[ADWD] Identité de l’inconnu de Winterfell

  • Ce sujet contient 43 réponses, 15 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Worgen Stone, le il y a 1 année et 11 mois.
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  • #42157
    Ezor
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    Je déterre un peu cette conversation parce que je n’avais jamais fait le lien entre Theon et les enfants de la meunière qui pourrait être les siens. Mais avec cette idée en tête, c’est sûr que l’expression kinslayer prend un sens très très différent.

    Si on suppose que The grand northern conspiracy est au moins en partie vraie (au sens où quelques uns se coordonnent pour se faire du Bolton au petit déjeuner), alors il y a un canal de communication entre ces Lords impliqués, et les info sur la parenté des enfants tués, ainsi que sur Bran et Rickon peuvent être connues de pas mal de monde dans le coin (Karstarck, Omble, Manderly etc… et toute ou partie de leur maison). Du coup, je me demande dans quelle mesure le fait que l’inconnu dise kinslayer nous aide vraiment beaucoup à discriminer un des nordiens connu parmi tous les autres.

    --Ezor--

    Spoiler:

    #168127
    Worgen Stone
    • Pisteur de Géants
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    Je résume. l’Inconnu : reconnaît Theon malgré sa métamorphose au premier coup d’oeil dans une tempête de neige n’avait pas conscience de l’ampleur des mutilations subies par Theon est nordien (sympathisant des Stark) se balade de nuit en pleine tempête de neige alors que les meurtres se multiplient Theon semble le reconnaître (« étrangement calme », leur discussion étrange) semble connaître Winterfell semble noble et homme de guerre (aisance dans l’élocution, calme, porte la main à sa dague)

    Ne pourrait-il s’agir d’Hother Omble ? Il reconnaît déjà Theon dans
    Dance with Dragons, Chapitre 13, Schlingue, (et il a encore des occasions de le voir) où il encourage déjà Ramsay à l’exécuter.

    #168129
    Pandémie
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    Non, il a un physique trop particulier et a croisé trop souvent Theon pour être cette mystérieuse rencontre.

    #168130
    Céleste
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    Je ne sais pas s’il faut autant se formaliser sur le fait qu’il ait été reconnu. Il me semble que Theon porte toujours les vêtements qu’il portait lors du mariage entre Ramsay et fArya, certes des vêtements crasseux, mais aux couleurs Greyjoys et avec une broche kraken.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #168143
    Worgen Stone
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    Non, il a un physique trop particulier et a croisé trop souvent Theon pour être cette mystérieuse rencontre.

    J’ai du mal à saisir ton propos.  Dans A Dance with Dragons, Chapitre 47, Un fantôme à Winterfell, tout ce qu’on sait de l’inconnu se trouve dans cet extrait :

    Plus loin, il rencontra un homme qui marchait à grands pas en sens opposé, une cape à capuchon claquant derrière lui.
    Quand ils se retrouvèrent face à face, leurs regards se croisèrent brièvement. L’homme posa une main sur son poignard. « Theon Tourne-Casaque. Theon tueur des siens.
    — Non. Jamais… J’étais fer-né.
    — Fourbe, voilà tout ce que tu as toujours été. Comment se fait-il que tu respires encore ?
    — Les dieux n’en ont pas fini avec moi », répondit Theon en se demandant s’il s’agissait du tueur, du promeneur nocturne qui avait plongé le guilleri de Dick le Jaune dans sa gorge et poussé l’écuyer de Roger Ryswell du haut des remparts.
    Curieusement, il ne ressentait aucune crainte. Il retira le gant de sa main gauche. « Lord Ramsay n’en a pas fini avec moi. »
    L’homme regarda et rit. « Je te laisse à lui, en ce cas. »

    Et d’après l’Encyclopédie et quelques extraits que je viens de relire, principalement dans ADWD, Hother est un vieillard grand, doté d’une longue barbe et maigre, voire squelettique.  On sait aussi qu’il souhaite que Theon soit tué, et c’est apparemment sa trahison envers les Stark qui l’indispose particulièrement.

    — Vous auriez mieux fait de lui trancher la gorge, déclara le lord en mailles. Un chien qui se retourne contre son maître n’est bon qu’à être écorché.

    A Dance with Dragons, Chapitre 13, Schlingue.

    Cela ne me semble pas incompatible.

