Tywin Lannister

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

Aerolys wrote:

En ce qui concerne Tyrion, ce que je vais dire n’apprend rien à personne mais, cette haine vient du décès de son épouse et il ne voit en Tyrion que ça. Le nanisme de son fils n’arrange rien. Je pense qu’il aurait préféré que sa femme soit morte pour rien plutôt que de mourir en couche pour donner naissance à un « monstre ».

Je pense qu’il y a un dernier facteur. Celui que Tywin refuse d’admettre que Tyrion est son fils qui lui ressemble le plus. En rejetant Tyrion Tywin rejette sa part sombre qu’il ne veut pas voir.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

@Eridan : non non, c’est « he is a just man », et pas « he is just a man » ^^

En ce qui concerne la mort des Reyne et Tarbeck, c’est peut-être l’aspect le plus moderne de Tywin. Certes le monde de Westeros est favorable aux vieilles lignées et à la merci (cf Baratheon et Greyjoy) par ex. Mais je pense qu’en fouillant dans le passé on peut retrouver des guerres stupides parce qu’il y a eu des descendants pour reprendre le flambeau.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 532]

Odeon wrote:

Je pense qu’il y a un dernier facteur. Celui que Tywin refuse d’admettre que Tyrion est son fils qui lui ressemble le plus. En rejetant Tyrion Tywin rejette sa part sombre qu’il ne veut pas voir.

Sauf que Tywin est bien conscient que c’est lui qui lui ressemble le plus au niveau de l’intelligence, c’est quelqu’un de compétent. Et c’est bien Tywin qui envoit Tyrion pour le suppléer auprès de Joffrey à sa place.

Jaime est beau, doué avec une épée (l’était doué), c’est un bon chevalier mais pas un régisseur. il ne faut pas oublier que Jaime est ou était dyslexique (je ne sais pas si ça disparait en vieillissant), il a mis du temps à apprendre à lire. Tyrion c’est tout le contraire!

Ce que lui reproche Tywin, c’est d’être à l’origine de la mort de sa femme et d’être un nain, une personne qui peut être moquée, et Tywin a horreur que l’on se moque de lui ou de sa famille.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

@Mélusine, je crois que la dyslexie de Jaime n’existe que dans la série. De plus, la dyslexie n’est pas un défaut d’intelligence mais un problème similaire à celui du manque de sens de l’orientation (j’ai beaucoup d’élèves dyslexiques qui sont tout aussi largués devant une carte ou sur un terrain de sport). Ce n’est pas que ça disparait à l’âge adulte, c’est plutôt que les adultes sont moins confrontés en moyenne à des situations mettant en évidence leur dyslexie.

Pour en revenir à Tywin, je reconnais que selon nos critères il a un certain nombre de choses pas jojo à se reprocher, à commencer par l’affaire Tysha. Un truc qui heurte même Bronn, c’est dire. Dans un univers médiéval, il est plutôt cohérent avec la mentalité qui a cours dans l’aristocratie. Ce n’est pas l’individu qui compte mais la famille et le milieu social, ça on l’a bien compris. Et si par malheur quelqu’un qui n’a pas la famille ou le réseau social se faufile dans l’aristocratie, il ou elle sera sanctionné.e de façon suffisamment spectaculaire et humiliante pour que cela reste dans les mémoires. La maîtresse de son père, Tysha, sa destruction de ce qui restait des réformes d’Aegon V… tout me prouve que Tywin est politiquement conservateur limite réactionnaire : à chacun sa place dans la société et que personne n’en sorte. C’est peut-être d’avoir été qualifié publiquement de « serviteur » par Aerys II, autant que le refus d’un mariage Rhaegar-Cersei, qui l’a humilié.

Quant à avoir lâché ses fourrageurs sur le Conflans pour tout ravager, ça c’est la logique de la guerre et c’est vieux comme le monde. On est bien d’accord qu’à la base les paysans n’y sont pour rien, mais dans une guerre les innocents trinquent toujours et la politique de la terre brûlée est un grand classique du genre. Personne n’a reproché à notre bien-aimé Silure d’avoir ratiboisé les provisions restantes pour ravitailler Vivesaigues en vue du siège ?

