Lors des Imaginales 2021, la Garde de Nuit a eu la chance de rencontrer des acteurs et actrices de la fantasy et de l’imaginaire en France. Nous avons ainsi pu leur poser quelques questions concernant leur perception de l’œuvre de George R.R. Martin et son impact sur le monde de l’écriture. Dans les semaines qui viennent, nous vous proposerons donc une retranscription de leurs propos passionnants et leurs perspectives uniques sur les écrits du Trône de Fer et sur la série qui en est dérivée.
Pour poursuivre cette série d’articles, voici notre rencontre avec Jean-Sébastien Steyer, paléontologue au CNRS et au Muséum d’histoire naturelle de Paris, connu dans le milieu de l’imaginaire pour ses ouvrages tels que « Anatomie comparée des espèces imaginaires de Chewbacca à Totoro » (2019), et surtout pour avoir dirigé chez Belin « Tolkien et les sciences » et « Le Trône de Fer et les sciences », ouvrage que La Garde de Nuit avait relu avant publication.
↑La Garde de Nuit : Nous allons commencer par notre question habituelle, celle que l’on pose à tous nos invités : quel est votre rapport à l’œuvre de George R. R. Martin ?
Jean-Sébastien Steyer : J’ai découvert George Martin avec la série télé. Je crois que ce devait être entre les saisons 4 et 5. Je me suis dit qu’il fallait que j’en sache davantage, et que j’aille directement à l’œuvre source. C’est donc un peu sur le tard que je suis rentré dans l’œuvre originale.
En revanche, je ne suis pas étranger à la fantasy ou à l’imaginaire. Je suis rôliste (joueur de jeux de rôle, ndlr) à l’origine, et j’ai été baigné dans l’univers d’AD&D (Advanced Dungeons & Dragons, ndlr) durant mes années collège, fin 70-80. Je suis ensuite venu à la littérature, à Howard, Tolkien, Doyle, etc…
Jean-Sebastien Steyer (à gauche) et William Simpson (à droite), à Toulon en 2021
↑GdN : Y a-t-il un élément dans la série ou dans les livres qui vous a fait accrocher, ou bien est-ce l’ensemble qui vous a plu ?
J.-S. S. : Tout m’a plu ! Il est vrai que l’on peut discuter de l’adaptation et des choix qui ont été faits… Adapter c’est quelque part trahir, c’est un véritable défi.
Pour être plus précis, le traitement narratif m’a beaucoup attiré, et le fait que l’on brise les codes traditionnels : comme beaucoup, j’ai été sidéré de voir certains héros mourir, sans parler des nombreux rebondissements dans le scénario.
Mais l’élément qui m’a le plus attiré est la complexité du worldbuiling. Et, déformation professionnelle oblige, c’est aussi tout le soin et les détails apportés à l’univers « naturaliste » de ce monde, en plus des éléments historiques et politiques bien sûr : climat, environnements, paysages, géographie, bestiaire ; tout a été minutieusement pensé… Je me suis donc régalé à découvrir et analyser ce monde avec mon œil de scientifique !
En termes de bestiaire par exemple, on découvre une faune et une flore très riches et diversifiées, avec sa propre histoire, sa propre évolution ; c’est ce que nous appelons la biogéographie, la dispersion et la répartition des espèces dans l’espace et le temps. Ces données sont plus détaillées dans les livres que dans la série bien sûr. Idem pour la géographie qui est bien décrite dans les livres mais retranscrite aussi dans la série, grâce à la carte du générique.
↑GdN : Pourriez-vous nous parler de votre formation universitaire et de votre spécialité ?
J.-S. S. : Je suis paléontologue au CNRS, et affecté au Muséum national d’histoire naturelle, à Paris. En paléontologie, on est tous spécialisés, et pour ma part je travaille sur ce qui se passe avant les dinosaures et sur les origines de ce groupe. Dans ma jeunesse, je voulais travailler sur l’extinction des dinosaures – comme beaucoup d’étudiants – mais je me suis rendu compte après quelques lectures qu’ils ne sont pas éteints puisque les oiseaux existent aujourd’hui ! En termes de phylogénie les oiseaux sont en effet des dinosaures. Pourquoi donc travailler sur l’extinction d’un groupe qui existe encore? (rires). Je me suis donc réorienté vers l’origine du groupe, en me spécialisant sur la faune de la Pangée, avec ses amphibiens géants et ses reptiles.
