Abel, ses piqueuses et son itinéraire

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    DNDM
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    Il y a déjà un topic sur Mance Rayder / Abel, mais intéressons-nous un peu plus directement à Abel et à ses six piqueuses.

    Son itinéraire

    Dans le chapitre Mélisandre, on découvre d’abord Mélisandre qui parle avec « Clinquefrac » de la fille qu’elle croit être la sœur de Jon Snow:

    « Connaissez-vous bien le Nord ? »

    Il rangea sa lame. « Autant que n’importe quel pillard. Certaines régions mieux que d’autres. Il y a beaucoup de Nords. Pourquoi ?

    — La fille, dit-elle. Une fille en gris, sur un cheval agonisant. La sœur de Jon Snow. » De qui d’autre pouvait-il s’agir ? Elle galopait vers lui pour chercher protection, cela au moins Mélisandre l’avait vu clairement. « Je l’ai vue dans mes flammes, mais une seule fois. Nous devons gagner la confiance du lord Commandant, et la seule façon d’y parvenir est de sauver sa sœur.

    — Moi, la sauver, vous voulez dire ? Le Seigneur des Os ? » Il s’esclaffa. « Personne n’a jamais eu confiance en Clinquefrac, sinon des sots. Snow n’est pas sot. S’il faut sauver sa sœur, il enverra ses corbacs. Je le ferais.

    — Il n’est pas vous. Il a prononcé ses vœux, et a l’intention de les observer. La Garde de Nuit ne prend pas parti. Mais vous n’êtes pas de la Garde de Nuit, vous. Vous pouvez accomplir ce qu’il ne peut pas.

    — Si le raide lord Commandant le permet. Vos feux vous ont-ils montré où trouver cette fille ?

    — J’ai vu de l’eau. Profonde et bleue, immobile, avec une fine couche de glace qui commençait tout juste à se former à sa surface. Elle semblait s’étirer à l’infini.

    — Le Lonlac. Qu’avez-vous vu d’autre, autour de cette fille ?

    — Des collines. Des champs. Des arbres. Un cerf, une fois. Des pierres. Elle reste bien à l’écart des villages. Quand elle le peut, elle galope en suivant le lit de petits ruisseaux, pour égarer les chasseurs. »

    Il fronça les sourcils. « Voilà qui va compliquer les choses. Elle se dirigeait au nord, avez-vous dit. Le lac se situait-il pour elle à l’est ou à l’ouest ? »

    Mélisandre ferma les yeux, pour se remémorer. « À l’ouest.

    — Elle ne remonte pas par la route Royale, par conséquent. Une fine mouche. De l’autre côté, il y a moins de guetteurs, et plus de couvert. Et quelques cachettes dont j’ai eu l’emploi de temps… »

    Mélisandre sort ensuite de la pièce quand retentissent deux coups de trompe quo annonce que trois éclaireurs de la Garde de Nuit ont été retrouvés décapités et énuclées, et revient plus tard avec Jon Snow, qu’elle espère avoir convaincu de lui faire confiance, puisqu’elle avait prédit cela.

    Dans ses appartements, ils retrouvent « Clinquefrac ». Avant même de révéler sa véritable identité à Jon Snow, celui-ci continue la conversation commencée plus tôt avec Mélisandre:

    Il se tourna vers Mélisandre. « J’aurai besoin de chevaux. Une demi-douzaine, et des bons. Et je pourrai rien accomplir tout seul. Certaines des piqueuses claquemurées à La Mole devraient faire l’affaire. Des femmes conviendront mieux à la besogne. Il y a plus de chances que la fille leur fasse confiance, et elles m’aideront à exécuter certaine manigance que j’ai en tête. »

    Mélisandre révèle alors à Jon Snow (et au lecteur) que Clinquefrac est en fait Mance Rayder glamorisé.

    Dans un autre chapitre, Jon repense à tout cela:

    Une fille en gris, sur un cheval agonisant, fuyant ses noces. Sur la foi de ces mots, il avait lancé Mance Rayder et six piqueuses sur le Nord. « Jeunes, et jolies », avait demandé Mance. Le roi imbrûlé avait fourni des noms ; Edd-la-Douleur avait fait le reste, les exfiltrant de La Mole. [A Dance with Dragons – Jon VII]

    On perd ensuite Mance Rayder et les piqueuses de vu, jusqu’à ce qu’il ressurgissent à Winterfell le jour du mariage.

    J’ai essayé de voir su des timelines faites par d’autres combien de temps on les perdait de vu. Sur l’une, c’est deux mois, sur l’autre, c’est seulement 20 jours…

    Les deux s’accordent néanmoins sur le fait que Alys Karstark arrive au Mur un moment après le mariage Ramsay-Arya, donc qu’elle ne risquait pas de croiser Mance Rayder et les piqueuses, qui étaient déjà à Winterfell à ce moment-là (Super ton plan, Mélisandre. Pas la bonne fille, et même pas besoin d’envoyer quelqu’un la chercher, elle trouve finalement son chemin toute seule – bon, on est pas à l’abri que cette vision ressurgisse plus tard dans la saga dans un autre contexte, ceci dit – , et en plus tu envoies quelqu’un à un moment où il n’a aucune chance de la trouver).

    On perd donc de vu Mance Rayder pendant un temps indéterminé. Qu’a t-il fait?

    Il a pu chercher désespérément une fille en gris sur un cheval mourant du côté du Lonlac. Le Lonlac est sur le territoire des Omble, où il l’a dit lui-même, il y a des guetteurs. Et ces derniers mois, les Omble étant assez actifs dans la chasse aux sauvageons, sans compter la guerre interne aux Sept Couronnes. On peut se dire que sept cavaliers qui restent plusieurs jours dans la même zone finissent forcément par attirer l’attention dans ce contexte (Bran et compagnie sont repérés par les Lideuil sans problème, selon ce qu’il perçoit à travers les sens de son loup, alors que eux ne croisent qu’un Lideuil par hasard). Et que c’est par là que Mance Rayder rencontre des Omble, qui lui disent que le mariage va finalement avoir lieu à Winterfell, ce qui mènera à leur coopération ensuite à Winterfell.

    Les piqueuses

    Intéressons-nous à celles qui l’accompagne, les fameuses « Six piqueuses », qu’il fait passer pour sa vieille mère, son épouse, ses deux sœurs et ses deux filles: AvelineEscurelFrenyaHoussieMyrte et Saule Œil-de-sorcière

    Plusieurs choses me gênent avec ces piqueuses.

    1/ leur description. Jon se souvient d’avoir entendu Mance Rayder les réclamer jeunes et belles:

    A grey girl on a dying horse, fleeing from her marriage. On the strength of those words he had loosed Mance Rayder and six spearwives on the north. “Young ones, and pretty,” Mance had said. The unburnt king supplied some names, and Dolorous Edd had done the rest, smuggling them from Mole’s Town. (Jon VIII, ADwD)

    Si on en croit Theon, la seule vraiment « jeune et belle » est Houssie. Il doit y avoir une autre jeune (Escurel?) qui joue la seconde fille d’Abel, mais les autres sont apparemment une femme âgée, et des femmes pas jeunes. Erreur de GrrM, erreur de Jon?

    2/ leur motivation. Pourquoi des sauvageonnes sont-elles prêtes à risquer leur peau, voir des tortures horribles, pour la fille d’un « agenouillé »?

    Mace Rayder a des motivations: son fils, que Jon Snow détient (croit-il), sa dette envers Mélisandre qui lui a sauvé la vie, et surtout je pense l’envie de devenir un personnage de chanson digne d’Abel le barde.

    Mais les six piqueuses ? Pourquoi font-elles ça?

    Intéressons-nous à elles non pas en tant qu’ensemble, mais séparément.

    Escurel (Squirrel) semble la moins louche. Son histoire comme quoi elle a escaladé six fois le Mur est en accord avec ses compétences.

    Aveline (Rowan), en revanche, est la plus étrange. Parmi les piqueuses, c’est de loin celle qui a le plus de temps d’antenne et le plus de lignes. Elle semble être la seconde de l’opération, voir parfois la chef, donnant des ordres aux autres. Elle est grande, maigre et athlétique. Ses cheveux sont d’un brun-roux et ses longues mains sont calleuses. Elle se ronge les ongles.

    Elle parle du « Roi Stannis » de « Lord Eddard », s’adresse à Jeyne en lui donnant du « Lady Arya ». Elle connaît la devise des Stark, mais surtout semble respecter profondément Eddard Stark, et être révulsée par ce que Theon a fait.

    “Winter is coming …”

    Rowan gave him a hard look. “You have no right to mouth Lord Eddard’s words. Not you. Not ever. After what you did—”

    C‘est elle qui traite Theon de « kinslayer ». Malgré ce qu’il a subit, elle estime qu’il n’a pas été assez puni.

    Elle parle du « frère d’Arya« , avant de corriger en demi-frère.

    Lady Arya.” Rowan moved closer. “You must come with us, and quickly. We’ve come to take you to your brother.”

    “Brother?” The girl’s face emerged from underneath the wolfskins. “I … I have no brothers.” She has forgotten who she is. She has forgotten her name. “That’s so,” said Theon, “but you had brothers once. Three of them. Robb and Bran and Rickon.”

    “They’re dead. I have no brothers now.”

    You have a half-brother,” Rowan said. “Lord Crow, he is.”

    “Jon Snow?”

    “We’ll take you to him, but you must come at once.”

    Bref, pas mal d’irrégularités pour une sauvageonne. Une théorie populaire chez les anglophones est quelle est la fille de Mors Freuchère Omble, celle enlevée il y a 30 ans, qui aurait vécu 30 ans parmi les sauvageons. Pourquoi pas. Ça ferait d’elle une sauvageonne qui respecte les Stark. Ca expliquerait pas mal de choses. Le scénario qui fait se rencontrer Mance et Freuchère aux abords du Lonlac pose de nouvelles questions (Pourquoi Freuchère, qui déteste les sauvageons, travaillerait-il avec 7 d’entre eux? Même s’il ignore à quoi ressemble Mance Rayder, il a demandé le crâne de Mance Rayder pour en faire un gobelet…). Si Aveline est la fille de Freuchère, ça peut les résoudre.

    Je devrais m’arrêter là, du coup. Mais je ne peux m’empêcher de penser qu’il y a d’autres trucs étranges. Et c’est là qu’arrive le crackpot.

     

    Maege Mormont et ses filles n’auraient-elles pas remplacé une partie des piqueuses?

    Juste avant les Noces pourpres, Maege est envoyée par Robb Stark dans les marais à la recherche des paludiers. Au moins deux de ses filles l’accompagnent, probablement Lyra et Jorelle. Tout ce que l’on sait de ces deux là est qu’elles ont entre 25 ans (âge d’Alysanne) et 10 ans (âge de Lyanna).

    Cela fait plusieurs mois qu’elles sont entrées dans les marais et ne sont plus apparues dans la saga.

    Mais dans ADWD, leur grande soeur Alysanne semble considérer qu’elles sont vivantes et toujours ensemble, sans préciser où:

    “Do you have brothers?” Asha asked her keeper. “Sisters,” Alysane Mormont replied, gruff as ever. “Five, we were. All girls. Lyanna is back on Bear Island. Lyra and Jory are with our mother. Dacey was murdered.”

    Et rappelons la lettre de la petite Lyanna Mormont, celle qui a fait que ce personnage, qui n’apparaît pas dans les livres au delà de ces quelques mots, est adoré par pas mal de lecteurs:

    “Bear Island knows no king but the King in the North, whose name is STARK. »

    Alors oui, c’est classe, mais…

    Soit Lyanna Mormont est stupide, vu que tous les hommes Stark sont censés être morts.

    Soit elle sait qu’un moins l’un d’entre eux est vivant.

    Soit le testament de Robb Stark fait de Jon son héritier et elle est au courant.

    Et quelques lignes plus loin, Jon se demande pourquoi c’est Lyanna qui écrit, pensant que bien évidemment, Maege a laissé au moins une de ses filles plus âgées avec Lyanna.

    Maege Mormont had ridden south with Robb, Jon knew. Her eldest daughter had joined the Young Wolf’s host as well. Even if both of them had died, however, Lady Maege had other daughters, some with children of their own. Had they gone with Robb as well? Surely Lady Maege would have left at least one of the older girls behind as castellan. He did not understand why Lyanna should be writing Stannis, and could not help but wonder if the girl’s answer might have been different if the letter had been sealed with a direwolf instead of a crowned stag, and signed by Jon Stark, Lord of Winterfell.

     

    Revenons à nos piqueuses. On a déjà traité Escurel. Aveline peut éventuellement être castée en fille Mormont, mais elle semble un peu âgée pour ce rôle, et elle ne ressemble pas du tout à Maege Mormont.

    Certaines des quatre autres peuvent-elle être Maege, Lyra, Jorelle?

    Glissons ici que les deux filles Mormont que nous avons vues ne se ressemblent pas (Dacey est grande et fine, Alysanne est courtaude, large et musclée, dotée d’une poitrine opulente), et que vu qu’on ne connaît pas leur père on peut sans trop de problèmes faire le pari que certaines filles Mormont ne sont que demi-soeur (voir par là, pour une théorie sur le père de certaines d’entre elles et sur les « mariages Mormont »).

    Et si elles ne sont que demi-soeurs, pensez à la sororie des Aspics des Sables, pour avoir en tête ce que GrrM peut faire quand il décide d’écrire une sororie de femmes badasses et diverses.

    Donc, en commençant par la plus vieille.

    Myrte (Myrtle) la piqueuse : gaunt, grey-haired / Maege Mormont: short, stout, grey-haired

    Une femme « petite et solide » aux cheveux gris contre une femme « décharnée » aux cheveux gris. C’est vague, ça peut passer si j’argumente que Maege a eu des ennuis de santé dans les marais, ou qu’une rencontre avec lady Coeurdepierre lui a coupé l’appétit.

    Frenya: taille épaisse et poitrine imposante, elle ressemble à Alysanne. Question âge, ça peut passer pour une des soeurs.

    Saule oeil-de-sorcière (Willow Witch-eye), cheveux noirs coiffés en une longue tresse. Malgré son surnom étrange, on ne sait quasi rien d’elle.

    Houssie (Holly), jolie, blonde et âgée de seize ans tout au plus, qui manifestement joue la prostituée du groupe, mais qui en même temps aime jouer du couteau et a un caractère bien trempé. Le physique est aux antipodes des autres Mormont, mais encore une fois pensez Tyerne Sand, fille d’Oberyn Martell blonde aux yeux bleus.

    Bref. Jusque là, pourquoi pas.

    Les contre-arguments, maintenant:

    Certaines parlent apparemment comme des sauvageonnes: Frenya, Houssie et Saule utilisent le terme « Agenouillés ». Mais on peut imaginer que dans ce petit cercle de loyaliste Stark, « Agenouillés » désigne désormais ceux qui se sont soumis aux Bolton, par opposition à ceux qui sont restés droit dans leur bottes et qui sont toujours fidèles aux Stark.

    Saule a vraiment l’air d’une sauvageonne au-delà de ce terme, ceci dit:

    “Kneelers,” said Willow, with a snort of contempt. “Their lordly lord spoke, they must obey.”

    Maege Mormont est connue de Theon Greyjoy, de Roose Bolton et probablement d’autres. Même amaigrie et changée par des mois de maladie dans les marais où je ne sais quoi, ils la reconnaîtraient, non? Le Theon d’avant Reek faisait-il réellement gaffe aux vieilles femmes? Ferait-il gaffe aujourd’hui à une vieille lavandière? Pas sûr. Et il ne la voit que peu, elle ne semble pas fréquenter le Grand Hall. Myrte est en fait quasi absente des pages.

    Dans les appendices, les piqueuses apparaissent ainsi:

    —ROWAN, HOLLY, SQUIRREL, WILLOW WITCH-EYE, FRENYA, MYRTLE, spearwives, captive at the Wall.