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Ben Omble wrote:

Je comprends ce que vous voulez dire, mais je n’arrive pas à le trouver cruel. La notion de cruauté est apparenté à la méchanceté voire au sadisme. Malgré tous les faits que vous énoncez, je ne vois pas Tywin comme tel. Sans état d’âme, sûrement, mais pas cruel au sens propre du terme.

Je pense que si nous avons un débat sur la cruauté de Tywin Lannister, c’est parce que le mot lui-même en français est ambigu :

Il veut dire :

1. Qui prend plaisir à provoquer volontairement la souffrance physique ou morale : des personnages comme Gregor Clegane, Ramsay Snow ou Euron Greyjoy correspondent à cette définition. Ils sont barbares, sauvages, féroces.
2. Par extension de sens : qui est indifférent à la souffrance ou aux malheurs d’autrui. : Tywin Lannister correspond à cette deuxième définition. On pourra dire de lui qu’il est inflexible, inexorable, insensible, inhumain.

Même si on peut considérer que pour les victimes, le distinguo entre ces deux formes de cruauté leur fait une belle jambe !

Le caractère si inflexible de Tywin Lannister qu’il le conduit à commettre ou laisser commettre des actes cruels, inhumains me fait penser au roi français Philippe IV le Bel, tel qu’il est dépeint dans le Roi de Fer, par Maurice Druon.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Ser Hackedall Frère JuréPosts : 78]

Sans vouloir tirer sur une omblulance, je trouve certains des arguments avancés ici un peu forts de café… Et notamment pour ce qui concerne Tysha.

Ben Omble wrote:

On peut estimer qu’il a été cruel avec Tisha, mais au fond, là où d’autres seigneurs l’auraient tout simplement fait tuer, il l’a payée et même bien

Ben Omble wrote:

La notion de cruauté est apparenté à la méchanceté voire au sadisme.

Il me semble quand même que, sans aller jusqu’à déboucher quelques vieux crus de la Treille pour fêter le mariage de son cadet, y’avait possibilité pour un des types les plus puissants du continent de régler cette histoire d’une façon un peu plus mesurée (genre il la paye pour qu’elle s’en aille, quitte à la menacer de représailles pour le cas où elle ne s’exécuterait pas). Et donc oui, je trouve que faire violer la fille par sa garnison peut être vu comme le signe d’une certaine méchanceté, voire d’un certain sadisme et donc d’une personnalité que l’on peut qualifier de cruelle.

Ben Omble wrote:

Il marque son territoire, donne des leçons,

Quitte à extrapoler un peu, je vais émettre quelques doutes sur l’efficacité de la pédagogie Tywinienne. Si l’on considère donc que le but de Tywin est uniquement de faire respecter le nom des Lannister en organisant ce viol collectif, et ben, in fine, c’est loupé. Parce que le fait, pour le chef d’une grande famille, de crever (certes sur un trône, mais comme c’est celui qui se trouve être commun aux mendiants et aux rois c’est pas non plus la grande classe en terme de territoire) dans un chiotte, d’un carreau d’arbalète tiré par son propre fils (fils qui trouvait, légitimement à mon avis, la leçon paternelle un peu dure à avaler) on peut pas dire non plus que cela soit bien propre à rehausser l’opinion commune sur la famille Lannister.

Ben Omble wrote:

Concernant Tysha, mettez-vous à sa place, c’est une roturière qui épouse son fils

Et puisque l’on fait ici appel à mon empathie, je vais être honnête, j’ai plus rien en réserve pour Tywin. Ouais, le stock disponible est allé en entier à la meuf.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

L’empathie et les bons sentiments sont des qualités indéniables dans la vraie vie mais dans la saga, ça ne marche pas mieux non plus. GrrM le montre bien au travers des personnages de Ned Stark, droit, humain, gentil, que le Nord admire et suivrait partout à la bataille, et Tywin, froid, logique, sans état d’âme, mais que l’Ouest craint et respecte et suit partout à la bataille. Les deux meurent dans la honte, le premier pour avoir oublié que tout le monde ne pensait pas avec humanité, le second pour avoir oubli que tout le monde ne pensait pas avec une logique inhumaine.