Au cours de mes recherches, en plus de l’évolution des espèces, j’essaie toujours de proposer des reconstitutions paléo-environnementales. J’aime reconstruire les mondes perdus. Pour cela je travaille souvent avec des artistes spécialisés, nommés paléo-artistes. J’apporte les données ostéologiques et eux « habillent » le squelette de muscles et de peau. C’est une collaboration intéressante.
↑GdN : D’où le fait que les ouvrages que vous publiez sur l’imaginaire sont tous illustrés ?
J.-S. S. : Oui, tout à fait.
Cela vient aussi de mon histoire personnelle : je suis venu à la paléontologie par le dessin. Mon grand-père était dessinateur, et le jeu était de deviner le plus rapidement possible quelle espèce il était en train de dessiner. Pour faire durer le plaisir, il commençait par une écaille, une corne, etc. Cette approche très vivante m’est restée. Dans mes articles scientifiques, je dessine moi-même mes planches anatomiques : dessiner, c’est observer, rentrer dans l’anatomie. C’est la base des reconstitutions paléontologiques qui doivent aussi inclure une touche d’imaginaire, car tout n’est pas conservé à l’état fossile. C’est le cas de la couleur des dinosaures par exemple : hormis quelques cas extrêmement rares de conservation de mélanosomes (des pigments naturels qui colorent le derme ou les phanères), nous ne disposons que de très peu de données fossiles. La paléontologie n’est pas de la science-fiction mais cette collaboration entre artistes et scientifiques me paraît vraiment riche.
Et c’est ce qui me plaît dans ces « mondes perdus » de fantasy : la puissance évocatrice, graphique, anatomique et iconographique de ces descriptions, du bestiaire et de la faune notamment. Les dragons en premier lieu, évidemment.
↑GdN : Cet imaginaire « pré-préhistorique » est-il souvent présent en fantasy, et y voit-on une évolution ? Y a-t-il une spécificité de Martin là-dessus ?
J.-S. S. : Le monde de Martin est truffé d’espèces disparues. En fantasy, les descriptions et les représentations de monstres varient avec le temps et les époques. On peut donc aussi faire de l’histoire des sciences avec l’histoire de la fantasy ! D’ailleurs les premiers « paléontologues » pensaient que les ossements fossiles retrouvés dans les strates géologiques appartenaient à des créatures fantastiques. Cela a évidemment contribué à nourrir mythes et légendes dont nous sommes aujourd’hui les héritiers. Quand je regarde Jurassic Park par exemple, je vois des erreurs dans les reconstitutions bien sûr, mais je vois aussi un état des connaissances au moment du film. C’est intéressant d’observer cette l’évolution des connaissances scientifiques sur les dinosaures, et leur traduction dans la culture des mondes imaginaires.
Cet imaginaire associé aux dinosaures se retrouve souvent dans les représentations des dragons. Les dragons de Martin sont très modernes, je les aime beaucoup. Il y intègre des données anatomiques précises. Ses dragons sont des tétrapodes (avec 4 membres, dont les antérieurs transformés en ailes), ils n’ont pas 6 membres (avec des ailes supplémentaires sur le dos). Martin s’éloigne donc de la représentation classique des dragons occidentaux, mais il renoue avec quelque chose de plus plausible vis-à-vis de la biologie : 3 paires de membres, avec une structure de type reptile, donc de type vertébré, ça n’existe pas dans la nature. Martin utilise volontairement les données de la science pour augmenter et justifier sa fiction. Plus une créature fantastique est « réaliste », plus elle gagne en crédibilité auprès du lecteur ou du spectateur.
