Jon Snow : bilan et avenir

Aurore wrote:

dans la répartition des rôles post-guerre, il est renvoyé au Mur, devant en principe renoncer à la gloire, l’honneur et la descendance. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve que ça fait un bilan de vie bien pourri

Bof question de point de vue.

Etant bien plus loup que dragon il a toujours su que sa place était au nord.

Maintenant en ce qui concerne son avenir perso je dis tout peut arriver (deviendra roi comme Mance ? Reviendra à Winterfell voir sa famille ? Retournera au sud ?).Donc je serais tenté de dire : I know nothing.

Aurore wrote:

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve que ça fait un bilan de vie bien pourri.

Personnellement, je ne comprends pas son « exil » comme étant un événement négatif, mais au contraire comme une délivrance et un nouveau départ. Il fuit Westeros sans même se retourner pour rejoindre le grand Nord, dans lequel Tormund affirme depuis quelques saisons que c’est là qu’est sa véritable place. Cela me paraît être une fin plus douce qu’amère en définitive.

La scène finale m’a laissé l’impression qu’il devenait Roi d’au delà du Mur, prenant la succession de Mance, mais c’est davantage une interprétation qu’un constat.

John Lon Bickel wrote:

après chaque choix plus ou moins contraint qui soit désastreux pour son honneur, il en fait systématiquement un autre parfaitement volontaire pour se racheter un peu. Il est bâtard ? Il s’engage dans la garde de Nuit. Les circonstances le poussent à devenir espion sans que la Garde sache que sa trahison, c’est du chiqué ? Il s’accroche et risque la potence alors qu’il suffisait de continuer à suivre Ygrid. Il trahit un groupe de Sauvageons et Mance, mais se lance aussitôt à Durlieu avec le peu d’autorité de Lord Commandant dont il dispose et risque sa peau pour sauver des membres d’un peuple haï de la Garde. Il a laissé tomber sa famille (qui l’avait rejeté), mais oublie ses serments pour protéger Sansa et lui rendre son titre. Il fait une gaffe en supportant Daenerys, mais se charge lui-même de tuer (pour la seconde fois) la femme qu’il aime toujours. Jon semble systématiquement choisir l’esprit de l’honneur plutôt que sa lettre.

Entièrement d’accord avec ton analyse sur l’honneur dans l’esprit plutôt que dans sa lettre.

Si l’on s ‘en tient aux réactions de Jon après sa condamnation, il s’agit d’une fin très amère…jusqu’aux retrouvailles avec Tormund qui changent tout.

j’ai dit en apparence une fin amère mais je devrais dire injuste :

Jon a participé activement à mettre un terme aux deux vraies menaces qui allaient détruire Westeros : les Autres et Daenerys. Ce devrait être aux yeux de tous un héros.
Nul ne peut lui reprocher d’avoir soutenu Daenerys. C’est grâce à lui qu’a pu être extrait le verredragon,  c’est grâce à lui que deux dragons ont été présents sur le front du Nord. Tout le monde derrière lui a suivi Daenerys sur la route de Port-Réal. Et les soldats nordiens ont participé aux viols et à la tuerie de masse.
Seules deux personnes peuvent lui reprocher l’assassinat de Daenerys ( il y a eu préméditation à deux : Tyrion et lui) : Ver Gris et surtout lui-même. À partir du moment où Ver Gris est dans l’incapacité de tuer Jon Snow ( je laisse de côté cette invraisemblance du scénario), nul n’a de légitimité à le juger et surtout pas le Grand Conseil qui devrait au contraire l’en féliciter. Avec la mort de Daenerys disparaît la légitimité de son seul soutien avéré dans les encore 7 Couronnes: Les Îles de Fer. Le Nord ne peut pas juger Jon Snow pour un acte dont il est le premier à se féliciter. De plus Daenerys n’a techniquement jamais été la reine des 7 Couronnes mais a bien été une massacreuse.
Son procès me semble d’autant plus injuste qu’il n’ a pas été en mesure de présenter sa vision des faits, ni invoquer le rôle de Tyrion,  ni sa défense. Si j’avais été son avocate, j’aurais insisté sur le rôle de Tyrion comme tête pensante, plaidé les circonstances atténuantes en insistant sur la confusion mentale de Jon Snow due à la destruction de la ville et le choc sentimental et enfin plaidé aussi la légitime défense puisqu’il a agi pour protéger ce qui reste d’habitants puis réclamé l’acquittement pour lui et Tyrion.
Et il faut voir la tête que se tire Jon Snow depuis son cachot jusqu’à son arrivée au Mur ! Il n’est visiblement pas d’accord avec la sentence.Une vraie fin amère aurait été de le voir vieillir, oublié de tous, pourrissant littéralement dans la Garde qui n’a plus aucune utilité, à faire et refaire chaque jour des tâches plus inutiles les unes que les autres, complètement vidées de sens.
C’est pour cela que je considère son départ avec Tormund comme la fin la plus douce qui soit pour lui : il est avec sa vraie famille et je considère ce départ plus comme un nouveau départ qu’une fin. À noter qu’il ne reprête pas serment alors que sa première mort l’a délivré de sa garde. Il ne déserte même pas.