Je pense que Ben Omble, maladroitement, ne cherche pas à dire que Tywin est un gars bien qui fait tout juste. Il fait plutôt la distinction que fait Ysilla ci-dessus, c’est-à-dire que Tywin n’est pas un sadique psychopathe prenant plaisir à ce qu’il fait comme un Ramsay, Gregor ou Joffrey, mais plutôt un sociopathe léger tendance Roose Bolton. C’est-à-dire qu’il manque d’empathie envers la souffrance et les sentiments des autres, ne ressent pas ou très peu les émotions et sentiments au-delà de ses propres satisfactions personnelles, mais sait qu’ils motivent autrui et les utilise froidement. Il n’est donc pas directement cruel vu qu’il ne semble pas éprouver de plaisir à la souffrance des autres, mais l’est indirectement parce que son absence d’empathie lui fait commettre des actes cruels selon la norme sociale (totalement cruels dans notre univers, c’est un peu plus mitigé à Westeros).

[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

Merci Pandémie, tu as parfaitement compris ce que je voulais dire.

J’essaie dans ces moments là de penser grand seigneur de Westeros et de me mettre à la place de ce même seigneur, pas comme une homme du 21ème siècle. Et dans la logique grand seigneur de Castral Roc en connaissant Tywin et ses « névroses » vis a vis de son père, les actions cruelles de Tywin ne le rendent pas, à mes yeux, lui-même cruel. Dans mon esprit d’homme  du 21ème siècle, je trouve que Tywin est le fils d’une madame qui fait plaisir à beaucoup de messieurs pour de l’argent, rassurez-vous. Je ne dis pas que Tysha n’a eut que ce qu’elle méritait.

Alors certainement que je suis maladroit dans mon argumentation, parce que je n’explique la manière dont j’essaie de penser.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Pour ce que ça vaut, je ne crois pas que Tywin puisse être qualifié de psychopathe ou de sociopathe, même « léger ». Je rejoins pourtant les points de vue de Ben Omble et, par extension, Pandémie, mais l’attitude de Tywin ne peut se qualifier de sociopathique (alors que Roose en possède certains traits, sans pour autant coller au sociopathe typique, mais c’est un autre sujet).

Ils ont en commun la recherche du pouvoir et la volonté de maintenir l’ordre et la discipline sur leurs terres, mais c’est à peu près tout. « A peaceful land, a quiet people, that has always been my rule. » dit Roose. Tywin pourrait dire la même chose.

Mais Tywin est surtout machiavélique, tout est bon pour avoir le pouvoir et l’apparence de prestige de sa famille compte par dessus tout. Un fils difforme et nain qui se marie avec une prostituée, un autre qui perd sa main d’épée qui faisait sa gloire et qui refuse d’hériter, des rumeurs d’inceste, peu importe que ce soit vrai ou pas, peu importe que Tommen soit ou pas le fils de Jaime, il faut sauver les apparences. Tyrion n’a jamais été marié à Tysha, Jaime doit perpétuer la lignée, Cersei faire un autre beau mariage et enfanter des enfants blonds comme les blés. Voilà c’est tout, c’est comme ça, c’est moi le chef.

Après, vous pouvez bien niquer entre vous ou avec la terre entière, du moment que ça ne se sait pas et qu’on a une belle épée en acier valyrien, il ne veut pas le savoir.

Tywin ne cherche pas à humilier ou à tromper autrui pour le plaisir, il le fait uniquement dans le but d’y gagner quelque chose (du pouvoir, de l’obéissance). La fin justifie les moyens quoi. Et justifie ses crimes : il n’a jamais donné l’ordre à Clegane de tuer Elia (mais tout dirigeant a besoin d’un chien enragé), aucune pute n’a été si bien payée que Tisha, et de toutes façons, elle n’avait épousé Tyrion que pour son argent, mieux vaut quelques meurtres lors des Noces Pourpres que des centaines de milliers sue les champs de bataille, et de toutes façons, c’est pas lui, c’est les Frey. Ce qui lui retombe sur le coin des oreilles…

 

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Lapin rouge wrote:

Quand on prend une ville d’assaut, oui. Pas quand elle ouvre ses portes devant celui qu’elle croit être venu la défendre, et qui se retourne alors contre elle. Ça, ce n’est pas de la cruauté, c’est de la trahison.