L’œuvre de Martin regorge aussi de clins d’œil à la paléontologie. Dans son monde, il y a une spatialisation des époques. Typiquement le Mur sépare l’histoire (plutôt médiale et européenne) de la préhistoire, au nord. Avec Sothoryos par contre, nous sommes en plein Jurassique (je croise les doigts pour qu’une série sur Sothoryos, où tout un monde existe, soit écrite un jour). La gestion de l’espace dans Le Trône de Fer est intéressante, tant avec ses anachronismes qu’avec ses mondes perdus. Finalement l’œuvre ouvre de nombreuses portes vers notre lointain passé, et cela nous pousse même à nous intéresser à l’histoire de la Terre.
↑GdN : Vous avez déjà dirigé Tolkien et les sciences (Belin, 2019). Qu’est-ce qui vous a motivé à choisir GRRM et son univers ? Est-ce que c’est cette complexité dont vous nous parliez ? Ou bien une idée qui est venue après avoir achevé Tolkien et les sciences ? Comment cela s’est-il passé ?
J.-S. S. : Le monde de Martin est aussi riche et construit que celui de Tolkien. Tolkien et les sciences a été pour moi une formidable aventure humaine et scientifique. J’ai voulu prolonger le plaisir avec Martin tout en proposant de nouvelles analyses. Dans Le Trône de Fer et les sciences, il y a moins d’auteurs que dans Tolkien et les sciences, mais chacun déploie ses champs disciplinaires. Par exemple le proto-historien Jean-Paul Demoule parle aussi de sociologie. Nous ne sommes pas exhaustifs, mais ce n’est pas notre but : ces ouvrages ne sont pas des traités universitaires, ce sont des livres de vulgarisation scientifique.
Tolkien et les sciences et Le Trône de Fer et les sciences sont donc une sorte de collection. Et je réfléchis actuellement à d’autres projets. Notamment sur l’image et le mythe du barbare en croisant toujours SHS (sciences humaines et sociales) et sciences naturelles (il y a tout un bestiaire associé à ce monde brutal, notamment depuis Conan). Le leitmotiv méthodologique et pédagogique reste le même : l’œuvre ou les œuvres deviennent un terreau pour diffuser les connaissances et amener les différents publics aux sciences. Et pas seulement les sciences dites à tort « dures » mais aussi les sciences humaines et sociales. L’Histoire par exemple est très importante en fantasy, comme le montre le 2ème tome des Mystères du Trône de Fer : une analyse historique d’une œuvre va donc permettre de l’approfondir, tout en s’instruisant.
L’objectif est d’utiliser la culture des mondes imaginaires pour expliciter des éléments de sciences : l’œuvre devient un corpus, un énoncé, pour donner ou redonner gout aux sciences.
↑GdN : Est-ce que ce n’est pas reléguer l’œuvre au second plan, de ne finalement s’en servir que comme un prétexte pour parler d’autre chose, et ne pas la prendre en considération pour elle-même, uniquement comme un outil ?
J.-S. S. : Je ne pense pas. Au contraire : utiliser l’œuvre comme un énoncé permet de l’enrichir, de la creuser, de faire des recherches sur l’œuvre elle-même et d’ouvrir de nouvelles pistes. Le but est bien d’amener le public vers les sciences, d’aiguiser son esprit critique et d’éveiller sa curiosité grâce à l’œuvre et dans le respect de l’œuvre. Si après avoir lu Le Trône de Fer et les sciences vous vous dites « Tiens, je n’avais pas remarqué que les dragons de Martin étaient en fait super réalistes, je regarderai maintenant les autres œuvres différemment », alors nous avons gagné notre pari.
En ce qui concerne l’enrichissement de l’œuvre, c’est ce que le climatologue Dan Lunt a réalisé par exemple : il a appliqué ses modèles climatiques et mathématiques sur Westeros, Essos, Sothoryos etc. et s’est rendu compte que cela permettait d’ouvrir de nouvelles pistes de réflexion sur le système planétaire de l’univers de Martin. Finalement ce prétexte de départ a permis de générer des thématiques de recherche différentes.
À chaque fois, le leitmotiv est double : vulgariser les sciences et le monde de Martin. Le Trône de Fer et les sciences est un livre grand public qui s’adresse à tous les curieux, non à des experts en sciences ou des spécialistes de Martin. C’est d’ailleurs comme ça que j’ai « casté » mes collègues scientifiques, en leur disant « Je ne veux pas d’un livre universitaire, ni sur ta discipline ni sur l’œuvre de Martin, je veux un ouvrage grand public à la fois rigoureux et dans le respect de l’œuvre ».