Tizun Thane wrote:

la Garde de Nuit? Y a t-il des survivants ? probable que non à part Jon et Sam (qui m’a l’air de déserter tranquillou mais bon). A quoi sert-elle? En l’état, à rien, non?

Pour moi, en l’état, la Garde de Nuit est une coquille vide.

Tizun Thane wrote:

A t-il déserté ou pas en partant vers le « vrai » nord ? Il semblerait que oui, mais rien n’est très clair.

Soit on considère que le serment de Jon Snow est toujours valide, il est donc comme Sam un déserteur et la désertion, c’est la mort.

Soit on considère que sa première mort l’a de facto délivré de son serment ; il devrait en prêter un à nouveau, ce qu’on n’attend visiblement pas de lui au Mur. Donc en partant il ne rompt pas un serment qu’il n’a pas prêté. D’ailleurs quel est son statut ? Nouveau Lord Commandant ? Il en a récupéré le manteau -le sien ? Repris  par Edd qui a dû le laisser dans son cantonnement à Châteaunoir avant la bataille ? Rapporté par les deux corbeaux errants qui escortent Jon – D’où qu’ils sortent ces deux -là ?

Ysilla wrote:

nul n’a de légitimité à le juger et surtout pas le Grand Conseil qui devrait au contraire l’en féliciter. Avec la mort de Daenerys disparaît la légitimité de son seul soutien avéré dans les encore 7 Couronnes: Les Îles de Fer. Le Nord ne peut pas juger Jon Snow pour un acte dont il est le premier à se féliciter.

si on fait l’hypothèse qu’à Westeros, on se fait la même idée de la justice dans la série que dans les bouquins, il semblerait assez naturel que ceux qui ont tout lieu de se féliciter des actes de Jon le condamnent malgré tout pour ces mêmes actes. Il y a des précédents historiques, comme Cregan Stark qui condamne les meurtriers d’Aegon II (qu’il était venu combattre !) et Aegon V qui condamne Freuxsanglant pour l’assassinat d’un prétendant Feunoyr.

Pat le petit porcher wrote:

Cregan Stark qui condamne les meurtriers d’Aegon II (qu’il était venu combattre !) et Aegon V qui condamne Freuxsanglant pour l’assassinat d’un prétendant Feunoyr.

Ton argument sur Cregan Stark pourrait se tenir effectivement ; j’avais complètement oublié ce précédent.