Dans les faits, cela revient du pareil au même pour ce qui est des pertes humaines et matérielles

Tizun Thane wrote:

RichardIII wrote:

e meurtre d’Elia et de ses enfants était nécessaire pour s’attirer les faveurs de Robert mais également pour s’assurer l’élimination de prétendants dangereux.

Contestable. La solution de Tyrion de les arrêter pour laisser Robert décider de leur sort n’est pas absurde non plus (je la trouve meilleure pour tout dire).

Robert n’aurait jamais osé assassiner des gosses devant tout le royaume, et les laisser en vie empêcherait toute paix viable entre Dorne et les Baratheon. Tywin a agit cruellement mais il a agit parce qu’il avait la certitude que Robert n’aurait pas le courage (ou plutôt la lacheté ça dépend du point de vue) de les mettre à mort. Il n’y a aucune base légale pour mettre à mort aucun d’entre eux la ou je peux te rejoindre c’est qu’il aurait pu les faire disparaître, vu que contrairement à certains les enfants de Rahegar n’ont pas de loups-garous pouvant les faire reconnaître mais même cette solution présente d’énormes risques.

De plus Tyrion a simplement dit que lui aurait laissé Robert les tuer au final ça aurait été très probablement du pareil au même.

Lapin rouge wrote:

Non. Lady Stark a fait arrêter un Lannister en l’accusant d’avoir assassiné son fils. Si la procédure n’est pas parfaitement légale, ce n’est pas un masque de fausse légalité, ni une tentative d’assassinat littérale. Quant à la réaction de lord Tywin… Le Conflans n’a pas grand chose à voir avec le conflit, et les paysans massacrés par Gregor strictement rien à voir. Lord Tywin aurait pu… je ne sais pas moi, saisir le roi de cette question… vous savez, son beau-fils. Il a choisi délibérément une réponse disproportionnellement cruelle pour provoquer la crainte.

C’est un masque de fausse légalité, elle n’est pas lord et n’a pas droit de justice.

Quand à la réaction de Tywin, il a juste interprété cela comme un casus belli où il ne pourrait pas remettre sa confiance en son gendre pour assurer justice et protection.

A t-il reçu une seule assurance, une seule lettre d’apaisement de Robert? Non.

Au lieu de ça il sait que ned assure la justice à sa place et sait que Catelyn a agit sous les ordres de son mari, comme a du le lui dire Jaime. Tout ce qu’il a cherché à faire c’est à capturer ned pour l’échanger contre Tyrion et maintenir un statu quo
Bref c’est la guerre et tu remarquera qu’il n’ose faire de réelles offensives que lorsque Robert est mort, et donc quand la paix est fichue.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

Tomcat wrote:

il n’a jamais donner l’ordre à Clegane de tuer Elia (mais tout dirigeant a besoin d’un chien enragé)

Ça c’est ce qu’il dit (ouais je sais ce débat est sans fin). 😉

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Odeon wrote:

Tomcat wrote:

il n’a jamais donné l’ordre à Clegane de tuer Elia (mais tout dirigeant a besoin d’un chien enragé)

Ça c’est ce qu’il dit (ouais je sais ce débat est sans fin).

Mais justement il n’a pas vraiment de débat. Ce que je voulais pointer c’est qu’il voulait se débarrasser d’Elia et des enfants. En les capturant, les tuant, peu importe. Ils doivent disparaitre. Il se justifie auprès de son fils et des dorniens pour se maintenir au pouvoir et préserver une image de droiture et d’honorabilité. Au fond, il s’en fiche probablement, l’important étant de faire disparaitre l’obstacle à sa (ré)ascension. Il veut avoir une bonne image auprès des puissants.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

Si mes souvenirs sont bons, dans la version semi-canoniqes du jeu de rôle Game of Thrones, Tywin avait donné l’ordre à Mors Westford de faire la peau aux enfants du couple prince Rhaegar, Elia Martell. Devant le refus de Mors Westford et le fait que ce dernier ait pris le noir, il fait assassiner sa fille et sa femme, Tywin ne se laisse pas défier inpunément.