    Il me semble que Theon porte toujours les vêtements qu’il portait lors du mariage entre Ramsay et fArya, certes des vêtements crasseux, mais aux couleurs Greyjoys et avec une broche kraken.

    Il semble effectivement qu’il n’en possède pas d’autres.  Sa tenue est décrite ainsi dans Le prince de Winterfell :

    Theon arborait le noir et l’or, sa cape attachée au niveau de l’épaule par une grossière seiche de fer que lui avait assemblée à coups de mail un forgeron de Tertre-bourg.

    Vu que la neige tombe sans discontinuer, ces détails sont-ils discernables ? Theon n’y voit pas à plus de trois pieds.

    Il me semble logique que ce soit Hother Omble qui s’étonne que Theon soit toujours en vie, les rôles qu’il a joués pour les Bolton (la reddition de Moat Cailin puis le mariage de Ramsay en accordant la main de la mariée) étant terminés. Plus personne ne devrait donc avoir besoin de lui (au sens d’avoir l’usage ou l’utilité) à part les Bolton (le fils voire le père).  Car la réponse de Theon, c’est qu’il a encore un rôle à jouer (« Les dieux n’en ont pas fini avec moi »).

    Mais ce qui satisfait son vis-à-vis, c’est la certitude qu’il va encore se faire torturer par Ramsay et en conséquence payer pour ses crimes (tourne-casaque et  tueur des siens).  Schlingue est un chien qui n’est bon qu’à se faire écorcher, comme il en avait fait la remarque.

    #168149
    Pandémie
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    Hother Omble a une allure à nulle autre pareille et Theon ne manquerait pas de le nommer et n’absolument aucune raison de le prendre pour le mystérieux tueur. Si c’était Hother Omble ou n’importe quelle personne que Theon pouvait identifier facilement, il l’aurait fait et non pas designée comme un homme inconnu susceptible de hanter la zone pour tuer des gens. Ils se sont croisés moult fois dans ADWD et Hother est parfaitement au courant que Theon est l’instrument des Bolton, il n’a aucune raison d’être surpris. Hother a revu Theon à Fort-Terreur où Ramsay lui a montré son sort, l’a suivi à Moat Cailin, était au mariage à Tertre-Bourg et vit avec  lui entassé dans ce qui reste de Winterfell. Ca n’a aucun sens que Theon ne l’identifie pas et que l’autre soit surpris, ils se voient tout temps. Qu’il souhaiterait voir Theon mort n’est en rien un indice, à peu près tout le Nord et le Conflans veulent le voir mort.

    Le passage est court mais sans équivoque, l’homme est suffisamment proche de Theon pour le reconnaître mais pas assez pour que ce soit réciproque ni avoir eu des nouvelles récentes.

    #168151
    Céleste
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    Vu que la neige tombe sans discontinuer, ces détails sont-ils discernables ? Theon n’y voit pas à plus de trois pieds.

    Chacun son interprétation mais j’ai envie de dire : oui. Rien ne dit que l’inconnu l’ait reconnu de loin, c’est lorsqu’ils se retrouvent face à face que l’échange commence. On peut supposer que l’inconnu soit recouvert de neige, mais ce n’est pas le cas de Theon. Theon vient à peine de sortir de la salle commune et après la rencontre on a une mention à ce sujet qui suggère qu’il n’était pas recouvert de neige avant :

    Theon avança difficilement dans la tempête jusqu’à ce que ses bras et ses jambes soient caparaçonnés de neige, ses mains et ses pieds engourdis de froid, puis il monta de nouveau sur le chemin de ronde de la muraille intérieure.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #168205
    Eridan
    • Vervoyant
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    Je ne crois toujours pas à une identité particulière de l’inconnu de Winterfell. ^^Je suis persuadé que même si une suite devait sortir, on ne reviendrait pas sur ce personnage.

