tel auparavant.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 4 jours par adamsmitt.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 4 jours par Nymphadora. Raison: lien enlevé
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