Tywin devait se douter que si Robert Baratheon devait avoir une envie de dégommer les Targaryen, (enlèvement de sa promise, assassinats/exécutions du frère et du père de son ami Eddard Stark), celui ci n’aurait pas la force de tuer une personne désarmée, sans compter sur l’indignation de la principauté de Dorne, d’Oberyn Martell et le risque d’un affrontement entre Eddard Stark et Robert Baratheon, chose qui manque d’arriver lorsque Robert Baratheon se satisfait des assassinats.

Tywin est indifférent à la notion de bien et de mal, la religion des Sept ne semble pas avoir une emprise particulière sur lui.

Il y avait là une occasion de prendre l’avantage sur la maison Martell qui avait des liens privilégiés comme grande maison  avec ses marriages avec la maison Targaryenne, c’était une manière de rapprocher sa famille du Trône de Fer… et aussi de prendre sa revanche sur l’alliance qu’il avait décliné avec la maison Martell le marriage Oberyn-Cersei, Elia-Jaime.

 

Ensuite pour écarter les enfants de Rhaegar de la ligne de sucession sans mort, il n y a pas beaucoup de solution. Faire prendre le noir au fils (ou le castrer) quant à la fille à part en faire une Sœur du silence ( la ligature des trompes de fallope n’étant pas encore maitrisé dans cet univers) ou la marier à Robert Baratheon…

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

RichardIII wrote:

Dans les faits, cela revient du pareil au même pour ce qui est des pertes humaines et matérielles

Je ne comprends pas ta réponse. Tu disais que le sac de Port-Réal est une pratique « normale ». Je t’ai répondu que non, ce n’était une pratique « normale » qu’en cas de prise d’assaut, pas quand la ville ouvre volontairement ses portes. Et tu me réponds que ça revient au même. Ben non, mettre une ville à sac ou ne pas la mettre à sac, ça ne revient pas au même. Mais j’ai du rater une étape dans ton raisonnement.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Ce que je voulais dire c’est qu’à partir du moment ou tel seigneur décide de prendre une ville, par trahison ou pas, les pertes humaines et matérielles sont inévitables.

A partir de la on ne peux pas dire que le sac de Port-Réal est un exemple de la cruauté de Tywin vu qu’il n’aurait pas pu retenir les inévitables dommages que le sac a fait.

Donc certes la méthode de la prise de la ville est original (j’ai peut-être du mal m’exprimer la-dessus) mais le fait de mettre à sac une ville prise sur l’ennemi est une pratique courante, si ce n’est inévitable.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

Si la ville ouvre ses portes, elle n’est plus à « prendre » et il est attendu que les pertes soient réduites (par rapport à un assaut réussi qui ensuite « se venge » sur la ville). Là, ça n’a pas vraiment été le cas.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Oiseleur wrote:

mes souvenirs sont bons, dans la version semi-canoniqes du jeu de rôle Game of Thrones, Tywin avait donné l’ordre à Mors Westford de faire la peau aux enfants du couple prince Rhaegar, Elia Martell.

C’est dans un jeu vidéo, non, pas dans le jeu de rôles, non? Il n’est pas canon (seuls les livres publiés par Martin le sont).

RichardIII wrote:

Ce que je voulais dire c’est qu’à partir du moment ou tel seigneur décide de prendre une ville, par trahison ou pas, les pertes humaines et matérielles sont inévitables. A partir de la on ne peux pas dire que le sac de Port-Réal est un exemple de la cruauté de Tywin vu qu’il n’aurait pas pu retenir les inévitables dommages que le sac a fait.

Il n’ y a pas de lieu logique entre ton premier paragraphe et ton deuxième. Le fait que des « pertes humaines soient inévitables »  est sans lien avec un éventuel sac de la ville, qui représente un pillage et des exactions à grande échelle.

RichardIII wrote:

Donc certes la méthode de la prise de la ville est original (j’ai peut-être du mal m’exprimer la-dessus) mais le fait de mettre à sac une ville prise sur l’ennemi est une pratique courante, si ce n’est inévitable.

Le sac d’une ville est considéré à Westeros (comme au Moyen-Age) comme la sanction du refus de se rendre, et d’avoir dû prendre la ville d’assaut, ce qui est toujours compliqué, coûteux en hommes et à l’issue aléatoire. C’est dans ce cas de figure que le sac paraît inévitable.