    Ce qui semble régler la question: c’était des captives suite à la bataille du Mur. Mais les appendices mettent parfois des personnages sous leur identité d’emprunt (Arstan Barbe-Blanche, par ex). Et Mance est bel et bien parti avec des piqueuses du Mur: le crackpot ici étant que certaines auraient été remplacées plus tard, près du Lonlac ou ailleurs, pour cause de décès, défection, désertion ou parce que les Mormont voulaient être de la partie. Donc en soi, ça n’invalide pas la chose.

    Et si je me mets en mode complot,

    Les piqueuses récupérées par Edd-la-Douleur le sont à La Mole.

    Mais dans le chapitre de Jon qui se passe à La Mole, où il va nourrir les sauvageons et en recruter (Jon V), aucune femme ressemblant à nos piqueuses n’est décrite, alors que ce serait l’occasion de les introduire en douceur. Elles débarquent de nulle part, ce qui est étrange, GrrM aimant bien réutiliser ses personnages.

    Bref. Tout cela est probablement totalement crackpot. Je ne trouve pas non plus le moindre petit indice littéraire (au sens jeux de mots ou autre) faisant penser aux Mormont, alors qu’en général GrrM en met. Et faudrait encore expliquer où, quand et comment Mance Rayder et les femmes Mormont se rencontrent et en viennent à travailler ensemble, et donc construire un scénario impliquant probablement les Ombles et/ou Les Reed et/ou Lady Coeurdepierre.

    Et autre point, dont on reparlera par ailleurs: l’évasion d’Arya semble assez mal préparée, il n’y a pas vraiment de voie d’extraction prévue une fois hors de Winterfell. Quand Mors Freuchère Omble récupère « Arya » et Theon, ensuite sa seule option semble être de les refiler à un banquier Braavosi et un groupe de Fer-nés douteux qui passaient par là par hasard, pour qu’ils les emmènent à Stannis… Donc sans aucune implication ici des Mormont ou de Coeurdepierre.

    Bref. J’aime bien l’idée parce que je trouve que cette mission d’infiltration ultradangereuse collerait beaucoup plus à des femmes Mormont ultraloyalistes Stark qu’à des piqueuses inconnues dont on ignore les motivations, et j’aimerai bien revoir les femmes Mormont, et j’aimerai bien impliquer Coeurdepierre… mais tout cela n’a vraiment pas l’air de tenir.

    Mais les errements d’Abel et les motivations des piqueuses me posent néanmoins question.

    Donc on en revient aux questions:

    • Abel avait-il prévu dès le début l’éventualité de devoir s’incruster à un mariage?
    • Que s’est-il passé entre le Mur et Winterfell?
    • Comment expliquer le fait qu’Aveline semble plus être une loyaliste Stark qu’une piqueuse sauvageonne?

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #200161
    Yfos
    • Terreur des Spectres
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    Je suis en train de relire le Prince de Winterfell et je m’interroge sur la présence d’Abel/Bael/Mance.

    Il est censé partir à la recherche d’une fille en gris sur un cheval agonisant à l’est de  Lonlac et il se retrouve à Winterfell.

    Je suis un peu perdue avec la chronologie mais j’ai l’impression que Stannis va directement de Motte la Forêt à Winterfell dès la capture de Asha, donc juste après la réception de la lettre de Ramsay. Mance part à peu près au même moment du Mur et il arrive avant. Il n’a pas dû chercher longtemps près du lac.

    De toutes façons, il dit dès le début qu’il veut être accompagné de femmes

    « Il y a plus de chances que la fille leur fasse confiance, et elles m’aideront à exécuter certaine manigance que j’ai en tête.  »

    Il n’y a pas de manigances à fouiller les rives d’un lac.  J’ai l’impression qu’il a donc dès son départ un autre projet. Mais lequel?

    #200162
    Céleste
    • Pas Trouillard
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    Il faudrait vraiment prendre le temps de se pencher là dessus. Je ne sais pas si ça peut aider mais j’avais placer les piqueuses dans mon tableau des Sept, en me disant que je regarderai plus tard sans l’avoir jamais fait. Mais si Mance et les piqueuses jouent chacun le rôle d’un des Sept alors on doit bien avoir l’Étranger qui cache son identité dans le lot ^^.

    D’ailleurs je me demande si ce n’est pas à cause de ta théorie sur Meereen (les trébuchets) que j’avais pensé à cela.

    Je reviendrai sur ce sujet après avoir relu les chapitres je pense.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 2 semaines par Céleste.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #200186
    Tizun Thane
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    Abel avait-il prévu dès le début l’éventualité de devoir s’incruster à un mariage? Que s’est-il passé entre le Mur et Winterfell? Comment expliquer le fait qu’Aveline semble plus être une loyaliste Stark qu’une piqueuse sauvageonne?

    1. Peut-être pas un mariage, mais Mance a prévu un groupe composite pour s’adapter à toutes les situations. Des combattantes (les costaudes et les piqueuses) et d’autres plus jolies, pour créer un groupe d’infiltration composite. Toutes peuvent jouer des « lavandières ». De toute évidence, il avait l’idée d’infiltrer Winterfell depuis le début.
    2. Que s’est-il passé entre le Mur et Winterfell ? aucune idée. Comme ton message le résume très bien, il y a beaucoup de non-dits.
    3. Aveline est différente du reste du lot. Tu l’as très bien montrée. Elle ne parle pas comme une sauvageonne, mais comme une loyaliste Stark. La théorie de l’Omble cachée est la plus logique.
    #200193
    Worgen Stone
    • Terreur des Spectres
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    j’avais placer les piqueuses dans mon tableau des Sept

    Qu’est-ce que c’est ? Peux-tu nous en dire plus ?

    #200207
    Céleste
    • Pas Trouillard
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    Je suis un peu perdue avec la chronologie mais j’ai l’impression que Stannis va directement de Motte la Forêt à Winterfell dès la capture de Asha, donc juste après la réception de la lettre de Ramsay. Mance part à peu près au même moment du Mur et il arrive avant. Il n’a pas dû chercher longtemps près du lac.

    Il faut prendre en considération le fait que l’armée de Stannis se déplace à pied à travers les bois et est bloquée par la neige. Le groupe de Mance est petit et part avec de bons chevaux par la route royale j’imagine (?). Mais je suis d’accord avec toi au final il n’a pas du chercher longtemps, soit parce qu’il n’a pas cherché du tout et que son objectif était Winterfell dès le départ, soit parce qu’il a obtenu l’info qu’ « Arya » ne s’était pas enfuie.

    Qu’est-ce que c’est ? Peux-tu nous en dire plus ?

    Un tableau basique avec les fonctions et attributs des dieux, par exemple : la justice du Père et sa couronne d’argent, sa barbe d’or, la miséricorde de la Mère et ses précieuses robes, la sagesse de l’Aieule et sa lanterne dorée, etc. Ainsi que des équivalences, dans le but évidemment de se donner une grille de lecture qui fonctionne seulement si l’auteur l’utilise comme grille d’écriture, ce qui n’est pas dit ^^

    C’est donc mi-sérieux mi-foireux. Et quand le chiffre 7 se présente d’une manière ou d’une autre on peut s’amuser à voir si ça colle ou non.

    On sait par exemple qu’à chaque face des Sept correspond une planète, du moins c’est très probable : les marcheurs. Le Marcheur rouge est appelé le Ferrant chez les Andals et le Voleur chez les Sauvageons, on peut y accoler le Dieu Rouge ou Azor Ahai qui est lui-même forgeron. Avec cet exemple cela fonctionne bien et donne en équivalence : Marcheur Rouge/Ferrant/Voleur/Azor Ahai. Ce qui permet de supposer par équivalence qu’Azor Ahai en plus d’être un forgeron a dû être un voleur, probablement un voleur de femme car comme le dit Ygritt quand le Voleur est dans la Vierge de lune c’est le meilleur moment pour kidnapper une femme.

    Dans le cas présent on aurait tendance à donner le rôle du Père à Abel le barde puisqu’il se présente en tant que tel mais je pense qu’il est plutôt le Voleur (=Ferrant), un sorte de Voleur/barde qui se fait guerrier et kidnappe une jeune fille Stark, ça rappelle quelque chose ? ^^ De plus, lors de l’exfiltration Abel n’est pas présent et c’est Theon qui jouera ce rôle.

    Si on s’intéresse un peu à Mance on voit tout de suite qu’il est rusé, il a cette histoire avec de la soie rouge.

    Bref, il y a un motif qui se répète et qui est peut-être une des clés de la saga. Je pense que Lanis le futé a une histoire similaire également.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #200222
    Obsidienne
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    Les actes respectifs de Jon, Mélisandre et Mance sont, effectivement, bien obscurs…

    Quand Alys Karstark arrive, elle ne mentionne pas avoir rencontré la troupe de Mance (d’ailleurs, Jon ne l’interroge pas là-dessus et l’évasion de Mance « passe crème » : on n’envoie personne à sa poursuite et Jon ne va pas dire à Mélisandre sa façon de penser !!!).

    Mance n’a donc nullement cherché « Arya ».

    Il parle « de certaine manigance qu’il a en tête » : on dirait qu’il a déjà prévu de se faire passer pour un barde, donc, de ne pas aller vers le Long Lac mais à la noce…

    … à Winterfell alors que, lors de son départ,  le « faire-part » reçu par Jon ne parlait que de tertre-Bourg.
    Comment, mais comment a-t-il su que le mariage y aurait lieu  et que ça impliquait qu’Arya y serait et que l’autre fille n’est pas Arya ?
    Est-ce simplement le bouche-à-oreilles  sur sa route qui l’a renseigné ?

    Quand Jon enverra Val chercher Tormund, il parlera avec elle de l’échange de bébés : non seulement, elle le sait mais Mélisandre aussi et la conversation a lieu ouvertement devant Mully et Edd-la-Douleur : est-ce vraiment un secret dans Châteaunoir ?
    Par conséquent, « Clinquefrac » qui s’y déplace librement, pourrait bien l’avoir entendu dire…

    Mance veut-il vraiment récupérer Arya dans le but de l’échanger avec son fils  ?

    Mélisandre dit « Nous devons gagner la confiance du Lord Commandant ».
    Quelle est la relation réelle entre Mélisandre, Mance et Stannis ? Y a-t-il un « plan » entre eux trois ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par Obsidienne.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par R.Graymarch.

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #200225
    Pandémie
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    Alors… Ce qui suit ne vient pas forcément de moi mais d’anciennes discussions ou de forums anglophones. Premièrement, il ne faut pas être trop team premier degré avec Mance/Abel au sujet des 6 « jeunes et jolies » piqueuses. Déjà, elles ne sont que 50-60 voire un peu plus à passer le Mur lorsque Jon fait le décompte et le peu qu’il voit plus directement sont loin d’être aussi jolies que Val ou même Ygrid. Il n’y a donc très probablement pas six sexy jeunes filles tout court. Et même, il serait peu probable qu’elles suivent Edd et/ou Clinquefrac avec une demande aussi cringe. De plus, Mance/Abel utilise abondamment le sarcasme et l’humour (cf quasiment tout ses dialogues et surtout celui qu’il a avec Mel ci-dessus) et il envoie très certainement une pique à Jon Snow, qui a eu de l’affection pour une certaine piqueuse jeune et jolie. Et Mance trouve visiblement la cible, Jon a noté ce détail… C’est une petite bassesse gratuite, mais tout à fait dans la logique du personnage.

    Deuxièmement, Mance n’est pas idiot et sait très bien que retrouver la jeune fille près du Longlac, même la vraie Arya, lui assurerait juste un peu de sympathie, mais certainement pas plus. Or, à défaut d’une amnistie pour lui-même, sans doute vaine, il a de bonne raison de continuer à lutter pour son peuple, et son fils si vraiment on veut qu’il soit au courant, mais ce n’est pas nécessaire. Or, le seul moyen de parvenir à cela est sans doute de s’en prendre à ceux que le Nord déteste encore plus que les Sauvageons, les Bolton et les Frey. Comme c’est une armée en marche, et que vu le temps celle-ci va hiverner quelque part, un barde et des femmes sont sans doute ce qui leur manque le plus. Mance n’a pas besoin d’objectif prédéfini. Il peut assassiner, saboter, ouvrir des portes à des assiégeants, renseigner, … les opportunités de se montrer utiles se présenteront d’elles-mêmes (et vont peut-être même au-delà de ça si on en croit certaines théories sur les magouilles de Mance). De plus, Mance n’est pas idiot quant au fait que la décision de Jon Snow d’autoriser les Sauvageons au sud du Mur ne tient que pratiquement que par sa seule autorité et que tout dirigeant hostile au dernier fils d’Eddard Stark aura beau jeu d’utiliser le fort sentiment anti-Sauvageons contre lui  et comme prétexte pour marcher sur le Don. A contrario, la victoire de Stannis ou de sympathisants nordiens assure pratiquement que la décision prise par Jon soit tolérée. Une mission, même hasardeuse voir sans retour, pour la sauvegarde du Peuple Libre me semble un argument bien suffisant pour convaincre un groupe des piqueuses.  Alors certes, ça implique de désobéir aux ordres de Mel, mais il peut parier que celle-ci sera contente s’il se montre utile à la cause de R’hllor et de ses champions. Et comme le hasard (ou pas) lui donne la possibilité de quand même obéir à la prêtresse en libérant « Arya » de Winterfell, il réalise plusieurs objectifs: libérer la soeur de Jon comme demandé, fragiliser l’alliance Frey-Bolton en semant la dissension et donner une opportunité à Stannis de se battre sur son terrain contre une fraction de l’armée adverse. Bon, malheureusement, ils n’en sortent pas indemnes (selon des proportions qui dépendent grandement de comment on interprète la lettre du « bâtard » en fin d’ADWD).

    Concernant les femmes, Aveline est la seule qui sort du lot, les autres non. Comme elles n’ont ni le physique ni le comportement pour être Maege et ses filles et qu’il est pratiquement impossible de les placer sur la route de Mance Rayder, autant mettre cette possibilité dans un recoin pour une révélation  improbable. Aveline peut être la fameuse fille Omble enlevée, elle a quelque chose du grand et dégingandé Pestagaupes (je ne dis pas que c’est sa descendante, juste que tous les Omble ne sont pas des armoires à glace) et ses mains calleuses de faire du travail manuel pourraient indiquer qu’elle trimait au nord du Mur. Même si à mon avis, aussi au nord même les femmes nobles ne se la coulent pas douce. En effet, il y a d’autres femmes et filles à Âtre-les-Confins dont on ne sait rien. Et même parmi les liges du Lard-Jon, on doit pouvoir trouver une femme de confiance prête à se sacrifier pour venger son homme des Noces Pourpres. On a beaucoup de femmes de caractère qui en imposent à leurs hommes dans la saga, surtout dans le Nord, donc j’ai assez peu de mal à les imaginer leur forcer la main pour bosser avec Abel et les piqueuses.

    #200240
    Worgen Stone
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    Un tableau basique avec les fonctions et attributs des dieux

    Tableau dans lequel tu places les groupes de sept si je comprends bien. Je crois me souvenir qu’il y a un topic avec les occurrences du chiffre sept quelque part sur le forum, y as-tu placé un lien vers ton tableau ? Ca pourrait être intéressant si tu ne l’as déjà fait.

     

    #200242
    Obsidienne
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    Petite incongruité supplémentaire : Mance réclame 6 piqueuses et 6 chevaux …et lui ?
    Pas de monture ?  Ou alors, saurait-il qu’un cheval l’attend déjà ? Cependant, je ne me souviens pas qu’il chevauchait lors de l’attaque du Mur …

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #200245
    R.Graymarch
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    Y a des montures au Mur et si on peut en prêter 6 pour les piqueuses, pourquoi pas une de plus pour lui ?

    Cela dit, Mance obtient 6 piqueuses mais il n’en a jamais demandé ce nombre là précisément dans le chapitre de Mélisandre, sauf erreur de ma part

    “I will need horses. Half a dozen good ones. And this is nothing I can do alone. Some of the spearwives penned up at Mole’s Town should serve. Women would be best for this. The girl’s more like to trust them, and they will help me carry off a certain ploy I have in mind.”