    … Mais, j’ai une hypothèse qui trotte en tête depuis un moment, et qui expliquerait pourquoi l’homme s’adresse à Theon en l’appelant par ses noms et surnoms, sans qu’il le reconnaisse particulièrement. Et c’est une proposition qui va à l’encontre des précédentes propositions : cet homme est en fait une figuration (littéraire ou véritable) de la Mort. (Au départ, j’avais simplement pensé à l’Étranger de la religion des Sept, mais il pourrait s’agir tout aussi bien du Multiface ou d’une autre incarnation …)

    La rencontre ne dure qu’un moment, qui semble suspendu dans le temps, magique. Après avoir quitté une salle où il s’est fait menacer de nouvelles tortures, Theon passe dans un extérieur où il ressent inexplicablement la paix :

    Dehors, la neige tombait si fort que Theon ne voyait pas à plus de trois pieds devant lui. Il se retrouva tout seul dans un désert de blancheur, encadré de part et d’autre par des murs de neige à hauteur de poitrine. Quand il leva la tête, les flocons lui frôlèrent les joues comme de doux baisers froids. Il entendait sonner la musique dans la salle derrière lui. Une chanson douce à présent, et triste. Un instant, il se sentit presque en paix.

    Le même genre de paix, il me semble, qu’il ressent dans le bois sacré de Winterfell. Un indice pour dire qu’on est en présence d’un dieu ?

    Theon rencontre l’homme-étranger juste après. Et sa seule caractérisation, outre le poignard, c’est de connaître Theon et de porter un « manteau à capuche » (a hooded cloak). Le premier point s’expliquerait facilement : si cet homme est un dieu de la mort, qu’il connaisse Theon, ses surnoms et son caractère, n’est pas si surprenant. Quant au manteau à capuche, c’est précisément ce qui caractérise l’Étranger dans la religion des Sept (et le capuchon revient souvent dans l’écriture de Martin).

    Lors de leur échange, Theon reste parfaitement calme, apaisé malgré la menace qui pèse sur lui. L’homme-étranger semble revendiquer Theon, en posant la main sur son poignard et en lui demandant pourquoi il n’est pas déjà mort. Theon répond de la seule manière qui peut satisfaire un dieu de la mort : « les dieux n’en ont pas encore fini avec moi. » L’homme-étranger dit abandonner Theon à Ramsay, donc à une vie de souffrance, ce qui sonne un peu comme une condamnation divine à mon sens.

    Bon … Cette hypothèse comme les autres s’appuie sur trois fois rien. Et on peut quand même se demander ce que fait un dieu de la mort à Winterfell ? On ne s’attend pas particulièrement à croiser un dieu de la mort rattaché à la culture sudière ou braavienne dans un château nordien pour discuter avec un Fer-né… Ca pourrait être du à l’imminence des combats et des morts ? A la présence des Manderly ? Ou juste à l’universalité des dieux, combiné au fourvoiement des dogmes ? (Chacun détient une parcelle de vérité, mais aucune n’a parfaitement ciblée les réalités divines de cet univers)

    Martin a laissé traîner dans TWOIAF l’idée de dieux qui pourraient côtoyer les humains :

    Il est dit dans le plus ancien des livres sacrés, L’Étoile à Sept Branches, que les Sept eux-mêmes côtoyaient leur peuple dans les collines d’Andalos.

    TWOIAF – L’arrivée des Andals.

    Peut-être bien que c’est ce qui vient d’arriver à Theon … Il vient de rencontrer la Mort. Je trouve intéressant de relire le passage avec cet idée en tête (Theon qui se demande s’il a devant lui le meurtrier de Dick Mains-Jaunes  ^^) Et comme de par hasard, ce passage se trouve dans le chapitre A Ghost in Winterfell / « Un fantôme à Winterfell » … Mais qui a dit qu’on parlait de Theon ? ^^

    #168206
    DJC
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    J’aime bien cette piste 🙂

    #168207
    Céleste
    • Pas Trouillard
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    Il y a quelque chose de lyrique (je sais pas si c’est le mot) dans ta proposition qui est plaisant. Cependant, je ne crois pas trop aux incarnations des divinités, telles que tu le présentes, dans asoiaf. Et j’aurais même tendance à penser que lorsqu’on commence à voir ce genre de chose dans une œuvre c’est qu’on est mûr à écrire ses propres histoires.

    Cela dit, les personnifications de la Mort sont plus évidentes avec les SV et plus particulièrement Arya, sans pour autant l’incarner à proprement dit. Mais je reste sensible à tes arguments, notamment ceux concernant l’apparence de l’inconnu et le sentiment de paix qui inonde Theon. Car dans les chapitres d’ADWD, Theon voit la mort comme une délivrance, il se dit que ça serait pas mal de mourir en fait, en comparaison de ce qu’il subit avec Ramsay. Nourrir le barral de cette manière serait satisfaisant par exemple.