Or, Port Réal a ouvert ses portes. On n’est donc pas dans ce cadre de figure, et le Sac de Port-Réal n’était pas inévitable. Il suffisait de tenir ses troupes.

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Tizun Thane wrote:

C’est dans un jeu vidéo, non, pas dans le jeu de rôles, non? Il n’est pas canon (seuls les livres publiés par Martin le sont).

Techniquement, le JV est bien « semi-canon » dans le sens où tout ce qui y est dit est « canon » tant que ça ne contredis pas les livres et/ou ce que dit Martin. Je rappel que le Rpg de Cyanide a été écris en partenariat avec G.R.R Martin (et Ran je crois aussi ^^).

Disparaît dans un nuage de poussière

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

Geoffray wrote:

Disparaît dans un nuage de poussière

Merci de la précision. Je me posais justement la question, nuage de poussière 😉

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

D’ailleurs, Tywin Lannister a-t-il vraiment, de sa bouche ou de sa main, ordonné le sac de Port-Réal, ou est-ce dû à une armée dont il aurait perdu le contrôle ? (si on dispose de l’information :  les mestres qui écrivent sur la question ne sont pas neutres.)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Aurore wrote:

ou est-ce dû à une armée dont il aurait perdu le contrôle ?

Perdre le contrôle de son armée ? On parle bien de Tywin Lannister ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

Lapin rouge wrote:

Aurore wrote:

ou est-ce dû à une armée dont il aurait perdu le contrôle ?

Perdre le contrôle de son armée ? On parle bien de Tywin Lannister ?

Je sais, écrit comme ça ça parait incroyable. Mais imaginez : les portes de Port-Réal viennent d’être ouvertes, les soldats commencent à entrer en courant, se dispersent… Tywin Lannister ne peut pas être partout. Les soldats ont pu partir au pillage et au viol parce qu’on ne le leur a pas ouvertement interdit (Tywin s’inquiète surtout pour Jaime), et ensuite Tywin faire croire ou laisser penser qu’il l’a décidé volontairement plutôt que d’admettre qu’il aurait perdu le contrôle de son armée. « Plutôt être craint que paraître faible ».

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 703]

Sur le sac de Port-Réal, bien que les portes aient été ouvertes volontairement, elles l’ont été sous un faux prétexte. Aerys fait ouvrir les portes parce que Pycelle le convainc que Tywin vient le sauver. L’armée Lannister doit se débarrasser de la garnison loyaliste et des manteaux d’or pour livrer la ville à Robert. A ce titre, on ne peut pas parler d’une ville qui se rend volontairement à l’ennemi. On est plus proche d’une ville qui est ouverte par traîtrise. A Troie aussi les portes étaient ouvertes lorsque les soldats sont rentrés, ce n’est pas pour ça qu’on considère que la ville s’est rendue.

Une fois que l’armée Lannister a éliminé la résistance loyaliste et s’est assurée du contrôle de la ville, le pillage est presque inévitable. Des soldats qui viennent de risquer leur vie, qui ont vu leurs camarades mourir et qui voient un butin qui leur tend les bras ont généralement tendance à foncer sur le butin. Pour éviter le pillage il aurait fallu que Tywin donne des instructions précises et claires concernant l’interdiction du pillage quelle que soit la manière dont la prise de contrôle de la ville se passe. Et il aurait fallu donner des consignes strictes à ses officiers pour qu’ils gardent le contrôle des troupes. Et à mon avis il pense plus à Aerys, à Jaime, aux enfants Targaryen, à s’assurer de prendre la ville qu’à empêcher un pillage une fois que toutes ces questions seront réglées.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Je pensais que le sadisme c’était de prendre plaisir à faire souffrir, donc je vois Tywin cruel et machiavélique, Joffrey sadique et Gregor Clegane brute sanguinaire (il ne brille pas par les neurones celui-là) Mais je trouve qu’on sous-estime Shae: Tomber amoureux d’une putain c’est pas de chance pour Tyrion et c’est en essayant de l’éloigner de la cour  pour la protéger qu’il la retourne contre lui. Alors comment Tywin est renseigné sur son existence? Même Cersei s’y est trompée. En tout cas ce procès c’est une bonne occasion de se débarrasser de ce fils qui ne lui fait pas honneur mais « légalement ». Et Shae? Est-ce seulement la menace qui la fait témoigner au procès,elle n’a pas froid aux yeux la belle: atterrir dans le lit du père quand elle sait par le fils de quel métal il est fait… Donc avec toutes les qualités qu’on lui connait déjà Tywin se révèle opportuniste: sous prétexte de justice le voilà soulagés de deux taches à son blason: son petit-fils et son fils.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