    Il pourrait avoir demandé une demi-douzaine (et on peut imaginer que c’est un nombre vague plutôt que précis, comme dans 13 à la douzaine) pour lui et ses piqueuses.

    Et plus tard, chez Jon, on lit

    On the strength of those words he had loosed Mance Rayder and six spearwives on the north.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par R.Graymarch.

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    #200249
    Céleste
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    Un tableau basique avec les fonctions et attributs des dieux

    Tableau dans lequel tu places les groupes de sept si je comprends bien. Je crois me souvenir qu’il y a un topic avec les occurrences du chiffre sept quelque part sur le forum, y as-tu placé un lien vers ton tableau ? Ca pourrait être intéressant si tu ne l’as déjà fait.

    Merci, après c’est loin d’être une fierté, j’aurais même honte de le partager, et c’est plein de trou, plein de crackpot, de suppositions et d’erreurs, ça mériterait qu’on travaille à plusieurs dessus mais faut aimer les trucs un peu farfelus ^^

    Pour en revenir à l’itinéraire, je me souviens qu’à la première lecture je n’avais rien compris à celui d’Alys Karstark. D’après la vision de Mélisandre on peut imaginer qu’elle passe par les collines solitaires, l’ouest du lac, ce qui est très loin d’être un chemin direct vers le Mur ^^ On comprend aussi dans la vision qu’elle fait des détours, des passages par les ruisseaux afin de semer ses poursuivants. Ce qui fonctionne plutôt bien puisqu’ils arrivent un jour après elle au Mur.

    Mais si on croit comme Mance qu’elle vient de Winterfell ou du sud en général, on va la chercher sur le territoire Omble alors que si ça se trouve elle fait des détours ailleurs. Mance a peut-être choisi du coup Aveline pour faciliter sa recherche en territoire Omble et a appris qu’Arya ne s’était pas enfuie. A un moment Stannis apprend que la mariage a lieu à Winterfell et prévient Jon.

    Ou alors Mance a complètement abandonné l’idée de la trouver parce qu’il pense que c’est impossible.

    Est-il possible qu’Aveline et les piqueuses en général utilisent des éléments de langage entendus auprès des soldats qu’elles fréquentent sans pour autant qu’il y ait des identités cachées ou autre ?

     

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #200252
    Yfos
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    Or, le seul moyen de parvenir à cela est sans doute de s’en prendre à ceux que le Nord déteste encore plus que les Sauvageons, les Bolton et les Frey. Comme c’est une armée en marche, et que vu le temps celle-ci va hiverner quelque part, un barde et des femmes sont sans doute ce qui leur manque le plus. Mance n’a pas besoin d’objectif prédéfini. Il peut assassiner, saboter, ouvrir des portes à des assiégeants, renseigner, … les opportunités de se montrer utiles se présenteront d’elles-mêmes (et vont peut-être même au-delà de ça si on en croit certaines théories sur les magouilles de Mance).

    Cette théorie expliquerait en effet pourquoi Abel arrive si rapidement à Winterfell sans avoir croisé Alys Karstark (qui de toutes façons se cachait)  et éclaire sa phrase sur les manigances qu’il prévoit.

    #200373
    DNDM
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    Hum… 

    Je ne trouve pas non plus le moindre petit indice littéraire (au sens jeux de mots ou autre) faisant penser aux Mormont, alors qu’en général GrrM en met.

    Ca fait quelques jours que j’hésite à mettre ce qui va suivre. Je cherchais d’autres indices, sans succès pour l’instant. Du coup, y’a la possibilité que la suite soit un fort joli crackpot. Mais même si je parierais pas mon caleçon dessus, je trouve qu’il y a une certaine consistance avec d’autres choses que j’ai soulevées ici ces dernières années, et je pense que même si mes conclusions ici sont fausses, et que même si la démonstration est fausse, la lettre dont on va parler reste suspecte de bien des façons.

    Bref, je poste, de toute façon GrrM veut pas sortir ses bouquins donc au pire ça alimentera la conversation, et ça se trouve ça vous fera rire.

    J’ai appelé cette (crackpot?) théorie

    Le secret de la licorne

    Non sans affectation, il se replongea dans l’examen du texte. Une phrase l’y faisait tiquer…« « Fait en la lumière du Maître », lut-il. Bizarre, ce choix de termes… »Tyrion, lisant une lettre de Stannis (ACOK Tyrion III)

     

    Vous vous souvenez des « lettres codés de Cotter Pyke »? Le topic d’origine a été perdu pendant la Longue Nuit, on en parle un peu ici, et la démonstration intégrale est disponible dans Les mystères du trône de Fer tome 1: les mots sont du vent (Quatrième partie – Du chiffre et des lettres, chapitre 1). Pour résumer, les 3 lettres envoyées par Cotter Pyke à Jon Snow et dont le texte nous est donné contiennent, quand on « tord les mots » (comme le dit Lady Barbrey Dustin), des informations non pas sur l’expédition vers Durlieu, mais sur l’expédition secrète de Davos vers Skagos.

    Dans le même livre, même partie, chapitre 2, je parle des deux lettres de Sang de Ramsay, en argumentant qu’il s’agit en fait d’une même et unique lettre: la lettre de menace reçue par Asha Greyjoy à Motte-la-Forêt est ensuite récupérée par le mestre (ADWD 26, L’épouse rebelle), et c’est cette même lettre qui est ensuite transmise à Jon Snow (ADWD 28, Jon VI), après traficotage, quelqu’un ayant gratté certaines des phrases écrites avec du sang (qui s’écaille facilement), ce qui expliquerait les concordances, différences et aberrations sans queue ni tête entre ces deux lettres. Je pensais à l’époque que Clydas avait gratté cette lettre pour tenter de manipuler Jon Snow.

    C’est toujours une de mes options, parce que c’est le plus logique, mais comme on va le voir maintenant, ce n’est peut-être pas toute l’histoire, ou ce n’est peut-être pas Clydas le gratteur.

    Il y a deux autres lettres dont on a le texte dans ADWD:

    • la lettre de Davos à sa femme quand il est emprisonné secrètement à Blancport,
    • et la lettre de Stannis Baratheon envoyée à Jon Snow après la prise de Motte-la-Forêt.

    La lettre de Davos à sa femme ne m’a jamais paru suspecte. Elle semble sincère, n’a pas de tournures de phrases étranges ou de mots alambiquées, est littérairement justifiée par la charge émotionnelle qu’elle véhicule, ne passe que par les mains de Davos (à ce moment de l’histoire), et Davos n’est lettré que depuis peu, donc ça m’étonnerait très fortement qu’elle soit codée.

    Celle de Stannis envoyée de Motte-la-Forêt, en revanche…

    L’étrange lettre de Stannis

    Voici le passage concernant cette lettre, en français et en anglais, pour vous rafraîchir la mémoire, même si ensuite on l’étudiera bien évidemment en anglais (ADWD Chapitre 35, Jon VII).

    Clydas était venu et reparti, nota Jon en accrochant sa cape à la patère près de la porte. On avait laissé une lettre sur la table de sa pièce principale. Fort-Levant ou Tour Ombreuse, crut-il au premier coup d’œil. Mais la cire était dorée et non noire. Le sceau affichait une tête de cerf dans un cœur ardent. Stannis.

    Jon brisa la cire durcie, aplatit le rouleau de parchemin, lut. La main d’un mestre, mais les paroles du roi. Stannis avait pris Motte-la-Forêt, et les clans des montagnes l’avaient rejoint. Flint, Norroit, Wull, Lideuil, tous.

    Et nous avons reçu un autre soutien, inattendu, mais fort bien venu, d’une fille de l’Île-aux-Ours. Alysane Mormont, que ses hommes surnomment l’Ourse, a dissimulé des guerriers à l’intérieur d’une flottille de lougres de pêche et pris les Fer-nés par surprise, alors qu’ils étaient couchés sur la plage. Ils ont incendié ou pris les navires des Greyjoy, tué ou acculé leurs équipages à la reddition. Des capitaines, chevaliers, guerriers bien famés et autres individus de haute naissance, nous tirerons rançon ou les emploierons autrement, je compte pendre les autres…

    La Garde de Nuit avait fait serment de ne point prendre parti dans les querelles et conflits du royaume. Néanmoins, Jon Snow ne put s’empêcher de ressentir quelque satisfaction. Il poursuivit sa lecture.

    … d’autres Nordiens arrivent au fur et à mesure que se répand le bruit de notre victoire. Des pêcheurs, des francs-coureurs, des hommes des collines, des paysans des profondeurs du Bois-aux-Loups et des villageois qui ont fui leur foyer en suivant la côte rocheuse pour échapper aux Fer-nés, des survivants de la bataille devant les portes de Winterfell, des hommes jadis liges des Corbois, des Cerwyn et des Tallhart. Nous sommes forts de cinq mille âmes tandis que j’écris ces lignes, nos effectifs grossissant chaque jour. Et la nouvelle nous est parvenue que Roose Bolton se déplace vers Winterfell avec tout son pouvoir, afin de marier céans son bâtard à votre demi-sœur. On ne doit pas le laisser rétablir la puissance d’antan du château. Nous marchons contre lui. Arnolf Karstark et Mors Omble nous rejoindront. Je sauverai votre sœur si je le puis, et lui trouverai meilleur parti que Ramsay Snow. Vous et vos frères devez tenir le Mur jusqu’à ce que je puisse revenir.

    C’était signé, d’une écriture différente :

    Rédigé à la Lumière du Maître, sous les armes et le sceau de Stannis de la maison Baratheon, premier de son Nom, roi des Andals, des Rhoynars et des Premiers Hommes, Seigneur des Sept Couronnes et Protecteur du Royaume.

    /

    Stannis had taken Deepwood Motte, and the mountain clans had joined him. Flint, Norrey, Wull, Liddle, all.

    And we had other help, unexpected but most welcome, from a daughter of Bear Island. Alysane Mormont, whose men name her the She-Bear, hid fighters inside a gaggle of fishing sloops and took the ironmen unawares where they lay off the strand. Greyjoy’s longships are burned or taken, her crews slain or surrendered. The captains, knights, notable warriors, and others of high birth we shall ransom or make other use of, the rest I mean to hang…

    The Night’s Watch was sworn to take no side in the quarrels and conflicts of the realm. Nonetheless, Jon Snow could not help but feel a certain satisfaction. He read on.

    … more northmen coming in as word spreads of our victory. Fisherfolk, freeriders, hillmen, crofters from the deep of the wolfswood and villagers who fled their homes along the stony shore to escape the ironmen, survivors from the battle outside the gates of Winterfell, men once sworn to the Hornwoods, the Cerwyns, and the Tallharts. We are five thousand strong as I write, our numbers swelling every day. And word has come to us that Roose Bolton moves toward Winterfell with all his power, there to wed his bastard to your half sister. He must not be allowed to restore the castle to its former strength. We march against him. Arnolf Karstark and Mors Umber will join us. I will save your sister if I can, and find a better match for her than Ramsay Snow. You and your brothers must hold the Wall until I can return.

    It was signed, in a different hand,

    Done in the Light of Lord, under the sign and seal of Stannis of House Baratheon, the First of His Name, King of the Andals, the Rhoynar, and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms, and Protector of the Realm.

    Des étrangetés dans le style

    Tout comme les lettres de Cotter Pyke, je l’ai toujours trouvé étrange, cette lettre. Étrange, mais pas de la même façon que les lettres de Cotter Pyke. Dans les lettres de Cotter Pyke, les mots à tordre sont relativement faciles à trouver pour qui parle anglais, connaît bien l’œuvre, et a comprit que Davos allait à Skagos.

    Ici, l’étrangeté vient d’abord pour moi de formulations alambiquées, de répétitions (une même chose sous trois formes différentes en quelques mots, comme dans une fille de l’Île-aux-Ours. Alysane Mormont, que ses hommes surnomment l’Ourse ; quatre termes relativement similaires côte à côte: capitaines, chevaliers, guerriers bien famés et autres individus de haute naissance) , d’énumérations longues comme le bras sans pour autant être nécessaires (Des pêcheurs, des francs-coureurs, des hommes des collines, des paysans des profondeurs du Bois-aux-Loups et des villageois qui ont fui leur foyer en suivant la côte rocheuse pour échapper aux Fer-nés, des survivants de la bataille devant les portes de Winterfell, des hommes jadis liges des Corbois, des Cerwyn et des Tallhart)… bref, du fait que cette lettre soit beaucoup trop bavarde. Pauvre corbeau, à qui on fait trimballer un roman…

    Le style de cette lettre ne ressemble d’ailleurs pas au style de Stannis, si on la compare avec celle d’ACOK, qui est beaucoup plus directe et va à l’essentiel (Davos I):

    Le mestre prit l’un des parchemins, s’éclaircit la voix. « Chacun me connaît pour le fils légitime de Steffon Baratheon, seigneur d’Accalmie, et de dame son épouse Cassana d’Estremont. Sur l’honneur de ma maison, je déclare que le feu roi Robert, mon frère bien-aimé, n’a pas laissé de descendant légitime, le prétendu prince Joffrey, le prétendu prince Tommen et la prétendue princesse Myrcella  tant les fruits abominables des relations incestueuses de Cersei Lannister et de son frère Jaime le Régicide. Aussi revendiqué-je en ce jour pour mien, par droit de naissance et du sang, le Trône de Fer des Sept Couronnes de Westeros. A toutes gens d’honneur de manifester leur loyauté. Fait en la lumière du Maître, sous le paraphe et le sceau de Stannis Baratheon, premier du nom, roi des Andals, de Rhoynar et des Premiers Hommes, suzerain des Sept Couronnes. »/The maester took up one of the parchments and cleared his throat. « All men know me for the trueborn son of Steffon Baratheon, Lord of Storm’s End, by his lady wife Cassana of House Estermont. I declare upon the honor of my House that my beloved brother Robert, our late king, left no trueborn issue of his body, the boy Joffrey, the boy Tommen, and the girl Myrcella being abominations born of incest between Cersei Lannister and her brother Jaime the Kingslayer. By right of birth and blood, I do this day lay claim to the Iron Throne of the Seven Kingdoms of Westeros. Let all true men declare their loyalty. Done in the Light of the Lord, under the sign and seal of Stannis of House Baratheon, the First of His Name, King of the Andals, the Rhoynar, and the First Men, and Lord of the Seven Kingdoms. »

    Mais quand je m’étais mis à étudier les lettres d’ADWD, il y a quelques années de cela, j’ai eu beau tenter tous les codes qui me venaient à l’esprit sur cette lettre (et sur la trop fameuse Bastard Letter), je n’ai jamais rien réussi à en tirer.

    Pourtant, plus on la creuse, plus elle devient étrange.

    Des étrangetés dans les sceaux?

    J’avais lancée sur l’ancien forum une discussion sur les lettres codées de Cotter Pyke, discussion malheureusement perdue avec la chute du Mur. Dans cette discussion, cette lettre avait été évoquée, et Riusma (un ancien membre du forum à l’époque très actif, pour ceux qui n’étaient pas là) avait fait remarquer plusieurs choses qui m’avaient échappées.

    Le sceau n’était selon lui pas le bon. Dans ADWD Davos I, quand Godric Borrell capture Davos et étudie le document qu’il transporte et qu’il compte donner à Manderly, ce document est fermé différemment. Sur cette lettre, nous avons un unique sceau de cire dorée, une tête de cerf dans un cœur ardent. Sur le document pour Manderly, il y a trois sceaux différents, de trois couleurs différentes: un cerf couronné doré, un cœur enflammé rouge, et une main blanche. Peut-être un détail, qui peut s’expliquer à la fois par le poids qu’un corbeau peut transporter, par la différence entre un document destiné à quelqu’un dont on veut faire son allié et qu’on veut rendre ostensiblement officiel et un courrier plus courant, et aussi par le fait que le 3e sceau est probablement celui de la main du Roi, et pas celui du roi lui-même.