↑GdN : Comment s’est fait l’ouvrage ? Dans le livre, il y a beaucoup de sciences humaines, même une majorité de sciences humaines. Ce choix est-il volontaire, quitte peut-être à déstabiliser le public qui, quand on parle de sciences, pense aux « sciences dures » ? Comment s’est fait le choix de vos auteurs ?
J.-S. S. : Oui, on oublie souvent que l’histoire, la sociologie, la linguistique etc. sont aussi des sciences. Et comme les autres sciences, elles permettent d’expliquer le monde, que ce soit le nôtre ou les mondes imaginaires. Par rapport à Tolkien et les sciences, Le Trône de Fer et les sciences englobe proportionnellement plus de sciences humaines et sociales. Mais dans les deux cas les sciences naturelles et d’autres sciences sont aussi présentes. C’est vrai que Le Trône de Fer et les sciences ne traite par exemple pas de chimie, alors qu’il y a matière avec par exemple la couleur des dragons et de leur feu. Mais le but n’était pas d’être exhaustif. Je ne voulais pas faire une encyclopédie, je voulais faire un ouvrage collectif et multidisciplinaire, comme avec Tolkien : j’ai donc pris mon téléphone et j’ai demandé à des collègues branchés fantasy s’ils connaissaient l’œuvre (minimum syndical bien sûr) et s’ils étaient partants pour se lancer dans un exercice pédagogique de vulgarisation avec l’œuvre.
Puis j’ai contacté mon éditrice, qui a tout de suite été emballée. Elle m’a alors proposé un cadre un peu plus contraignant que celui de Tolkien et les sciences en termes de nombre de pages, mais l’exercice restait intéressant. On verra dans une éventuelle 2ème édition, ce que l’on peut ajouter ou modifier.
↑GdN : Vous avez fait appel à nous très tôt dans le projet. Pourquoi faire appel à la Garde de Nuit et comment s’est passée la collaboration ?
J.-S. S. : C’est venu assez naturellement. On s’est dit qu’il nous fallait des « garde-fous », parce qu’on a beau être fans, on n’est pas spécialistes de l’œuvre. Nous avons donc bénéficié de votre aide, notamment pour les apports bibliographiques et documentaires. Merci. Votre site de la Garde de Nuit est aussi une superbe base de données, franchement bravo ! Nous avons donc travaillé à partir de l’œuvre originelle, de votre site, et de nos interactions. C’était très enrichissant. Je pense que sans vous, nous serions restés un peu trop en surface de l’œuvre, nous aurions loupé des choses intéressantes du corpus.
Le deuxième point, c’est que quand on utilise une œuvre, c’est important d’éviter les erreurs sur l’œuvre elle-même et de la respecter, et donc de faire appel à des spécialistes. Pour Tolkien et les sciences j’avais contacté Vincent Ferré en amont (un peu comme je l’ai fait avec vous) pour lui demander une relecture et éventuellement une préface. Il m’avait alors dirigé vers l’association Tolkiendil, et certains membres ont été inclus dans le projet.
Pour en revenir au Trône de Fer et les sciences, j’ai trouvé notre collaboration intéressante car elle a permis de nous recentrer sur les livres pour certains d’entre nous, même si certains chapitres sont axés sur la série car la comparaison entre livres et série est toujours intéressante. Grâce à vos relectures, nous avons pu aller plus loin, corriger des erreurs ou des raccourcis. Ça a vraiment été un apport important. Pour moi en tout cas.
↑GdN : Ce qui a été appréciable de notre côté, c’est que la plupart des remarques que nous avons faites ont été prises en compte par les auteurs. Bon, à quelques exceptions près, nous sommes surtout intervenus sur des textes déjà écrits, mais nos annotations n’ont pas été faites pour rien.