    Du coup, je ne crois pas que ce soit la Mort qui se soit incarnée, cependant je trouve l’idée que Theon le pense quelque part et soit serein vis à vis de ça est ok. Et je rappelle au passage que la thématique de la réappropriation de son identité est partout dans ADWD, notamment à travers les gens qui le reconnaissent ou connaissent son nom (les murmures dans le bois sacré je crois). A chaque fois quelqu’un va le traiter de « tueur des siens », cela va réaffirmer son identité « Theon Greyjoy ».

    Alors il y a peut-être quelque chose de plus derrière cet homme, peut-être que c’est un des fantômes de Theon Greyjoy qui vient le relancer, ou personne (non pas un SV xD), je m’étais dit que ça avait un rapport avec sa convocation ultérieure durant laquelle il doit montrer ses doigts coupés. Bref, je ne sais pas ^^

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #168227
    Pandémie
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    Comme Céleste, je pense que symboliquement, ça peut marcher, pratiquement, c’est peu plausible. Déjà la phrase de Martin dans TWOIAF va plutôt à l’encontre de ce qu’il veut de la religion, à savoir qu’on ne sache pas si les dieux existent ou non, et que s’ils existent, ils soient différents des attentes. Donc voir une incarnation des Sept… En plus, l’Etranger ne se caractérise pas vraiment seulement par une capuche, et si déjà un visage invisible sous la capuche, ou semi-humain ou terrifiant. L’inconnu n’a aucune de ces caractéristiques, on l’appelle abusivement l’homme à la capuche, mais elle flotte derrière lui et il a un air parfaitement normal Et le destin de Theon et l’univers de Winterfell baignent dans celui des Anciens Dieux, pas des Sept. De plus, quasiment toutes les scènes ont une atmosphère bizarre dans ces chapitres, pas seulement celle-là, ce qui pousse certains commentateurs à voir de la magie partout, genre un cor sonne bizarre dans le brouillard, c’est le cor de Joramun. Perso, je pense que c’est un procédé littéraire pour l’ambiance, pas des pistes.

    Et la piste des hallucinations de Theon, je n’y crois pas trop. Déjà, on a pas l’impression qu’il soit en pleine crise de délire, il sort bien du bâtiment, et n’y a rien vécu de particulièrement traumatisant en comparaison d’autres moments de sa vie, est cohérent. Et il y a quelque chose de contradictoire entre le calme de ce passage et une crise post-traumatique.

    Perso, je pense à un mec de l’entourage des Nordiens qui a pu côtoyer Theon durant la campagne au Conflans tout en restant invisible dans la suite de son seigneur et actuellement en mission. Il vient juste faire le lien avec les autres conspirations qui se trament. Et en terme de symbolique de la mort ou du destin de Theon, je vois deux pistes de foreshadowing. Soit que Theon est condamné quoi qu’il arrive car c’est un parricide malgréses dénégations a cause de la meunière, piste assez évidente,  soit que Theon est destiné à redevenir un parricide. Ce qui nous ramène à l’histoire des états généraux Fer-nés et du candidat absent. Theon pourrait encore devoir tuer des membres de sa famille. Asha? Euron? Aeron? Ce qui renforcerait l’accusation de parricide devant les hommes et les dieux (et l’absoudrait un peu s’il devait causer la perte d’Euron). Je vois mal un personnage connu et encore moins un dieu.

    #168229
    Worgen Stone
    • Pisteur de Géants
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    J‘ai tout d’abord adoré l’idée (de la rencontre avec un dieu incarné) pour trouver ensuite matière à la réfuter à mon grand regret.  Ah, petite précision : j’avais rédigé ce commentaire sans le poster avant de prendre connaissance de celui de Pandémie, et nous arrivons à peu près aux mêmes conclusions.

    A mes yeux il ne peut s’agir de l’incarnation de l’un des Sept en particulier l’Etranger qui n’est ni mâle ni femelle. Theon rencontre un homme, il n’y a pas de doute là dessus.

     

    Ensuite,  comme il l’exprime quelques paragraphes plus loin « La mort était la plus douce délivrance qu’il pût souhaiter ». Pourquoi dans ce cas reculer l’échéance en plaidant : « Les dieux n’en ont pas fini avec moi ».