    Des étrangetés sur le fond

    Mais les étrangetés ne s’arrêtent pas là. L’histoire racontée dans cette lettre semble prendre quelques arrangements avec la vérité, afin,  pensait Riusma (si je me souviens bien, je peux me tromper) de montrer Stannis sous un meilleur jour. Je ne sais plus lesquelles ils avaient pointées, voici ce que je retrouve en étudiant le texte:

    And we had other help, unexpected but most welcome, from a daughter of Bear Island. Alysane Mormont, whose men [1]name her the She-Bear, hid fighters inside a gaggle of fishing sloops and took the ironmen unawares where they lay off the strand. Greyjoy’s longships are burned or taken[2] her crews slain or surrendered. The captains, knights [3bis], notable warriors, and others of high birth we shall ransom or make other use of, the rest I mean to hang[3]……more northmen coming in as word spreads of our victory. Fisherfolk, freeriders, hillmen, crofters from the deep of the wolfswood and villagers who fled their homes along the stony shore to escape the ironmen, survivors from the battle outside the gates of Winterfell[4],

    [1] Quels hommes? Alysane Mormont semble seule dans les chapitres d’Asha Greyjoy. Bon, disons qu’on ne nous parle pas d’eux ou qu’ils n’ont pas rejoint Stannis après avoir brûlé les bateaux.

    [2] Asha n’avait avec elle que quatre bateaux, et garde toujours la moitié de se bateaux au large. Donc on ne parle, ici, que de deux bateaux.

    Asha had four longships and not quite two hundred men …(…)She wondered who was in command of her foes. If it were me, I would take the strand and put our longships to the torch before attacking Deepwood. The wolves would not find that easy, though, not without longships of their own. Asha never beached more than half her ships. The other half stood safely off to sea, with orders to raise sail and make for Sea Dragon Point if the northmen took the strand.

    [3] Asha n’avait que 200 hommes avec elle. Les captifs fer-nés à la fin de la bataille ne sont que 9 (incluant Asha elle-même ou pas, c’est pas clair). Et le seul noble qui semble être parmi eux, outre Asha, est Tristifer Botley. Aucun des autres n’est pendu. Et quand finalement Tycho Nestoris les sort de prison en payant leur rançon, Asha s’étonne: qui a payé la rançon de « Sea scums »?

    — Quelle rançon ? Qui verserait du bon argent pour la racaille des mers ? [ADWD, Le sacrifice]

    Et d’ailleurs, [3bis], pourquoi est-ce qu’on nous parle de chevaliers chez les Fer-nés? Le terme chevalier est lié à la religion des Sept. Sauf erreur de ma part, il n’y a pas de chevaliers dans les Îles de Fer, où l’on vénère (de façon assez exclusive) le Dieu Noyé. Possible qu’on puisse trouver un ou deux cas particuliers, mais ceux-ci seront… ben, des cas particuliers. Et dans tous les cas, il n’y en a pas dans les prisonniers

    [4] Qui sont donc tous ces gens? Peut-être sont-ils là, mais personne d’autre ne semble en parler. Et des survivants de la bataille devant les portes de Winterfell? Donc des gens qui savent ce qui s’est réellement passé? Qui savent que les Bolton, et non pas les Fer-nés, ont massacré d’autres nordiens? Qui sont-ils? pourquoi ça ne fait pas plus de bruit? Etrange.

    Bref, Stannis semble s’arranger avec la vérité, dans cette lettre. Notamment en ce qui concerne les Fer-nés qu’il a vaincu. Avec dans l’idée de faire circuler des informations montrant qu’il est plus dangereux qu’il ne l’est vraiment? Les détails sur les Fer-nés sont pourtant un point de détail, comparé au reste des informations de la lettre.

    Mais cette lettre mentionne Alysane Mormont, au tout début. Alors après avoir posté le texte qui ouvre ce topic (oui oui, on va revenir à ma théorie des piqueuses-Mormont, je ne me suis pas trompé de topic…), je me suis souvenu de cela, et j’ai creusé un peu, en partant du principe que mon instinct était peut-être bon.

    Une curieuse absence de mot

    Et il se trouve qu’il y a un autre truc étrange dans cette lettre. Sa signature.

    Voici la signature de la lettre envoyée par Stannis au début d’ACOK, quand il veut informer tout Westeros que Joffrey, Tommen et Myrcella ne sont pas les enfants de Robert Baratheon:

    Done in the Light of the Lord, under the sign and seal of Stannis of House Baratheon, the First of His Name, King of the Andals, the Rhoynar, and the First Men, and Lord of the Seven Kingdoms.

    Voici la signature de sa lettre d’ADWD:

    Done in the Light of Lord, under the sign and seal of Stannis of House Baratheon, the First of His Name, King of the Andals, the Rhoynar, and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms, and Protector of the Realm

    Il y a une différence facile à repérer. Et un seconde plus subtile.

    La facile à repérer: le Stannis d’ADWD a ajouté « Protector of the Realm » à sa signature. Ce qui est probablement logique vues ses prétentions. Il est même plutôt étrange qu’il ait oublié cela dans sa lettre d’ACOK (Eridan confirmera ou infirmera sur ce point, s’il passe par là et que le cœur lui en dit).

    La différence qui m’intéresse est l’autre: le petit « the » manquant dans Done in the Light of the Lord. On dit Done in the light of the Lord, parce que R’hllor est le seul et unique Dieu.

    Done in the Light of Lord, sans le second The, ce qui est mis dans la signature de la lettre d’ADWD, transforme en gros le « Fait dans la lumière du Seigneur » en « Fait dans la lumière de Seigneur ».

    D’ailleurs, aussi bien Davos que Tyrion répètent ce « The »:

    Davos bowed his head. « There was a phrase at the end. How did it go? Done in the Light of the Lord. . . » (ACOK Davos I)Tyrion made a show of glancing over the writing again. There had been some niggling phrase…  « Done in the Light of the Lord, » he read. « A queer choice of words, that. » (ACOK Tyrion III)

    Une erreur pas bien grave. Peut-être même plus probablement une coquille laissée par George R.R. Martin?

    Ou alors un indice.

    Et si on faisait un peu de lumière sur cette lettre?

    Le secret de la licorne

    Vous avez tous lu Tintin? Vous vous souvenez des trois parchemins dans Le secret de la licorne? Trois parchemins qu’il faut empiler l’un sur l’autre, et placer devant une source lumineuse, pour que les infos parcellaires des 3 se fondent en un seul message, et révèlent des coordonnées.

    Les Aventures de Tintin :: Les parchemins de La LicorneLes Aventures de Tintin :: Les parchemins de La Licorne

    Enigme Parchemin (+rallonge et indices) @ Prise2Tete

    « Car c’est de la lumière que viendra la lumière », disent ces parchemins, donnant un indice à Tintin sur ce qu’il doit faire: empiler les trois parchemins et les placer devant une source lumineuse. Jolie formulation. Quasiment du R’hllor. Mélisandre adorerait.

    « Done in the Light of Lord », sans « the ». Étrange formulation. Mélisandre hurlerait.

    Faut-il superposer des parchemins, alors? Mais nous n’avons pas de second parchemin, nous.

    Ou en tout cas, c’est ce que j’ai longtemps cru: si cette lettre était codée, pour la déchiffrer, il nous fallait un outil que nous n’avions pas, appelé Grille de Cardan, et dont nous allons bientôt parler.

    Mais il y a cette autre lettre dont je parlais en introduction, que Jon Snow reçoit deux chapitres plus tôt (dans le compte de chapitre global ; dans le compte des chapitres de Jon uniquement, c’est dans le chapitre qui précède immédiatement celui où il reçoit la lettre de Stannis). Jon Snow s’attend à ce moment à recevoir des informations de Motte-la-Forêt, ce qui indique donc que selon son estimation, Stannis pourrait être à Motte-la-Forêt. Mais ce que Clydas lui donne alors, c’est la lettre de Sang de Ramsay:

    “Lord Snow?” a soft voice said.

    He turned to find Clydas standing beneath the broken archway, a parchment in his hand.“From Stannis?” Jon had been hoping for some word from the king. The Night’s Watch took no part, he knew, and it should not matter to him which king emerged triumphant. Somehow it did. “Is it Deepwood?”

    “No, my lord.” Clydas thrust the parchment forward. It was tightly rolled and sealed, with a button of hard pink wax. Only the Dreadfort uses pink sealing wax. Jon ripped off his gauntlet, took the letter, cracked the seal. When he saw the signature, he forgot the battering Rattleshirt had given him. Ramsay Bolton, Lord of the Hornwood, it read, in a huge, spiky hand. The brown ink came away in flakes when Jon brushed it with his thumb.Beneath Bolton’s signature, Lord Dustin, Lady Cerwyn, and four Ryswells had appended their own marks and seals. A cruder hand had drawn the giant of House Umber.

    “Might we know what it says, my lord?” asked Iron Emmett. Jon saw no reason not to tell him. “Moat Cailin is taken. The flayed corpses of the ironmen have been nailed to posts along the kingsroad. Roose Bolton summons all leal lords to Barrowton, to affirm their loyalty to the Iron Throne and celebrate his son’s wedding to …”His heart seemed to stop for a moment. No, that is not possible. She died in King’s Landing, with Father.

    “Lord Snow?” Clydas peered at him closely with his dim pink eyes. “Are you … unwell? You seem …”“He’s to marry Arya Stark. My little sister.”

    Cela fait maintenant plusieurs années que je soutiens l’idée que cette lettre de Sang que Jon reçoit n’est pas envoyée par Ramsay Bolton, mais qu’il s’agit de celle reçue par Asha Greyjoy à Motte-la-forêt, et qui a été renvoyée au Mur. Et qu’elle a été trafiquée, pour effacer la première et la dernière ligne, qu’Asha nous révèle deux chapitres plus tôt, et que certaines signatures ont aussi été effacées et réécrites, ce qui expliquerait les changements (Lady Dustin devient Lord Dustin, Ramsay était Lord of Winterfell chez Asha et ici il est Lord of the Hornwood…).

    Voici le passage où Asha Greyjoy lit l’une de ces lettres :

    When she read the dry brown words, her black mood grew blacker still. Dark wings, dark words. The ravens never brought glad tidings. The last message sent to Deepwood had been from Stannis Baratheon, demanding homage. This was worse. « The northmen have taken Moat Cailin. »

    « Ramsay Bolton, Lord of Winterfell, he signs himself. But there are other names as well. » Lady Dustin, Lady Cerwyn, and four Ryswells had appended their own signatures beneath his. Beside them was drawn a crude giant, the mark of some Umber.Those were done in maester’s ink, made of soot and coal tar, but the message above was scrawled in brown in a huge, spiky hand. It spoke of the fall of Moat Cailin, of the triumphant return of the Warden of the North to his domains, of a marriage soon to be made. The first words were, « I write this letter in the blood of ironmen, » the last, « I send you each a piece of prince. Linger in my lands, and share his fate. »

    Jusqu’à maintenant, je pensais à un scénario impliquant que cette lettre ait été rerouté à Winterfell pour manipuler Jon Snow.

    Mais imaginons que cette lettre de Sang de Ramsay, restée à Motte-la-Forêt sur le bureau du mestre, et la lettre de Stannis qui nous intéresse ici, envoyée de Motte-la-Forêt probablement par le même mestre, aient en fait été envoyées à Châteaunoir non pas par deux corbeaux différents, à quelques jours de distance, mais par le même corbeau.

    A ce moment de l’histoire, Clydas est la seule personne qui gère les corbeaux à Châteaunoir. Clydas est très probablement de facto un espion des Bolton / Lannister depuis l’arrivée de Janos Slynt au Mur (sujet sur lui pour parler de ça), peut-être sur ordre de Bowen Marsh. Clydas et/ou Bowen Marsh, donc, trouvant ces deux lettres ensemble, et pensant que la Lettre de Sang est juste là pour illustrer et renforcer la lettre de Stannis, décide de trafiquer cette lettre de Sang afin de manipuler Jon Snow, transformant ainsi une lettre de menace destinée aux Fer-nés et parlant du mariage d’Arya Stark en une lettre pas très polie parlant du mariage d’Arya Stark, et qui peut être compris par Jon Snow comme une provocation ou comme une invitation au mariage (ou comme les deux, selon son humeur).

    Clydas donnerait alors cette première lettre à Jon Snow, après avoir effacé les deux phrases qui s’adressent directement aux Fer-nés. Sa motivation serait d’espérer une réaction quelconque qui permettrait de destituer le Lord Commandant (colère et désertion pour aller sauver sa sœur, volonté d’aller assister au mariage en invité, ce qui évidemment se terminerait mal…).

    Et il ne donnerait la seconde lettre, celle de Stannis, que quelques jours plus tard. Rompant le lien entre les deux.

    Mais pourtant, si on prend ces deux lettres et qu’on les place l’un sur l’autre, et qu’on les regarde « dans la Lumière », c’est-à-dire devant une source lumineuse, qu’obtient-on?

    Des p’tits trous, des p’tits trous…

    Quelque chose qui du coup peut faire office de grille de Cardan.

    Superviser peur Sur la tête de grille cardan fossé Indulgent entrer

    Une grille de Cardan est une feuille percée de fenêtres (des trous, quoi) à des endroits précis. En la posant sur un autre texte, et en ne lisant que les mots où lettres qui apparaissent dans les trous, on obtient un cryptext, un message secret, très différent du plaintext, le message visible sans la grille.

    Ici, ce serait la lettre de Sang de Ramsay (dans sa version non-trafiquée par Clydas) qui serait censée servir de grille de Cardan.

    Vus à travers la lumière, les mots de Ramsay et les mots écrits sur la lettre de Stannis se superposent, et deviennent donc illisibles. Sauf aux endroits où l’une des deux lettresest blanche. Ne nous restent donc que quelques mots ou bouts de phrases, visibles dans les espaces laissés blanc.

    Nous n’avons pas la lettre entière de Stannis, et nous n’avons pas non plus la lettre de Ramsay.

    Mais la première phrase de cette dernière, Asha nous le dit, est

    I write this letter in the blood of ironmen.

    Avant cela, il n’y a donc que du parchemin vierge.

    Superposons le dernier mot de cette phrase, ironmen, avec le ironmen qui apparaît dans la lettre de Stannis, au début du texte que Jon nous lit, en prenant pour principe que ces deux mots sont censés servir de repère (un postulat un peu hasardeux, on y reviendra).

    I write this letter in the blood of ironmen.

    … of fishing sloops and took the ironmen unawares where they lay off the strand.

    Le texte lisible devient celui-ci:

    And we had other help, unexpected but most welcome, from a daughter of Bear Island. Alysane Mormont, whose men name her the She-Bear, hid fighters inside a gaggle of fishing sloops and took the ironmen unawares where they lay off the strand. Greyjoy’s longships are burned or taken, her crews slain or surrendered. The captains, knights, notable warriors, and others of high birth we shall ransom or make other use of, the rest I mean to hang …

    Le plaintext parle d’Alysane Mormont, la jeune Ourse, héritière de l’île-aux-Ours. Mais il se pourrait bien qu’ici, on nous parle de Maege Mormont, dirigeante de l’île-aux-Ours, surnommée « L’Ourse » (surtout si le tout début du texte est hors-parchemin, une fois ceux-ci superposés). De toute façon, le résultat est le même. Mais je ne vais me concentrer que sur le dernier bout:

    the She-Bear, hid fighters inside a gaggle…

    Soit « l’Ourse a caché des combattants dans… »

    Dans quoi?

    Qu’est-ce qu’un gaggle of fishing sloops, l’expression utilisée dans cette lettre?

    Et qu’est-ce qu’un gaggle tout court?

    « Gaggle », un choix de mot étrange

    Petite leçon d’anglais.

    Un gaggle est un nom collectif, c’est-à-dire un nom qui représente un ensemble: ensemble de personnes, d’objets, d’animaux, etc. On a plein de nom collectifs en français: foule, groupe, ensemble, bande, série, peuple, meute, troupeau, dizaine, vingtaine, majorité…

    Ces noms sont le plus souvent associés à un ensemble et contexte précis. Une meute de loups. Une couvée de poussins. Une colonie de fourmis. Une troupe de soldats. Une flotte de bateaux. Une volée de moineaux. Un essaim d’abeilles. Un troupeau de vaches. Un bouquet de fleurs. Un banc de poissons.