J.-S. S. : Oui, vos corrections ont bien été prises en compte par les contributeurs car elles étaient toujours constructives, même si un collègue a trouvé que le ton de certaines remarques manquait de tact ! (rires). De toute façon vos remarques ont été nécessaires et les auteurs ont bien joué le jeu, sauf peut-être ceux qui ont choisi de faire leur analyse sur la série et non sur les livres, mais c’était leur choix. Je pense que globalement tous sont satisfaits. Grâce à vous, certains ont revu leurs copies et ça, c’est bien.
↑GdN : C’est avec vous-même et Frédéric Landragin (le linguiste) que nous avons le plus d’interactions ; on a l’impression que vous vous êtes bien pris au jeu. Et cela se ressent, d’un avis assez partagé, ce sont vos deux articles que l’on trouve les meilleurs et les plus novateurs. Et l’échange a été fructueux, vous apportez un angle que nous ne pouvons pas avoir, car nous ne sommes pas spécialistes de vos disciplines. Le fait d’avoir réussi à investir dans cette méthodologie, à savoir échanger avec nous, allez osons-le, « spécialistes du canon », et pouvoir déployer vos savoirs sur les livres, a donné des articles qui ont bien plu.
J.-S. S. : Il y a en effet différentes entrées en matière dans Le Trône de fer et les sciences : certains chapitres basent leur analyse sur les livres, d’autres sur la série, d’autres sur les deux. Personnellement je me suis basé sur les livres en faisant quelques comparaisons avec la série. Je pense que cette comparaison livres-série permet d’enrichir le propos et de toucher différents publics : en fonction du niveau de lecture, les lecteurs qu’ils soient fans ou simplement intéressés par l’œuvre et/ou curieux de sciences, pourront piocher dans la série ou approfondir avec les livres
↑GdN : Le fait de devoir d’un côté gérer l’équipe, gérer le projet, d’être au cadrage en quelque sorte, mais aussi vous investir dans un article (puisque vous êtes l’auteur d’un des chapitres du livre), dans quelle mesure est-ce complexe ?
J.-S. S. : Ça peut être complexe mais c’est avant tout enrichissant ! Pour cette aventure éditoriale, j’ai rappelé certains collègues avec lesquels j’avais travaillé sur Tolkien et les sciences : le fait de savoir comment ils fonctionnent aide à aller de l’avant. Je pense continuer en partie comme cela pour mes projets futurs, ce qui n’empêche pas bien sûr d’inclure de nouveaux collègues. Le but est de se faire plaisir tout en gardant rigueur et sérieux dans l’analyse. C’est ce qui rassemble les auteurs d’un collectif. Chaque expérience éditoriale est finalement une belle aventure humaine.
↑GdN : Et concernant la forme maintenant, les illustrations ?
J.-S. S. : Les cartes et autres schémas « techniques » sont de Diane Rottner, illustratrice scientifique. Pour le rendu artistique, nous avons eu la chance d’être illustré par William Simpson, le storyboarder de la série TV, qui connait l’œuvre sur le bout des ongles. William est un ami, il a réalisé des illustrations inédites pour Le Trône de Fer et les sciences. C’est je pense un gage de qualité pour les fans, et ça peut aussi intéresser un public moins spécialiste.
Pour l’anecdote, j’ai rencontré William à Toulon, à la Fête du Livre du Var il y a plusieurs années, lors d’une table ronde sur la fantasy et la culture des mondes imaginaires. Depuis nous sommes restés amis. J’adore son travail. Je me souviens qu’à l’époque, quand je lui ai demandé : « Ça te dirait d’illustrer mon prochain projet sur les sciences dans Le Trône de Fer », il a tout de suite dit oui. Je l’ai ensuite mis en contact avec mon éditrice et tout s’est bien déroulé.
Le rendu est vraiment sympathique, je trouve, entre les cartes et les figures de Diane, nécessaires pour expliquer les sciences, et les illustrations artistiques de William qui nous rappellent que ce monde est avant tout une œuvre d’art. Certaines de ses illustrations sont issues de la série, d’autres plutôt des livres. Les deux sont complémentaires et là aussi je pense que les lecteurs piocheront ce qui les intéresse. Avec ses superbes crayonnés en noir et blanc, on voit bien aussi que William a été storyboarder : cela apporte une touche très vivante à la lecture. Je pense que c’est une des forces du livre mais je ne suis pas très objectif (rires).