Mais j’argumenterais que  le contexte de la danse des dragons est particulier : il s’agit d’une guerre civile où des atrocités ont eu lieu dans les deux camps. Il s’agit de rétablir la paix et  de rechercher un équilibre entre les deux factions ; pour le meurtre en lui-même voici ce qu’il est dit de Cregan Stark  : «  tuer un roi inique et cruel en combat légitime était une chose. Mais un meurtre vil et l’emploi du poison offensaient les dieux mêmes qui l’avaient oint. »

La tuerie de masse de Daenerys intervient après la reddition de la ville – il  y a félonie de sa part – et sa prise de pouvoir s’appuie sur les seuls Immaculés et Dothrakis – des étrangers aux 7 Couronnes. Le Nord a suivi à contrecœur. Daenerys n’a pas été couronnée et n’a de réelle légitimité que celle qu’elle-même a revendiquée. Appliquer le précédent Cregan Stark est certes possible mais vu le contexte, c’est un peu tiré par les cheveux de la part du Grand Conseil.

Pour Aegon V, c’est pas évident non plus  : Freuxsanglant avait promis la vie sauve au prétendant Aenys Feunoyr et le décapite : il y a manquement à sa parole en tant que Main du Roi du défunt Maekar.

Reste l’argument donné par la série : condamner Jon Snow, c’est obtenir le départ des Immaculés et assurer la paix. Là aussi , ça me paraît complètement artificiel ; la mort de Daenerys a dû provoquer un sacré flottement dans les rangs qu’on aurait dû voir à l’écran. J’estime qu’ils ne sont pas du tout en position de force : la ville est détruite, sans murailles, la population décimée, les infrastructures ont disparu, ils n’ont plus le dragon, ils sont dos à la mer, encerclés par les armées du Nord, du Val, du Conflans, de Dorne : pas de ravitaillement, les épidémies vont faire leur apparition. Que vont faire ces Immaculés et ces Dothrakis, démoralisés, en terre étrangère, pas bêtes au point de croire que le massacre leur a attiré les sympathies.

Oui, Jon et Tyrion devraient servir de monnaie d’échange mais pas dans le sens donné par la série ; vu la situation, j’aurais pensé plutôt que Ver-Gris aurait négocié le départ des Immaculés et des Dothrakis contre la liberté et la vie sauve de Tyrion et de Jon Snow et non pas contre deux condamnations assez WTF, à mon avis.

werewolf wrote:

légalement Dany était une usurpatrice (elle connaissait la vérité & s’entêtait quand même à être reine) donc reste à savoir si tuer un usurpateur est un crime, ou au contraire un devoir – et si c’est un crime alors il revient au roi légitime de trancher…tiens, c’est Jon ^^ (un peu comme Robert Baratheon qui a décidé que Jaime n’était pas un traitre)

Elle n’usurpe rien du tout, Jon « renonce » à son héritage quand il l’apprend. Certes, il lui a juré fidélité avant de savoir la vérité mais il maintient sa position après. Dès lors, on peut très bien le considérer comme étant écarté de la succession. C’est un peu comme Aemon qui s’est écarté en faveur d’Aegon V (le cas est un peu différent puisqu’il était mestre mais bon les seigneurs lui ont offert la possibilité de le libérer de ses vœux).

Corlygg wrote:

Elle n’usurpe rien du tout, Jon « renonce » à son héritage quand il l’apprend. Certes, il lui a juré fidélité avant de savoir la vérité mais il maintient sa position après.

Bon OK cela dit il a renoncé sans trop avoir le choix (parce que bon, avec une armée dothraki une armée unsullied + 2 dragons, ça aurait été chaud pour lui de dire « désolé ma puce mais c’est mon trône désormais »)

N’empêche s’il n’avait pas tué Dany alors il aurait enfreint un autre voeu (son 1er voeu d’ailleurs) comme lui a rappelé Tyrion – au quel cas il était coupable quel que soit son choix. :/

Ysilla wrote:

Au fait…Tyrion a bien commis un meurtre pour lequel il n’a jamais rendu des comptes ? Mmmm ? Parricide et meurtrier de la Main du roi Tommen…Le Grand Conseil a oublié ça, on dirait…Et Tyrion a bien été Main de Daenerys qu’il a trahie, en libérant Jaime Lannister, lui- même, traitre à Daenery ? Le Grand Conseil se préoccupe de droit féodal, quand ça l’arrange manifestement.