    On peut, pour convoquer des images plus puissantes, changer cela, et parler d’une meute de soldats, d’un essaim d’enfants, d’un troupeau de touristes… Mais si cela convoque l’image en question, c’est bien parce que qu’une meute, un essaim ou un troupeau sont des mots qui sont normalement associés à un contexte précis, et qu’on les détourne de leur utilisation principale.

    La langue anglaise à plein de noms collectifs étranges, et parfois hilarants, nés au cours des tours et détours de son histoire.

    A murder of crows. A pride of lions. A wisdom of wombats. A melody of harpers. An obedience of servants. An abominable sight of monks (oui oui, sérieusement). An impatience of wives (sérieusement, sérieusement). An unhappiness of husbands (toujours aussi sérieusement).

    Et pour quel genre de choses utilise t-on un « gaggle », alors?

    Pour des bateaux, comme c’est le cas dans la lettre, qui parle d’un « gaggle of fishing sloops » ? [fishing sloops = petits bateaux type chaloupes utilisés pour la pêche]

    Non. Un groupe de bateaux sera appelé a fleet, a flotilla, a regatta, an armada, a squadron, a navy… Selon la taille et le contexte.
    A gaggle, c’est un groupe d’oies.

    Soyons précis: l’anglais étant tordu, a gaggle, c’est un groupe d’oies au sol ou sur l’eau. Un groupe d’oies en vol, c’est un skein, et en en vol en formation serrée, a plump.
    Enfin, ça, c’est la première utilisation. Il y en a une seconde: A gaggle, c’est aussi le nom collectif pour… un groupe de femmes.

    (oui, c’est méga sexiste, signez la pétition! ^^)

    Bien sûr, comme on peut dire une volée d’enfants ou une bouquet de chipolatas, on peut parler d’un gaggle of fishing sloops, si l’on se sent l’âme poétique. Cela convoque l’idée de petits bateaux errant sur l’eau de façon désorganisée.

    Mais on peut néanmoins penser que c’est un choix de mot étrange. Surtout dans le contexte d’une telle lettre.

    … the She-Bear, hid fighters inside a gaggle…

    Se traduit donc par

    L’Ourse a caché des combattantes dans un groupe de femmes.

    Où ouvrir les fenêtres?

    Est-ce que d’autres infos à lire avec la même grille de Cardan/ lettre de Sang pourraient s’être cachées dans cette lettre beaucoup trop bavarde? Fort possible. Mais sans la grille de Cardan complète (c’est-à-dire la Lettre de Sang complète), avec ses différentes fenêtres, difficile de les trouver. Et de toute façon ce sont des écritures manuscrites, pas de la même taille, pas avec le même espacement… Si l’œuvre était une BD ou une série télé ça serait jouable d’essayer de voir ce qu’il en est, mais là…

    Tout au plus peut-on faire des paris. Une fenêtre sur « numbers swelling », qui serait alors à comprendre comme « Chiffres gonflés »? D’autres sur des mots ou expression comme « outside the gates of Winterfell » (…) « Mors Umber will join » (…) « save  (…) sister (…) brother (…) return ? Le « knights » qui m’intriguait plus tôt, qui trouverait ici son utilité?

    Possible.

    Contre-argumentation

    Ou possible que le mestre qui a écrit cette lettre soit juste un gros bavard qui vient du Sud et croit qu’il y a des chevaliers partout, que le « the » manquant ne soit qu’une coquille, que la lettre de Sang ne soit pas une grille de Cardan, et que tout cela soit crackpot.

    Comme le dit la page wikipédia sur les Grilles de Cardan:

    Il peut arriver qu’un analyste soupçonne et « découvre » la présence d’un message caché même dans une lettre en réalité innocente.

    Le système même des grilles de Cardan encourage en fait à voir ce type de faux positifs.

    Si c’est ce que je viens de faire, c’est un fort joli crackpot.

    Et d’ailleurs:

    Gaggle 

    « Gaggle » est le nom collectif pour un groupe d’oies, ou un groupe de femmes, j’en ai parlé longuement plus tôt. Mais GrrM l’utilise 7 autres fois dans ASOIAF, pour parler à chaque fois de groupes d’hommes, avec l’idée  de « groupe désorganisé »:

    • The gaggle of smiths, armorers, and ironmongers that Bronn had collected fell to their knees.
    • « With sweet sights like that before you, all you see is a gaggle of louts raising a clangor. »
    • « There’s also a great gaggle of bakers, butchers, and greengrocers clamoring to be heard. »
    • But they waited and waited, until finally Gendry made them move on. Maybe Tarber and Cutjack figured they would stand a better chance without a gaggle of orphan boys to herd along.
    • When he turned, they were all around him; an ill-favored gaggle of leathery old men and smooth-cheeked lads younger than Petyr Pimple, the lot of them clad in roughspun rags, boiled leather, and bits of dead men’s armor.
    • But as she made her way through the press to the steps of the sept, a gaggle of armed men stepped out to block the doors.
    • He had known Jon Connington, slightly—a proud youth, the most headstrong of the gaggle of young lordlings who had gathered around Prince Rhaegar Targaryen, competing for his royal favor.

    Et il semble parfois se tromper en ce qui concerne les noms collectifs, confondant notamment Crows et Raven, si j’en crois la page d’erreurs du wiki anglophone:

    • ACOK: A flock of carrion crows is referred to as an « unkindness ». However, an unkindness refers to flock of ravens. A gathering of crows is a murder of crows.
    • ADWD: A flock of ravens is referred to as a « murder » on three occasions. However, a murder refers to flock of crows. A gathering of ravens is either a congress or an unkindness of ravens.

    Bon, à chaque fois, gaggle est suivi d’autres choses ; c’est lorsque le mot est utilisé seul que le réflexe est de se dire qu’il s’agit d’un groupe d’oies, ou d’un groupe de femmes (tout comme en français, si je dis « une meute » ou « une volée », on pensera spontanément à des canidés dans le premier cas, à des oiseaux dans le second).

    Ironmen

    Le postulat de superposer le mot ironmen de la Lettre de Sang d’Asha avec le ironmen qui apparaît dans la lettre de Stannis est hasardeux. Déjà, on a pas le début de la lettre de Stannis. Ensuite, ironmen revient en fait deux fois dans ce texte. 

    Et puis 

    C’est quand même bien compliqué. Ca voudrait dire que le mestre à Motte-la-Forêt (qui serait alors partie prenante de la conspiration Manderly-Glover) inclut un code dans une lettre de Stannis, et probablement qu’il gratte le « the » manquant dans la signature (écrite probablement pas Stannis lui-même) avant de la fermer et de l’envoyer. Ou alors Stannis serait dans le coup.

    Puis cela voudrait dire que Clydas casserait sans le savoir la grille de Cardan (dont il ignore tout) en grattant de nouvelles parties, et en présentant les deux lettres à plusieurs jours de distance. Et de toute façon, ces messages ne seraient pas destinés à Jon Snow, mais soit à quelqu’un à Châteaunoir si Stannis est dans le coup (Mélisandre, Selyse, autre…), soit à un infiltré chez les Bolton (un mestre, Pestagaupe…), si Clydas est censé copier ou retransmettre le courrier qui arrive à Châteaunoir aux Bolton.

    Contre-contre-argumentation

    Mais bon, GrrM nous a habitué aux plans tordus. Et dans une œuvre littéraire comme ASOIAF, une œuvre bourrée de jeux de mots, dans laquelle GrrM étudie méthodiquement toutes les possibilités offertes par la polysémie, cela serait-il vraiment étonnant qu’on retrouve ce type de jeu littéraire?

    Et cela serait-il étonnant que dans un livre (A Danse With Dragons) dans lequel GrrM attire notre attention sur les mestres qui « tordent les mots », sur le sang qui fait une « encre de merde », et dans lequel il place le texte de plusieurs lettres (ce qu’il ne fait pas dans les 4 premiers livres de la saga, à quelques rares et courtes exceptions) tout en attirant notre attention sur ces lettres par tout un tas d’incohérences mineures, serait-il étonnant que cela cache en fait ce genre de jeu littéraire?

    ADWD, c’est 1 « lettre des bâtards », aka « Pink letter », reçue par Jon Snow dans son dernier chapitre, qui est l’arbre qui cache la forêt, sur lequel plein de gens se cassent les dents depuis très 11 ans maintenant (et bien évidemment on va en reparler bientôt, de celle-là…).

    Mais c’est aussi:

    • 3 lettres de Cotter Pyke à Jon Snow, qui mises toutes les trois ensemble racontent, si on tord les mots, une toute autre histoire.
    • 2 lettres de Sang qui semblent trop différentes pour avoir été écrites à la chaine par la même personne, mais aussi trop similaires pour être d’un côté une lettre de menace, et de l’autre une lettre d’invitation
    • Et donc 1 lettre de Stannis Baratheon à Jon Snow, que je viens de disséquer, et qui pourrait bien se décoder en utilisant la lettre précédente comme grille de Cardan?

     

    Points divers en vrac

    Timeline

    Si la lettre de Sang et la lettre de Stannis sont arrivées ensemble, qu’est-ce que ça implique pour la timeline?

    Pas mal de changements. Des changements qui expliqueraient peut-être, déjà, pourquoi faire une timeline d’ADWD, spécifiquement dans le Nord, est une telle galère. Et qui pourraient peut-être résoudre certaines des aberrations sur lesquels ces timelines se cassent les dents systématiquement (réconcilier le voyage de Val, le voyage de Mance, le voyage de Tycho Nestoris…). Ou peut-être qu’elles en soulèveront d’autres. J’ai essayé de voir ce que ça pourrait donner ces derniers jours. C’est la galère, j’aime pas les timelines, et l’impression que ça me donne, c’est que si c’est le cas, alors pas mal de chapitres se passent en fait plus ou moins en même temps.

    Je peux développer là-dessus, mais ce message est déjà beaucoup trop long, donc j’y reviendrais éventuellement plus tard.

    Mais à ce sujet, notons aussi ces deux citations:

    « The Wall is the last to learn, my father used to say. » (Godric Borrell, ADWD, Davos I)“No doubt they will be glad to learn it. The Wall is a world apart, and news oft reaches them late.” (Pycelle, A Storm of Swords – Tyrion IV)

    Le Mur est en fait censé être perpétuellement en retard sur le reste de Westeros, question infos…

    Six femmes qui entrent, six qui sortent

    Houssie sourit. « Six femmes qui entrent, six qui sortent. Qui regarde des servantes ? »Houssie à Theon, juste avant l’évasion

    J’aime bien cette citation, parce que GrrM est un vicelard, et qu’il est bien capable de nous avoir fait à nous lecteur le coup que les lavandières d’Abel font aux gardes Bolton. Six femmes partent du mur, six arrivent à Winterfell, on n’a eu que deux mots de description des premières, qui peut se dire que celles qui arrivent ne sont pas celles qui sont parties?

    Mettre un mystère fait pour être résolu (qui est Abel, qui sont ses lavandières? Ho, c’est Mance Rayder et ses piqueuses ! N’importe quel lecteur un brin attentif doit pouvoir tomber sur cette conclusion à la lecture de la lettre des bâtard, à la fon de l’ouvrage [Note: je crois qu’en première lecture je ne n’avais pas compris…]) qui cacherait en fait un mystère bien mieux caché? Ce serait fourbe de la part de GrrM, n’est-ce pas? Ce n’est pas comme si il nous avait déjà fait le coup de mettre un mystère dont il nous donne finalement la réponse clé en main (qui sont Griff et Young Griff?) pour mieux cacher derrière d’autres mystères (les autres menteurs de la Farouche Pucelle). Hein?

     

    Six « soeurs » à Winterfell…

    « J’ suis pas du goût de Vot’ Seigneurie ? J’ pourrais vous envoyer Myrte si vous v’lez. Ou Houssie, peut-être, vous plairait davantage. Tous les gars aiment Houssie. C’est pas mes sœurs, non plus, mais elles sont gentilles. »Aveline, à Theon“Am I not to m’lord’s taste? I could send Myrtle to you if you want. Or Holly, might be you’d like her better. All the men like Holly. They’re not my sisters neither, but they’re sweet.”

    Cette citation me pose plusieurs questions.

    « Pas mes sœurs », nous dit Aveline, ce qui peut se comprendre de mille façons dans le contexte.

    Elle demande si Myrtle, c’est à dire la vieille aux cheveux gris, serait plus de goût de Theon…

    Et puis il y a la dernière phrase, qui pourrait être une blague cachée. Sweetsister, en anglais, c’est le nom de Dolcesœur, c’est-à-dire une des trois îles composant l’archipel des Trois Sœurs, celle sur laquelle Davos Mervault fait une escale forcée dans son premier chapitre d’ADWD. Les deux autres sont Longuesœur et Petitesœur. Dans le projet littéraire de GrrM, bourré de jeux polysémiques et de références internes, je ne pense pas que ce soit un hasard. Et si les Trois Soeurs dépendent officiellement du Val d’Arryn, elle sont très proches de Blancport, le siège de Manderly. Par ailleurs, les habitants de ces îles sont les Sœurois (V.O. : Sistermen), ce qui ouvre des possibilités de futurs jeux de mots quand, dans TWOW, les habitants du Nord se retrouveront avec trop de Stark, et devront se choisir des surnoms pour représenter leur faction – les soeuroises et soeurois pourront alors être celles et ceux qui pensent que Rickon est un faux / que Jon Stark n’est pas légitime, et qui veulent « Arya » au pouvoir.

    … six « sœurs » à Meereen
    Il y a par ailleurs dans le même livre six soeurs à Meereen, et dans le monde littéraire de GrrM, ou les multiples termes issus de la famille n’arrêtent pas de prendre de l’importance et de nouveaux sens, je ne pense pas que ce soit un hasard. À l’extérieur de la ville, l’alliance Ghiscarie a construit six trébuchets qui en tant qu’ensemble sont surnommés les Six Sœurs. Pour plus de détails à leur sujet, et pour savoir en quoi ils sont important, cf le pdf d’archives en début du post « Dragon et harpie » (faites une recherches avec le terme « six trébuchets », ou allez à mon post au post du 13 juin 2016).

    Encore des questions

    J’arrête là ce déjà beaucoup trop long post. Je le rappelle, je ne dis pas que ce qui précède me convainct à 100% moi-même. Mais poser ces longs posts m’aide à réfléchir. Et comme il reste des questions et implications à tout cela, j’essaierais de les couvrir dans d’autres topics (je reviendrais mettre des liens quand ils seront rédigés). En gros, je pense qu’on va encore parler des choses suivantes avant que j’arrête de poster des pavés partout sur le forum:

    • Le rôle de Clydas? Gratteur ou pas?/ Le Mur, nid d’espion / Le Mur, plaque tournante des messages secrets
    • Le rôle du mestre de Motte-la-Forêt? Gratteur ou pas (ça serait plus logique, dans ce contexte, et plus facile pour lui de gratter sur les mots dont il a besoin) / le reste du casting de Motte-la-Forêt et leur éventuel rôle
    • La grande conspiration Nordienne et les Mormont
    • La lettre des Bâtards & l’avenir de Stannis

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #200375
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 9996

    On peut superposer deux parchemins et voir à travers en les exposant à la lumière ? C’est pas trop épais ?

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
    DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #200376
    Céleste
    • Pas Trouillard
    • Posts : 703

    En attendant de décortiquer tout ça, parce qu’il faut arriver à suivre quand même ^^, quelques commentaires qui me viennent à l’esprit en espérant que ça puisse aider :

    Les parallèles entre Meereen et Winterfell sont nombreux :

    • un ennemi à l’intérieur des murailles et un à l’extérieur
    • une sortie désavantageuse à l’extérieur à cause du même genre de raison (ennemi à l’intérieur, crainte de famine, maladie/froid)
    • des traitres chez l’ennemi à l’extérieur
    • un mariage et la fuite de la mariée
    • des suspicions de tunnels

    Je suis sure que j’en oublie ^^

    Pour la lettre de Stannis c’est très intuitif qu’elle ait été écrite après les évènements du chapitre qu’on vient de relire (Schlingue III, chapitre 33) donc pour moi le fait qu’elle soit reçue dans le prochain chapitre de Jon (Jon VII, chapitre 36) plutôt que celui d’avant me semble logique, ou dit autrement tout est normal. Je ne sais pas ce que tu en penses et peut-être que j’ai mal compris ce que tu as dit.