Chat-qui-boite wrote:

Et Shae? Est-ce seulement la menace qui la fait témoigner au procès,elle n’a pas froid aux yeux la belle: atterrir dans le lit du père quand elle sait par le fils de quel métal il est fait… Donc avec toutes les qualités qu’on lui connait déjà Tywin se révèle opportuniste: sous prétexte de justice le voilà soulagés de deux taches à son blason: son petit-fils et son fils.

Je me suis toujours demandé si Shae avait participé au meurtre de Joffrey puisque c’est elle qui arrange la résille portant la pierre empoisonnée dans la chevelure de Sansa…

Est-ce que Tywin a souhaité la mort de Joffrey ? En ce cas, pourquoi se servir de lui par le biais de son union avec Margaery ? En est-il soulagé ? Peut-être bien…Mircella et Tommen étant plus présentables comme petits-enfants !

*Mode « théorie on »*  Olenna s’est assuré la complicité de Shae . Tywin l’a su : bon moyen de pression sur la jeune femme afin d’éliminer Tyrion  *Mode « théorie off »

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

En tant que femme de chambre d’une suspecte, Shae pouvait être suspectée elle-même. Mais personne ne sait que le poison se trouvait dans la résille de Sansa, donc cet élément-là ne pouvait pas figurer dans l’accusation.

Tywin a pu faire chanter Shae et la menacer de l’accuser elle-même de complicité, avec une bonne séance de torture à la clé. Tyrion pense que Cersei a promis à Shae quelque chose en échange de son témoignage, mais je crois que rien ne le prouve (rien dans les PoV de Cersei en tout cas) et Tywin aurait pu tout aussi bien agir dans ce sens, soit pour le témoignage, soit pour le lit.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

Très perplexe devant l’hypothèse que Tywin se soit réjoui (et encore plus « ait commandité ») la mort de son petit-fils.

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[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

Aurore wrote:

En tant que femme de chambre d’une suspecte, Shae pouvait être suspectée elle-même. Mais personne ne sait que le poison se trouvait dans la résille de Sansa, donc cet élément-là ne pouvait pas figurer dans l’accusation.

Bien sûr que non ! Il faudrait qu’Olenna se soit débrouillée pour que l’intervention de Shae arrive aux oreilles de Tywin…N’en est-elle pas capable ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Je ne pensais pas que Tywin ait commandité le meurtre de Joffrey mais l’occasion fait le larron, il utilise le meurtre pour éliminer Tyrion.S’il avait voulu tempérer les réactions de Cersei et ses accusations,il aurait su le faire. Depuis que Tyrion a donné sa mesure dans la défense de la cité Tywin réalise peut-être que l' »avorton » qu’il éxècre et qui lui a déjà causé tant de soucis (au point de faire une guerre pour le récupérer) pourrait devenir dangereux de par ses qualités politiques:Il n’en veut pas comme héritier.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

Pour ce qui est de la présence de Shae dans le lit de Tywin, Le lord Riusa… Riuma… Riusa… bref, un ancien. Avait émis l’hypothèse que Tywin se l’était réservé(e), la veille de sa bataille contre Roose Bolton, via un chevalier intermédiaire.

-Piquée à un chevalier. Il réchignait d’abord à s’en séparer, mais votre nom l’a fait changer quelque peu d’avis…, ça et mon poignard sous son menton. […] Interrogée sur l’homme à qui Bronn l’avait prise, elle nomma le plusinfime des vasseaux d’un hobereau infinitésimal.

Intégrale 1, J’ai lu, p.665-666

Ce qui signifirait que Shae avait attiré son attention.

« Tu es mon fils. […]  Un dernier détail. » Il se tenait déjà  sur le seuil. « Tu n’emmènes pas ta pute à la Cour. »

Intégrale 1, J’ai lu, p.753

 

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