On peut supposer que la décision revient au roi de pardonner un crime ou non (tout comme le Kingslayer a été pardonné par Robert) et que Bran s’en est occupé.

Aurore wrote:

Nous sommes tous bien gentils de vouloir expliquer leur bazar et de combler les lacunes quand l’explication est peut-être « travail bâclé ».

Dans ta grande sagesse, Aurore, je crois bien que tu as trouvé le fin mot de l’histoire.😋

Trouver du sens là où il n’y en a pas ! On se console tous comme on peut.😉

On revient à Jon, merci.

Et Tyrion a été trahi par Jon. Ne pas oublier. Le nain a failli être executé par Daenerys, et Jon lui répond qu’en gros, tant pis, c’est comme ça. C’est seulement quand il comprend que Dany va balayer Sansa que Jon la tue. Tyrion en est conscient et n’a aucun remord à lui renvoyer la pareille.

J’ai bien aimé quelques part leur relation amicale se terminer par une brouille. J’ai trouvé dégueulasse que Jon ne fasse rien pour Tyrion, après la situation s’inverse. On voit bien que Tyrion garde une rancune amère envers Jon. Leur échange est assez frileux.

Raff-Tout-Miel wrote:

C’est seulement quand il comprend que Dany va balayer Sansa que Jon la tue

? Jon est avant tout un homme de parole héritier de Ned Stark donc j’aurais plutôt dit que c’est quand Tyrion lui a rappelé son 1er voeu sacré (Jon est « le bouclier qui protège le royaume des hommes ») qu’il a pris sa décision

Thraxas wrote:

D’ailleurs je ne comprends pas pourquoi sa famille et son meilleur ami, Sam, ne mettent jamais en avant que Jon est l’héritier légitime et donc le Roi..

Il est clairement utilisé comme un pion par Sansa voir Bran pour provoquer la chute de Daenerys.

Surtout qu’au final, de quel crime est coupable Jon ? Avoir tuer une prétendante au trône ? Détruire et envahir la capitale n’en faisait pas la reine officielle des 7 couronnes. Que Ver Gris veuille le punir, ça se comprend très bien, mais vu qu’au final ils le dupe, ils pourraient très bien faire revenir Jon une fois les immaculés à l’autre bout du monde. Surtout qu’au moment où Jon quitte la capitale, Ver Gris est ses immaculés sont déjà partis…

Raff-Tout-Miel wrote:

Et Tyrion a été trahi par Jon. Ne pas oublier. Le nain a failli être executé par Daenerys, et Jon lui répond qu’en gros, tant pis, c’est comme ça. C’est seulement quand il comprend que Dany va balayer Sansa que Jon la tue. Tyrion en est conscient et n’a aucun remord à lui renvoyer la pareille. J’ai bien aimé quelques part leur relation amicale se terminer par une brouille. J’ai trouvé dégueulasse que Jon ne fasse rien pour Tyrion, après la situation s’inverse. On voit bien que Tyrion garde une rancune amère envers Jon. Leur échange est assez frileux.

C’est vrai que j’occulte cette partie, mais bizarrement cela m’a moins choqué et vu que Tyrion avait déjà trahi Varys… Putain il se sont tous trahi un à un comme des cons…. 🙂

HoldTheDoor wrote:

Surtout qu’au final, de quel crime est coupable Jon ? Avoir tuer une prétendante au trône ?

Une prétendante au Trône dont il est héritier légitime…

Wun Wun wrote:

Jon tue quand meme sa reine comme il aime le répéter donc c’est un crime grave. Après la plupart des seigneurs sont plutôt contents de ça mais on voit bien que même Robert et Ned appellent Jaime le Régicide alors qu ils avaient pris les armes contre le roi fou.

C’est pas faux non plus….

Bref Jon, même si il est doué pour cela, ne veut absolument plus gouverner. Je pense que c’est pour cela qu’il se réfugie derrière « You’re my Queen ». En disant cela, il rejette toute volonté de réfléchir à ses actes.