    Dans le chapitre 33, Schlingue III, Roose annonce à Ramsay qu’il devra se marier à Winterfell et espère que ce faisant Stannis fera appel à Arnolf Karstark.

    Autrement, pour moi Stannis en rajoute peut-être ou exagère parce qu’on ne sait jamais qui peut lire. Et il se la joue protecteur du Nord contre les Fer-nés, ça sert son argumentaire de campagne de guerre pour reprendre Winterfell, » il est du sud mais un vrai roi, regardez il a même récupéré des survivants de la bataille à Winterfell contre les fer-nés » ^^

    Pour « Lord Dustin », cela a été répertorié comme une erreur sur westeros.org, je ne sais pas quelle valeur ça a mais personnellement je m’y réfère : Errata of main series.

    « sweet sister » me fait penser aux aspics de sable, je ne sais plus exactement laquelle mais c’est facile à retrouver dans AFFC.

     

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #200384
    Amarei
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    • Posts : 460

    On peut superposer deux parchemins et voir à travers en les exposant à la lumière ? C’est pas trop épais ?

    L’épaisseur varie selon le matériaux de base et son traitement.

    Mais ça peut être très fin apparemment. Voici une citation extraite d’un article qui parle de  bibles médiévales miniatures en parchemin : « d’une finesse remarquable, l’épaisseur pouvant descendre jusqu’à 0,045 mm » Source : Ruzzier Chiara. Le rôle du parchemin dans la miniaturisation de la bible au XIIIe siècle. In: Gazette du livre médiéval, n°63.2017. pp. 64-78. Ce sont des cas extrêmes toutefois. Toujours d’après cet article, la moyenne se situerait plutôt autour de 0,200 mm.

     

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

    #200388
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    La différence qui m’intéresse est l’autre: le petit « the » manquant dans Done in the Light of the Lord. On dit Done in the light of the Lord, parce que R’hllor est le seul et unique Dieu. Done in the Light of Lord, sans le second The, ce qui est mis dans la signature de la lettre d’ADWD, transforme en gros le « Fait dans la lumière du Seigneur » en « Fait dans la lumière de Seigneur ».

    De/du ne fonctionne qu’en français. En anglais, of est invariable et le the n’est pas obligatoire. « Seigneur » est à la fois le titre « Dieu est le Seigneur » et le nom « Dieu est Seigneur », notamment parce qu’il ne faudrait pas prononcer son nom Yahwé mais Adonai (seigneur en hébreu). On trouve donc plus fréquemment in the name of the Lord  mais aussi moins souvent in the name of Lord. Ce qui n’est pas possible en français, ce sera toujours « du ». On pourrait me rétorquer qu’on est dans Aosiaf et pas à la messe, j’y viens. Si Mélisandre utilise ainsi quasiment toujours R’hllor the Lord of Light et autres variantes, elle dit R’hllor is Lord of Light quand elle parle du glamor à Jon. Donc oublier le déterminant n’a rien de faux grammaticalement en VO et n’a rien de « choquant » non plus pour Mel. Après, on peut s’étonner que Stannis ne soit pas un peu plus carré dans sa signature mais comme tu le dis, il se cherche un peu. Ensuite, cette lettre est écrite à l’encre, pas au sang (déjà que je doute qu’on puisse gratter du sang sans que cela se remarque, même du crayon à papier gommé ça se voit) donc avoir gratté le déterminant et laissé un trou ou réécrit par-dessus n’est pas très discret.

    Sinon, moi je me demande surtout pourquoi écrire un message secret avec ces infos, et à qui. Mel n’en a pas besoin, la reine et les bras cassé qui sont resté ne peuvent pas faire grand-chose.

    #200394
    Céleste
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    Pour agrémenter un peu le crackpot des piqueuses Mormont :

    « Ton spectacle devenait ennuyeux. Tout baladin a besoin d’un ours danseur. »

    « Your show was growing dull. Every mummer needs a dancing bear. »

    ADWD, Tyrion X

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #200593
    DNDM
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    Ensuite, cette lettre est écrite à l’encre, pas au sang (déjà que je doute qu’on puisse gratter du sang sans que cela se remarque, même du crayon à papier gommé ça se voit) donc avoir gratté le déterminant et laissé un trou ou réécrit par-dessus n’est pas très discret.

    Pour le sang, à priori chez GrrM, suffit d’attendre qu’il ait séché et ça tombe tout seul:

    The brown ink came away in flakes when Jon brushed it with his thumb

    Pour l’encre, on a des tas de palimpseste dans notre monde. Et pas besoin que ce soit spécialement discret. Seule une personne qui sait ou se doute qu’un cryptext se cache dans la lettre va l’étudier de près. Pour le reste du monde, c’est un bout de parchemin dont on ignore la qualité, dont l’écriture trahit peut-être des ratures ou des hésitations, il doit être crado parce qu’il a voyagé accroché à la patte d’un corbeau, on le regarde vite fait et on le met de côté juste après l’avoir lu.

    Sinon, moi je me demande surtout pourquoi écrire un message secret avec ces infos, et à qui. Mel n’en a pas besoin, la reine et les bras cassé qui sont resté ne peuvent pas faire grand-chose.

    Dans l’idée ces messages sont écrits par un allié de Manderly, et destiné à Manderly lui-même ou à ses alliés dans Winterfell.

    Mais oui, la théorie ne tient que si les postulats suivants sont acceptés:

    • les différents acteurs de la conjuration Manderly-Glover (l’équipée Davos partie chercher Rickon, Manderly Dans Winterfell, peut-être d’autres) veulent communiquer secrètement et rapidement
    • Ils savent que Clydas espionne pour les Bolton
    • Le mestre des Glover cache dans le courrier de Stannis vers le Mur un message codé qui est en fait destiné à Manderly
    • Quelqu’un à Winterfell (probablement l’un des 3 mestres forcés de travailler pour Bolton) s’attend à recevoir ce genre de messages codés et regarde donc de près toutes les lettres

    Je suis d’accord que ça fait beaucoup de postulats.

    Les parallèles entre Meereen et Winterfell sont nombreux :

    • un ennemi à l’intérieur des murailles et un à l’extérieur
    • une sortie désavantageuse à l’extérieur à cause du même genre de raison (ennemi à l’intérieur, crainte de famine, maladie/froid)
    • des traitres chez l’ennemi à l’extérieur
    • un mariage et la fuite de la mariée
    • des suspicions de tunnels

    Je suis sure que j’en oublie ^^

    Oui, GrrM aime bien nous mettre la même situation plusieurs fois, pour montrer comment différents personnages se dépatouillent du même problème. Et il aime beaucoup aussi utiliser les mêmes signifiants (mots) pour parler de réalités très différentes dans des contextes très différents, afin que ces prophéties (notamment) puisse avoir plusieurs interprétations possibles.

    Pour la lettre de Stannis c’est très intuitif qu’elle ait été écrite après les évènements du chapitre qu’on vient de relire (Schlingue III, chapitre 33) donc pour moi le fait qu’elle soit reçue dans le prochain chapitre de Jon (Jon VII, chapitre 36) plutôt que celui d’avant me semble logique, ou dit autrement tout est normal. Je ne sais pas ce que tu en penses et peut-être que j’ai mal compris ce que tu as dit.

    Oui, à priori tout s’imbrique bien si on suit l’ordre des chapitres du livre tels que GrrM nous les fait lire (il y a juste une erreur flagrante de GrrM impossible à réconcilier quel que soit le scénario tordu qu’on imagine, c’est Manderly qui annonce qu’il doit se rendre à Winterfell, et qu’on retrouve ensuite à Tertre-Bourg). Et le fait que la lettre de Sang reçue par Jon Snow mentionne Tertre-Bourg pousse d’autant plus à placer intuitivement ce chapitre là où il est.

    De facto, on ne peut pas bouger l’enchainement d’événements suivants:

    1, Prise de Moat Cailin par les Bolton (Reek II)

    -> lettre de Sang de Ramsay à Asha annonçant la prise de Moat Cailin The Wayward Bride (The Wayward Bride)

    2, Quelques heures plus tard, même chapitre que la lettre de Sang à Asha, prise de Motte-la-Forêt par Stannis (The Wayward Bride)

    -> Rencontre secrète Davos-Glover-Manderly (Glover parle de la prise de Motte-la-Forêt) (Davos IV)

    -> Voyage Blancport->Tertre-bourg de Manderly, les 3 Frey disparaissent, Manderly arrive à Tertre-Bourg et joue l’étonné, Ramsay part pendant 16 jours à la recherche des 3 Frey (Reek III)

    -> conversation Roose Bolton – Ramsay à tertre-Bourg (Reek III), dans laquelle Roose partage les informations suivantes:

    • Lord Stannis a quitté le Mur
    • Il ne marche pas sur Fort-Terreur
    • Il a pris Motte-la-Forêt et l’a redonné à la maison Glover
    • Les clans des montagnes l’ont rejoint
    • Décision (prise le jour de cette conversation, ou pendant les 16 jours de chasse de Ramsay): le mariage aura lieu à Winterfell

    -> L’info du déménagement du mariage arrive à Stannis qui est à Motte-la-Forêt (comment? Disons par Karstark) -> Lettre de Stannis à Jon annonçant qu’il a pris Motte-la-Forêt, que les clans des Montagnes l’ont rejoint, que le mariage aura lieu à Winterfell, et qu’il va donc aller à Winterfell (la lettre que Jon lit dans Jon VII)

    Mais à partir du moment où Samwell Tarly puis Stannis quittent le Mur, celui-ci est relativement indépendant du reste du livre question timeline.

    Mais si la lettre de Sang reçue par Jon Snow est la vieille lettre reçue par Asha et renvoyée depuis Motte-la-Forêt, et si Clydas fait trainer quelques jours la lettre de Stannis, on peut bouger tout l’enchainement de chapitres Jon VIMelisandre IJon VII (qui prend minimum 8 jours d’après les repères que j’ai trouvés dans le texte) après la prise de Motte-la-Forêt. Ces deux lettres sont les seuls repères temporels qui rattachent les scènes du Mur qui sont dans ces chapitres au reste du livre.

    De facto, le voyage Blancport ->Tertre-bourg de Manderly (qui se fait à une allure d’escargot, avec de fréquents arrêts pour les repas) doit prendre du temps, et ensuite Ramsay part pendant 16 jours à la recherche des 3 Frey, donc il y a une grosse période de temps entre Davos IV et Reek III. Mais quand Ramsay part à la recherche des Frey il ne sait même pas que Stannis a quitté le Mur, alors que Manderly était déjà au courant de la prise de Motte-la-Forêt avant même de partir de Blancport. Donc Manderly a le temps de faire tout son voyage à allure d’escargot avant que l’info de la prise de Motte-la-Forêt arrive aux oreilles des Bolton.

    Tout cela pour dire que parfois, les infos mettent un temps fou à arriver aux oreilles des personnages, et parfois, ça a l’air d’aller très très vite (Stannis prend Motte-la-Forêt, Bolton l’apprend, Bolton décide d’aller à Winterfell, Stannis l’apprend, Stannis décide d’aller à Winterfell… et en plus il faut partir du principe que c’est Karstark qui fait l’intermédiaire pour que ces infos circulent).

    Et que même si on a tendance intuitivement à placer les chapitres les uns après les autres, dans les faits beaucoup se passent plus ou moins en même temps. Là j’ai l’impression que pas mal de choses se passent pendant le voyage de Manderly et la chasse aux Frey de Ramsay (qui, cumulés, doivent prendre au moins un mois, largement le temps pour l’enchainement Jon VIMelisandre IJon VII).

    Je peux bien évidemment me tromper. Fort possible que je me prenne la tête pour rien, ici, et qu’il y a une autre explication à ces étranges lettres, qui pour l’instant m’échappe. Mais faute de mieux, je creuse dans ce sens là.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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    #200634
    Yfos
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    Pour l’encre, on a des tas de palimpseste dans notre monde

    Pourquoi un palimpseste et pas un faux en récupérant de la cire rose? Il me semble que Jon ne regarde pas le sceau de trop près et de toutes façons, il ne connaît pas celui de Ramsay.

    Voyage Blancport->Tertre-bourg de Manderly, les 3 Frey disparaissent, Manderly arrive à Tertre-Bourg et joue l’étonné, Ramsay part pendant 16 jours à la recherche des 3 Frey (Reek III)

    (il y a juste une erreur flagrante de GrrM impossible à réconcilier quel que soit le scénario tordu qu’on imagine, c’est Manderly qui annonce qu’il doit se rendre à Winterfell, et qu’on retrouve ensuite à Tertre-Bourg).

    Vu la vitesse à laquelle il se déplace, il a eu le temps de recevoir un contrordre, non?

    Quelqu’un à Winterfell (probablement l’un des 3 mestres forcés de travailler pour Bolton) s’attend à recevoir ce genre de messages codés et regarde donc de près toutes les lettres

    L’un des trois est le mestre des Cerwyn qui étaient particulièrement proche des Stark d’après le chapitre de la fête des moissons. Il est normalement toujours au service de cette famille. Bizarre qu’il soit là et pas auprès de Lady Jonelle qui n’est pas à Winterfell (surprenant d’ailleurs de la part de celle qui était sans doute la noble la plus capable de reconnaître Arya vu que son père s’en faisait accompagner lorsqu’il allait à Winterfell)

    #200647
    DNDM
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    Pourquoi un palimpseste et pas un faux en récupérant de la cire rose? Il me semble que Jon ne regarde pas le sceau de trop près et de toutes façons, il ne connaît pas celui de Ramsay.

    On peut toujours inventer que cette « Lettre de Sang » reçue par Jon est un faux de A à Z, mais pour le coup je ne le pense pas. Elle semble raccord avec celle reçue par Asha sur plusieurs points: même encre brune (que Ramsay dit être du sang), écriture décrite de façon similaire, 8 signatures différentes sur la même lettres dans les deux cas (qui sont à la fois trop similaires pour que ce soit un hasard, vu que 6 sont parfaitement identiques, et trop dissemblables pour que ce ne soit pas louche d’une façon ou d’une autre, puisque Lady Dustin devient Lord Dustin et que Ramsay passe de Sire de Winterfell à Sire de Corbois). Et le fait que l’encre « se détache par écailles quand Jon la frôle du pouce » indique que l’encre semble avoir eu plus de temps pour sécher que quand Asha la lit.

    Au passage, petit aparté sur la Lettre de Sang reçue par Asha. Ramsay dit qu’il l’écrit avec du sang de fer-nés, et que le bout de peau joint est celui de Theon. Mais on peut en douter.

    Sauf erreur de ma part, Theon n’est jamais torturé physiquement après sa sortie du cachot, dans son premier chapitre d’ADWD. A Moat Cailin, il reçoit même une outre de vin et un demi-poulet en remerciement de ses bons et loyaux services.

    Ce n’est donc pas « un bout de prince » qu’Asha reçoit, ou alors Ramsay se balade partout avec des bouts de peau de Theon tannés depuis six mois (pourquoi pas, après tout, c’est le genre de serial killer qui garde des trophées, mais bon…).

    Ca peut éventuellement être un bout de fer-né lambda écorché après la prise de Moat Cailin. Mais même ça on peut le mettre en doute, tout comme le fait qu’il s’agisse de sang de fer-né, comme la lettre le prétend: le corbeau que reçoit Asha vient de Tertre-Bourg, si on en croit le mestre (comment il le sait, tiens? Il est pas censé avoir ouvert la lettre, et le sceau dessus est le sceau Bolton). Les Fer-nés sont restés décorer la route de Moat Cailin.

    Bon, Ramsay a pu écrire son courrier à Moat Cailin et attendre de trouver la poste de Tertre-Bourg pour le poster. Ou le mestre peut se tromper.

    Mais bon, ça se trouve Ramsay a fabriqué cette lettre avec du sang et de la peau de cochon.

    (C’est un détail, hein, je vais pas pour faire une théorie là-dessus, et sang de cochon ou sang d’humain, je pense toujours que c’est avec du sang que cette lettre est écrite)

     

    Vu la vitesse à laquelle il se déplace, il a eu le temps de recevoir un contrordre, non?

    Non, parce que le contre-ordre, c’est justement que finalement le mariage aura lieu à Winterfell et pas à Tertre-Bourg comme c’était initialement prévu, et Manderly est déjà à Tertre-Bourg depuis au moins 16 jours à ce moment là.

    Au début du chapitre de Davos, Glover dit que Roose à convoqué les seigneurs du Nord à Tertre-Bourg. A la fin du même chapitre, Manderly dit qu’il doit aller à Winterfell. Puis Manderly va à Tertre-Bourg. Et c’est seulement après la prise de Motte-la-Forêt que Roose décide de déplacer le mariage. Impossible de réconcilier cela sans que Manderly ait des dons de divination. Bon, c’est juste une réelle erreur, ça arrive. On va dire que Manderly a fait un laspus.

    L’un des trois est le mestre des Cerwyn qui étaient particulièrement proche des Stark d’après le chapitre de la fête des moissons. Il est normalement toujours au service de cette famille. Bizarre qu’il soit là et pas auprès de Lady Jonelle qui n’est pas à Winterfell (surprenant d’ailleurs de la part de celle qui était sans doute la noble la plus capable de reconnaître Arya vu que son père s’en faisait accompagner lorsqu’il allait à Winterfell)

    Yep. Et Mestre Medrick, le mestre des Corbois, a aussi toutes les raisons de détester les Bolton. Le gars a probablement servi des années Lady Corbois, cette même Lady Corbois que Ramsay a marié de force et laissée mourir de faim dans une tour.

    Par ailleurs, Lady Donella Corbois est née Lady Donella Manderly, cousine de Wyman Manderly. Les terres Corbois et Manderly sont proches. Manderly voulait se remarier avec elle au début de la saga.  On peut sans problème imaginer que Wyman et Donella se voyaient souvent, et que Wyman Manderly connait bien mestre Medrick. Et quand Manderly est blessé par Hosteen Frey, Medrick se précipite pour le soigner.

    Etage crackpot supplémentaire, pas nécessaire vu que Medrick a déjà suffisamment de raisons de détester les Bolton et d’aider Manderly, mais je pose l’option: Mestre Medrick peut même être un Manderly d’une branche secondaire, on a déjà un Medrick Manderly pendant la Danse des Dragons, et sauf si les wikis français et anglais sont incomplet il n’y a pour l’instant aucun autre personnage connu nommé Medrick dans l’univers de ASOIAF, à part ces deux là.

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    #200648
    Pandémie
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    Pour le sang, à priori chez GrrM, suffit d’attendre qu’il ait séché et ça tombe tout seul: The brown ink came away in flakes when Jon brushed it with his thumb

    Le texte reste lisible pourtant, Jon le relit juste après. GrrM indique que le sang s’écaille et s’estompe avec le temps, je ne vois pas en quoi cela indique qu’il rend le parchemin à son état original ou permettent de réécrire de manière indétectable. Je ne comprends pas trop comment ou peut passer penser qu’illisible en quelque mois ou années  devient invisible en quelques heures.

    Pourquoi un palimpseste et pas un faux en récupérant de la cire rose? Il me semble que Jon ne regarde pas le sceau de trop près et de toutes façons, il ne connaît pas celui de Ramsay.

    C’est une lettre de Stannis ici. Et Ramsay n’utilise jamais de sceau, il n’en a pas encore à lui. Par contre, on peut se demander pourquoi Stannis, ou l’imposteur qui aurait écrit la lettre en se faisant passer pour Stannis, a écrit une lettre aux phrases soignées sur le fond mais a fait un immonde torchon plein de trous et de ratures sur la forme sans que Jon trouve bizarre que le roi ou le mestre royal écrivent comme un gamin peu soigneux.

     

    les différents acteurs de la conjuration Manderly-Glover (l’équipée Davos partie chercher Rickon, Manderly Dans Winterfell, peut-être d’autres) veulent communiquer secrètement et rapidement

    C’est au contraire vachement long et vachement compliqué et aléatoire. Il faut faire  faire plein de trajets au courrier sans que l’on soit sûr que cela arrive avec les bonnes infos. Si les infiltrés dans la troupe de Mance veulent indiquer à Manderly qu’elles sont avec lui, que ce soit Aveline une Omble ou des improbables Mormont, elles ont moult opportunités de le faire de manière très discrète. On a notamment de gros soupçons que Manederl prétexte de nombreuses heures aux chiottes pour rencontrer des gens.

    L’un des trois est le mestre des Cerwyn qui étaient particulièrement proche des Stark d’après le chapitre de la fête des moissons. Il est normalement toujours au service de cette famille. Bizarre qu’il soit là et pas auprès de Lady Jonelle qui n’est pas à Winterfell (surprenant d’ailleurs de la part de celle qui était sans doute la noble la plus capable de reconnaître Arya vu que son père s’en faisait accompagner lorsqu’il allait à Winterfell)

    GrrM a dit en interview: Elle [Jeyne] connaît Winterfell, elle a l’accent du Nord et elle peut se faire passer pour Arya. Qui diable sait à quoi peut ressembler une petite fille que vous avez rencontrée il y a deux ans ? Quand vous êtes un seigneur en visite à Winterfell, allez-vous faire attention aux jeunes enfants qui courent partout ? Et donc, elle pouvait se faire passer pour une autre.

    Ce qui n’empêche pas certains personnages d’avoir des soupçons, notamment sur son âge. Mais pas sur son apparence.

    Le truc, c’est qu’on a n’a pas de preuve qu’il y a bien un mestre a la loyauté douteuse qui lit les messages (Bolton se méfie des mestres)  ni de preuve que Clydas en envoie. C’est juste une hypothèse. On en a d’autres qui disent que Mors Omble communique par signaux de trompes et de tambours, envoie des messages par-dessus les murailles ou par l’inconnu à capuche de Winterfell. Ce qui n’est as forcément la bonne hypothèse non plus, c’est juste que dans le cas présent, comme dit plus haut, Manderly n’a pas besoin d’un courrier pour entrer en contact avec la team Abel.

    #200651
    DNDM
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    Le texte reste lisible pourtant, Jon le relit juste après. GrrM indique que le sang s’écaille et s’estompe avec le temps, je ne vois pas en quoi cela indique qu’il rend le parchemin à son état original ou permettent de réécrire de manière indétectable. Je ne comprends pas trop comment ou peut passer penser qu’illisible en quelque mois ou années  devient invisible en quelques heures.

    Pour le reste du monde, c’est un bout de parchemin dont on ignore la qualité, dont l’écriture trahit peut-être des ratures ou des hésitations, il doit être crado parce qu’il a voyagé accroché à la patte d’un corbeau, on le regarde vite fait et on le met de côté juste après l’avoir lu.

    Et si la lettre a fait Tertre-Bourge -> Motte-la-Forêt, pause pendant un temps indéterminé à Motte-la- Forêt (minimum plusieurs jours), puis Motte-la-Forêt -> Chateaunoir, on ne parle bien évidemment pas de « quelques heures. »

    C’est une lettre de Stannis ici.

    Il parle de la lettre de Sang, celle qui dans cette hypothèse sert de grille de Cadran.

    C’est au contraire vachement long et vachement compliqué et aléatoire. Il faut faire  faire plein de trajets au courrier sans que l’on soit sûr que cela arrive avec les bonnes infos. Si les infiltrés dans la troupe de Mance veulent indiquer à Manderly qu’elles sont avec lui, que ce soit Aveline une Omble ou des improbables Mormont, elles ont moult opportunités de le faire de manière très discrète. On a notamment de gros soupçons que Manederl prétexte de nombreuses heures aux chiottes pour rencontrer des gens.

    Oui, mais si cette lettre est codée ainsi (ce dont, je le rappelle, je ne suis pas non plus sur, je pense qu’elle est codée, je suis loin d’être sûr qu’elle le soit avec une grille de Cadran, et encore moins avec celle avancée dans la théorie, parce que je suis d’accord que c’est quand même compliqué), la présence de combattantes fidèles aux Mormont n’est probablement pas la seule information qu’elle transmet.

    On en a d’autres qui disent que Mors Omble communique par signaux de trompes et de tambours, envoie des messages par-dessus les murailles ou par l’inconnu à capuche de Winterfell.

    T’as oublié les bonhommes de neige.

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    #201030
    Pandémie
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    Et si la lettre a fait Tertre-Bourge -> Motte-la-Forêt, pause pendant un temps indéterminé à Motte-la- Forêt (minimum plusieurs jours), puis Motte-la-Forêt -> Chateaunoir, on ne parle bien évidemment pas de « quelques heures. »

    Effectivement, on parle de quelques jours, sauf si elle ne traine pas, on parle de 24-48 heures pour les trajets. Et si dans d’autres occasions c’est Clydas qui fait les modifs, c’est quelques heures. Mais ça ne change rien. Le sang est parfaitement lisible après plusieurs jours. Il s’écaille juste un peu. Les personnages qui les lisent y parviennent très bien et les personnages qui en utilisent ne sont pas suffisamment tarés pour écrire des trucs qui risque de devenir illisibles en une semaine ou deux. Tu fais une surinterprétation des propos de GrrM. Quand Pot-à-Encre, le trésorier des Puînés, parle de la mauvaise qualité du sang comme encre, il parle des annales de la compagnie mercenaire qui ont… 300 à 400 ans. Et c’est cohérent, on retrouve des textes sur divers supports dans notre univers écrits avec du sang qui ont quelques siècles. Ce n’est donc pas une bonne idée de l’utiliser pour des annales, des contrats ou des traités sensés être pérennes mais pas tant que ça. Il est impossible de réécrire immédiatement sur un texte fait avec du sang. Et pour les palimpsestes, il faut poncer (littéralement, avec une pierre ponce) la couche supérieure ayant absorbé l’encre ou de sang. C’est impossible de le faire sans être détecté. C’est comme recouvrir un graffiti avec de la peinture fraîche sur un mur vieux de 40 ans en espérant que personne ne fera gaffe. Ou alors il faut refaire toute la façade, ie refaire toute la lettre. Ce ne sont tout simplement pas des options réalistes. Même trafiquer un sceau et refaire fondre la cire, c’est plus difficile à dire qu’a faire. Il y aura des marques sur le papier et des différences de structures visible dans la cire refondue. Nos ancêtres n’ont pas utilisé ce système pendant des siècles si cela ne garantissait pas un minimum de sécurité. Après, il y a des peut-être des faussaires doués dans les romans, mais peu probable qu’ils opèrent dans une armée en marche dans le Nord ou à Châteaunoir.

    #201039
    DNDM
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    Et si dans d’autres occasions c’est Clydas qui fait les modifs, c’est quelques heures.

    Quelles autres occasions? C’est manifestement la seule lettre de sang reçue par Jon.

    Oui, on peut trouver des documents écrits avec du sang dans notre univers. Avec du sang pur ? Une rapide recherche google me dit que si on tente d’écrire avec du sang non coupé avec des additifs quelconques, ça va bien évidement coaguler, et même puer avec la décomposition.

    Possible que poncer de l’encre laisse une marque, j’ai la flemme d’aller vérifier. On parle là de trois lettres dans un grand document, et il n’est même pas nécessaire pour que le fond de la théorie marche que ces trois lettres-là aient été effacées. Et apparemment tu imagines des parchemins en papier immaculé avec des messages écrits à l’encre sans la moindre faute, rature ou tâche d’encre, et des personnages qui en étudient chaque centimètre carré sans raison par grand soleil ; moi j’imagine des bouts de papier crados à l’écriture irrégulière lus à la va-vite sous la neige ou à la lueur d’une bougie.

    Bref, comme d’habitude, tu estimes que je fais de la surinterprétation et moi j’estime que tu crois que GrrM met des mots au hasard dans ces romans, et on peut jouer au jeu des arguments contre-arguments jusqu’à la sortie de TWOW.

    Fort possible que je sois aux fraises concernant les lettres codées, j’ai proposé au fil du temps plusieurs scénarios, souvent contradictoires, et rien ne dit que je n’en proposerais pas d’autres. Le scénario que je propose ici à plein de faiblesses, j’en suis conscient. Mais les contre-arguments que tu m’opposes depuis un mois sont tous d’une faiblesse extrême, et ont souvent en commun de nier totalement le fait que ASOIAF est un roman.

    Mais si j’ai tout faux et que cette lettre est parfaitement normale comme tu le penses, il faut me donner une explication valable pour laquelle Ramsay:

    • écrit à Jon Snow un message pour lui raconter ce qui se passe dans le Nord,
    • avec du sang,
    • en signant différemment que dans la lettre d’Asha (et pourquoi il a 3 signatures différentes dans ADWD)
    • en faisant signer le message à Jon par 7 de ses vassaux
    • dont une qui change de genre
    • et ce alors que c’est Roose Bolton qui invite les seigneurs du Nord au mariage les 2 fois (quand le mariage est prévu à Tertre-Bourg, puis après le changement de plan, à Winterfell, cf Davos IV et Reek III)
    • et alors que Roose Bolton le fait les deux fois de façon tout à fait courtoise (dit par Manderly dans Davos IV, répété par Roose lui-même dans Reek III)

     

    Et pour le reste, oui, c’est un roman, c’est-à-dire un monde littéraire. C’est-à-dire que les arguments concernant comment ça se passe dans le vrai monde ne sont convocables que si GrrM a connaissance de cette réalité. Les jeux littéraires genre messages secrets ou grilles de cardan ont parfaitement leur place dans des romans, personnellement j’ai croisé 3 ou 4 méthodes permettant de lire des lettres avec des sceaux de cire dans divers romans ou BD (ça allait du type qui faisait chauffer un tout petit peu le sceau pour le détacher sans le casser au spécialiste des messages secrets qui avait une armoire pleine de contrefaçons de sceaux), pas la moindre idée de si ça marche en vrai, ce qui compte c’est ce que l’écrivain croit.

    Concernant ce dernier paragraphe, je te laisse relire cette phrase et trouver ce qui cloche dedans, elle illustre parfaitement nos divergences:

    il y a des peut-être des faussaires doués dans les romans, mais peu probable qu’ils opèrent dans une armée en marche dans le Nord ou à Châteaunoir

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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    #201059
    Céleste
    • Pas Trouillard
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    Mais si j’ai tout faux et que cette lettre est parfaitement normale comme tu le penses, il faut me donner une explication valable pour laquelle Ramsay: écrit à Jon Snow un message pour lui raconter ce qui se passe dans le Nord,

    Pour la même raison qu’il ne signe pas « Lord de Winterfell ». On a pas envie que Jon débarque, il est le seul à pouvoir identifier Arya. Annoncer qu’on a acquis une victoire sur les fer-nés et ainsi venger Winterfell et les Stark, ça équivaut à mettre Jon (et le Nord en général) dans de bonnes dispositions, Stannis fait pareil. Ne pas signer « lord de Winterfell », c’est éviter de froisser Jon et factuellement Ramsay ne l’est pas à ce moment là.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #201106
    Yfos
    • Terreur des Spectres
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    Annoncer qu’on a acquis une victoire sur les fer-nés et ainsi venger Winterfell et les Stark, ça équivaut à mettre Jon (et le Nord en général) dans de bonnes dispositions,

    Annoncer à Jon qu’il va épouser sa soeur peut difficilement le mettre dans de bonnes dispositions vu l’âge de Arya (très jeune pour un mariage même dans ce monde) et tout ce qui se dit sur Ramsay.

    Il peut faire de la provocation sachant que Jon, normalement, n’y peut rien mais que cela va le faire souffrir.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Yfos.
    #201206
    Pandémie
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    Et apparemment tu imagines des parchemins en papier immaculé avec des messages écrits à l’encre sans la moindre faute, rature ou tâche d’encre, et des personnages qui en étudient chaque centimètre carré sans raison par grand soleil ;

    Pas du tout. Le tâche d’écrire des messages ne se fait pas à la légère comme de nos jours, surtout quand on écrit pour le roi. De plus, poncer un parchemin laisse une marque claire particulièrement visible avec une mauvaise obscurité. Mais tu as raison, discuter du ponçage ou pas ponçage, des adjuvants utilisés ou pas dans notre univers n’as pas beaucoup de sens et je pourrais entendre l’argument que je ne tiens pas compte de l’aspect littéraire. Le souci, c’est qu’à chaque fois, je m’appuie sur un élément des livres. Si j’ai signalé que tu avais fait une faute de grammaire anglaise avec du/de Seigneur invalide en vf mais pas pour of the Lord/ of Lord en vo, on pourrait imaginer que GrrM s’en cogne et qu’il est obligatoire de mettre the Lord pour ses personnages. Sauf que j’ai également cité un passage de Mélisandre où elle dit R’hllor is Lord of Light pour appuyer cette assertion. La titulature de Stannis est certes modifiée, mais un texte troué ou taché à cet endroit est une hypothèse, pas un fait tiré des livres. Quand je dis que les livres écrits avec du sang tiennent dans la vraie vie durant des siècles dans la vraie vie, je cite le cas de Pot-à-l’Encre et des annales des Puînés. Il critique la qualité du sang pour les premiers des 4 livres relatant l’histoire de la compagnie. Or ceux-ci ont bien 3 ou 4 siècles. Et c’est pareil pour le sang qui s’écaille mais qui reste incrusté dans le support utilisé dans la vraie vie. J’ai cité le fait que Jon Snow continue de pouvoir parfaitement lire la missive par après. A contrario, il n’y a pas un seul extrait des romans qui permette d’affirmer qu’un message avec un texte au sang envoyé par corbeau n’est plus lisible, c’est uniquement une hypothèse de ta part. D’ailleurs, un autre point m’a fait réfléchir, l’histoire de la lettre au sang. A moins que j’ai raté quelque chose, la lettre n’est visiblement pas écrite intégralement avec du sang, mais uniquement la signature de Ramsay :

    Jon ripped off his gauntlet, took the letter, cracked the seal. When he saw the signature, he forgot the battering Rattleshirt had given him.

    Ramsay Bolton, Lord of the Hornwood, it read, in a huge, spiky hand. The brown ink came away in flakes when Jon brushed it with his thumb. Beneath Bolton’s signature, […]

    Jon lit ensuite le texte à Clydas sans problème de forme à cause de sang qui s’écaille, ni problème de fond à cause d’un langage particulièrement menaçant ou manquant de courtoisie, ni Jon ni Clydas ne le relèvent. Jon commence par penser que sa sœur saura se débrouiller, avant de réfléchir à qui elle épouse vraiment. En soit, l’annonce même du mariage d’Ara, une gamine, avec un adulte et sale type comme Ramsay, suffit en tant que menace comme l’a dit Yfos ci-dessus. Pas besoin d’un texte retouché et davantage agressif ou discourtois que toutes les autres lettres envoyées pour avertir les seigneurs du Nord, encore une simple hypothèse de ta part qui n’a aucun élément issu des textes pour la soutenir. Donc me reprocher de trop m’éloigner des romans, c’est assez paradoxal.

    Cela dit, je ne prétends pas être un analyste supérieur comprenant mieux le texte de Martin que la plupart des membres de ce forum, je me suis déjà planté dans mes hypothèses. Le fait que tu fasses des erreurs factuelles ici ne m’empêche pas d’avoir l’esprit ouvert. On voit bien que la lettre avec la signature de sang pose des problèmes, mais que la faire écrire par Stannis ou le mestre Glover en amène aussi. Pourquoi ne pas trouver d’autres personnes  ? Mélisandre arrive fort opportunément après la réception de cette lettre pour proposer de sauver « Arya ». Or, c’est un escroc et une manipulatrice patentée, elle a un mobile pour aider Stannis et une absence de scrupules sur la méthode, elle est d’ailleurs prête à lui faire un enfant, enfin une ombre, dans le dos avec Jon Snow, elle connaît mal le Nord et peut se planter dans les noms et titres, elle a les moyens et l’opportunité de manipuler Clydas pour l’aider avec le courrier. Pourquoi pas elle ? Je n’ai pas fouiller plus avant si c’était possible et même si je suis ouvert, ben là aussi, se pose le pour et le contre, car elle n’a pas besoin de recourir à une fausse lettre dont elle a pu apprendre le contenu de la lettre par Clydas ou en lisant par-dessus l’épaule de Jon à travers les flammes, ce qu’elle était de toute façon en train de faire pour Alys et les patrouilleurs. Car cette lettre bizarre peut bien être de Ramsay malgré tout. Concernant le fait que Ramsay ou  Roose écrivent à Châteaunoir, ça n’a rien d’anormal. Cette logique n’est pas tirée de nulle part, j’ai déjà argumenté qu’il existait de nombreux échanges entre le Mur et Winterfell et Port-Réal sous le commandement de Mormont et durant l’intérim, pas seulement sous Jon Snow. Le Mur est par exemple prévenu de la venue de Robert et Benjen vient faire des relations publiques, la Garde est aussi prévenue de la mort de Ned. Le Mur est théoriquement indépendant, mais il fait quand même partie de la sphère d’influence de la Couronne et du Nord. Donc s’il est juste normal que le Mur soit prévenu des changements pour les Stark, il est tout aussi logique qu’il le soit pour les nouveaux suzerains et gouverneurs du Nord, les Bolton. Ce serait l’inverse qui serait surprenant. Roose et Ramsay ont tout intérêt à faire savoir qui compte désormais dans le Nord. Et c’est dans son genre d’asticoter le demi-frère impuissant au Mur de sa promise comme dit ci-dessus. Roose a de bonnes raisons d’en avoir rien à secouer de la Garde et de lords mineurs et de laisser Ramsay faire avec ces derniers mais de se préoccuper de la diplomatie avec les lords qui comptent. Et c’est juste normal d’appuyer cela par des seigneurs. Ils sont de toute façon là pour donner du poids au mariage de Ramsay et reconnaître l’autorité des Bolton. Ne pas les faire signer les documents envoyés aux 4 coins du Nord desservirait la politique des Bolton, père et fils. Ramsay a beaucoup évolué dans le roman, et son titre n’est pas encore clairement défini, ni par lui, ni par son père, ni par la Couronne. S’il est légitimé Ramsay Bolton, il n’est pas fait lord de Corbois ni sire de Winterfell officiellement. De plus, il a une personnalité borderline et sadique (ou même plusieurs personnalités) qui justifie les changements de titres et la volonté de faire du mal à Jon Snow de manière totalement gratuite. Et Lord Dustin est dans les errata de westeros.org, ce qui ne signifie pas que c’en est vraiment un de Martin. Mais c’est plausible, car ces changements de titres et erreurs sont tout aussi bizarres pour un faussaire qui chercherait à se faire passer pour Ramsay. Ca oblige donc à envisager plusieurs possibilités, dont la plus évidente, celle que la lettre ne contient pas de grille de Cardan et que l’hypothèse des Mormont qui tenait déjà difficilement la route avec ça devient encore plus crackpot. Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres lettres codées ou codées mais pas de la façon que tu imagines.

    #201335
    DNDM
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    Quand je dis que les livres écrits avec du sang tiennent dans la vraie vie durant des siècles dans la vraie vie, je cite le cas de Pot-à-l’Encre et des annales des Puînés. Il critique la qualité du sang pour les premiers des 4 livres relatant l’histoire de la compagnie. Or ceux-ci ont bien 3 ou 4 siècles. 

    Surinterprétation de ta part, encore une fois:

    The book was leather-bound with iron hinges, and large enough to eat your supper off. Inside its heavy wooden boards were names and dates going back more than a century. « The Second Sons are amongst the oldest of the free companies, » Inkpots said as he was turning pages. « This is the fourth book. The names of every man to serve with us are written here. When they joined, where they fought, how long they served, the manner of their deaths—all in the book. You will find famous names in here, some from your Seven Kingdoms. Aegor Rivers served a year with us, before he left to found the Golden Company. Bittersteel, you call him. The Bright Prince, Aerion Targaryen, he was a Second Son. And Rodrik Stark, the Wandering Wolf, him as well. No, not that ink. Here, use this. » He unstoppered a new pot and set it down.
    Tyrion cocked his head. « Red ink? »
    « A tradition of the company, » Inkpots explained. « There was a time when each new man wrote his name in his own blood, but as it happens, blood makes piss-poor ink. » [A Dance with Dragons – Tyrion XII]
    Pot-à-l’Encre nous dit que « fut un temps », les nouveaux engagés signaient avec leur sang, mais que le sang est une encre de merde et qu’il a été remplacé par de l’encre rouge. Il ne nous dit pas quand ce changement a été fait.
    Le fait que le livre qu’il présente ait 100 ans au moment où il parle, et que les autres remontent à 400 ans, est vrai, mais n’a de fait aucune importance ici. Personne n’a besoin de relire les noms des engagés d’il y a 100 ou 400 ans, à part un improbable historien qui passerait par là. Le seul qui ait besoin de cela, c’est le comptable de service, du vivant de la personne qui a signé (et encore, je dis comptable, mais apparemment il y a d’autres livres pour tout ce qui est emprunt de matériel et paie, ce grand livre-là ne sert qu’à raconter brièvement la vie de chaque engagé).
    On peut facilement imaginer que les signatures de sang n’ont été utilisés que quelques années à la fondation de la compagnie, jusqu’à ce que le premier comptable/intendant/responsable du livre décide de remplacer ça par de l’encre rouge parce qu’il en avait marre de se gourer entre les lignes quand il devait noter les morts après chaque bataille.

    A contrario, il n’y a pas un seul extrait des romans qui permette d’affirmer qu’un message avec un texte au sang envoyé par corbeau n’est plus lisible, c’est uniquement une hypothèse de ta part.

    On a un personnage qui dit que le sang est de l’encre de merde, et un autre qui constate qu’une encre s’écaille sous son pouce (et le lecteur peut facilement comprendre que cet encre est du sang, puisque elle en a la couleur, et que Ramsay a dit dans sa précédente lettre qu’il écrivait avec du sang).

    (et on a par ailleurs deux personnages qui signent des documents avec du sang, Tyrion dans ADWD, un autre dans TWOW).

    Alors oui, strictement parlant, c’est une hypothèse de ma part. Mais encore une fois, quel intérêt pour GrrM de nous présenter ainsi des indices si ce n’est pas pour en faire quelque chose derrière? On peut éventuellement arguer que tout cela n’a pour but que de caractériser les personnages, de rajouter un peu de worldbuilding… Mais ça m’étonnerait.

    A moins que j’ai raté quelque chose, la lettre n’est visiblement pas écrite intégralement avec du sang, mais uniquement la signature de Ramsay

    Alors là pour le coup, on est dans la pure interprétation du texte, tu restes libre de penser cela mais clairement, même pas besoin d’argumenter pour dire que l’on peut sans problème penser le contraire.

    Pas besoin d’un texte retouché et davantage agressif ou discourtois que toutes les autres lettres envoyées pour avertir les seigneurs du Nord, encore une simple hypothèse de ta part qui n’a aucun élément issu des textes pour la soutenir.

    Les autres seigneurs du nord sont invités au mariage par Roose, ils ne reçoivent pas de lettre de Ramsay.

    Et concernant la teneur du texte, cela vient du fait que dans cette hypothèse, il s’agit de lettre envoyée à Asha, je le rappelle, et que justement l’hypothèse est que les parties les plus agressives ont été grattées pour faire de cette lettre quelque chose de plus neutre que Jon peut interpréter comme lui étant destiné.

    Concernant le fait que Ramsay ou  Roose écrivent à Châteaunoir, ça n’a rien d’anormal.

    Concernant Roose, c’est même l’inverse qui m’étonne en fait. En tant que Gouverneur du Nord, il aurait de réelles raisons de dire à Jon que sa politique vis-à-vis des sauvageons menace les Sept Couronnes, qu’il s’y oppose, et qu’il viendra y mettre bon ordre les armes à la main si besoin (et en temps de paix, même des gens comme les Omble applaudiraient à cela). Disons qu’il a simplement plus urgent à faire pour l’instant.

    Il aurait aussi des raisons de tenir Jon Snow informé de sa nomination de Gardien du Nord, avant cela. Mais sauf erreur de ma part c’est Stannis qui apporte cette information.

    C’est d’ailleurs pour cela que cette lettre de Ramsay peut en première lecture passer pour une lettre « normale », puisque une fois débarrassée des passages s’adressant directement aux fer-nés tenant encore des châteaux dans le Nord, elle apporte des informations « normales » (le retour du Gouverneur du Nord, les Fer-nés dégagés de Moat Cailin…).

    Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres lettres codées ou codées mais pas de la façon que tu imagines.

    J’arrête pas de répéter que la grille de cardan n’est qu’une hypothèse, hein (et pas la plus solide). Je suis parfaitement ouvert à d’autres scénarios. Mais les tiens ne me convainquent pas du tout (et le fait que tu présentes tes propres hypothèses comme des faits indiscutables, encore moins).

    Bref, clairement on n’est pas d’accord sur plein de trucs (on n’est même pas d’accord sur la façon de lire un texte en fait), donc on ne va épiloguer sans fin là dessus.

    Pour parler de choses plus intéressantes:

    Mélisandre arrive fort opportunément après la réception de cette lettre pour proposer de sauver « Arya ». Or, c’est un escroc et une manipulatrice patentée, elle a un mobile pour aider Stannis et une absence de scrupules sur la méthode, elle est d’ailleurs prête à lui faire un enfant, enfin une ombre, dans le dos avec Jon Snow, elle connaît mal le Nord et peut se planter dans les noms et titres, elle a les moyens et l’opportunité de manipuler Clydas pour l’aider avec le courrier. Pourquoi pas elle ? Je n’ai pas fouiller plus avant si c’était possible et même si je suis ouvert, ben là aussi, se pose le pour et le contre, car elle n’a pas besoin de recourir à une fausse lettre dont elle a pu apprendre le contenu de la lettre par Clydas ou en lisant par-dessus l’épaule de Jon à travers les flammes, ce qu’elle était de toute façon en train de faire pour Alys et les patrouilleurs.

    J’avais viré ça d’un de mes pavés, je ne sais plus lequel (peut-être même celui sur la Grille de Cadran, plus haut):

    Queen Selyse descended upon Castle Black with her daughter and her daughter’s fool, her serving girls and lady companions, and a retinue of knights, sworn swords, and men-at-arms fifty strong. Queen’s men all, Jon Snow knew. They may attend Selyse, but it is Melisandre they serve. The red priestess had warned him of their coming almost a day before the raven arrived from Eastwatch with the same message. [A Dance with Dragons – Jon IX]

    Ca mériterait probablement un sujet à part (celui-ci part déjà dans tous les sens), mais l’hypothèse Mélisandre peut en effet être discutée (ici, et elle a depuis longtemps été avancée pour la lettre des bâtards). On sait qu’elle mélange magie réelle et artifices, et elle pourrait manipuler Clydas d’une façon ou d’une autre pour qu’il lui fasse lire d’abord les lettres, avant de les présenter un ou deux jours plus tard à Jon. Une façon de s’assurer des prophéties justes à peu de frais.

    Mais bon, la « lettre de Ramsay » arrive dans Jon VI, la lettre de Stannis dans Jon VII, et le chapitre Mélisandre et entre ces deux chapitres, et rien dedans ne semble indiquer cela.

    On peut en effet se demander comment elle apprend le mariage de la sœur du Lord Commandant (ses visions lui montrent une fille en gris fuyant un mariage, mais ne disent pas qui elle est). Mais comme Mance-Clinquefrac est plus que probablement encore présent quand Jon Snow ouvre la lettre et la lit aux quelques membres de la Garde de Nuit qui l’entoure, on peut facilement penser que c’est lui qui remonte cette info à Mélisandre.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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