    #168231
    Eridan
    • Vervoyant
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    Je le redis à toutes fins utiles : ma théorie préférée est que c’est un troupier lambda vaguement pro-Stark. ^^ Je ne suis pas plus attaché que ça à l’interprétation « Rencontre avec la Mort » . Je dis juste que c’est une possibilité ouverte par le texte, et pas forcément la plus plausible, ni la plus évidente (elle n’émerge qu’après 11 ans ). Mais tant qu’on n’en sait pas plus, qu’on n’a pas plus d’indice, ça reste une possibilité … dans l’attente de TWOW.

    Déjà la phrase de Martin dans TWOIAF va plutôt à l’encontre de ce qu’il veut de la religion, à savoir qu’on ne sache pas si les dieux existent ou non, et que s’ils existent, ils soient différents des attentes. Donc voir une incarnation des Sept…

    Justement. Martin ne veut pas qu’on sache, mais il laisse des portes ouvertes, des possibilités : c’est au lecteur d’interpréter le texte et de décider s’il croit que les dieux existent (ou non), s’il croit que les dieux influencent le monde en se baladant parmi les humains (ou non). Le lecteur constate et théorise … à chacun d’établir sa vérité sur les dieux de cet univers ensuite. 😉 En ce sens, la théorie de l’inconnu-étranger est parfaitement raccord avec ce que Martin annonce par rapport aux dieux et en même temps, ce qui est écrit dans TWOIAF : TWOIAF balance une info légendaire ; le lecteur choisit d’y croire ou pas. Personnellement, je n’y crois pas trop, pour les mêmes raisons qu’évoque Celeste, mais il n’empêche que le texte ouvre bien vers cette possibilité. (Je crois me souvenir d’ailleurs d’un sujet amusant de l’ancien forum qui cherchait à identifier les incarnations des Sept, notamment parmi les personnages principaux … Ce serait intéressant de le ressusciter ! ^^) Le passage qui nous occupe ici est lui-aussi ouvert à multiples interprétations, comme cette vieille discussion le prouve. Martin ne nous dit pas explicitement de qui il s’agit, Theon ne le reconnait pas … Tant qu’on a pas plus de précision diégétique ou extra-diégétique, il y a un mystère, un doute, et c’est à chaque lecteur de décider ce qu’il veut croire.

    En plus, l’Etranger ne se caractérise pas vraiment seulement par une capuche, et si déjà un visage invisible sous la capuche, ou semi-humain ou terrifiant. L’inconnu n’a aucune de ces caractéristiques, on l’appelle abusivement l’homme à la capuche, mais elle flotte derrière lui et il a un air parfaitement normal

    A mes yeux il ne peut s’agir de l’incarnation de l’un des Sept en particulier l’Etranger qui n’est ni mâle ni femelle. Theon rencontre un homme, il n’y a pas de doute là dessus.

    Vous argumentez comme s’il s’agissait de l’Étranger de la religion des Sept … Mais ce n’est pas tout à fait ce que je propose, et à mon sens, vous tombez dans le piège que je dénonçais plus haut. ^^ Aucune religion n’a parfaitement raison, aucune religion n’a parfaitement tort. Comme pour les récits historico-légendaires qui parsèment TWOIAF et qui ne sont ni tout à fait faux, ni tout à fait juste ; rien ne permet d’affirmer que la religion des Sept soit dans le vrai dans sa représentation/caractérisation de la Mort. Les Sans-Visage de Braavos propose une autre caractérisation, plus ou moins compatible avec l’Étranger (selon leur dogme), avec un dieu ayant d’innombrable visage, tant homme que femme. (En passant, certains croient que les dragons ne sont ni mâle, ni femelle, alors qu’ils seraient plutôt tantôt l’un, tantôt l’autre. Ca marche peut-être de façon identique pour la Mort … Je pense aussi aux Autres qui seraient, selon certaines théories, capables de changer de forme en fonction de la personne qu’ils rencontrent.)
    La rencontre de Theon avec l’inconnu répond d’ailleurs là aussi à certains des préceptes sans-visage :

    Ce n’est pas à toi de dire qui va vivre et qui va mourir. Ce don appartient à Lui, le Multiface.
    […]
    La mort n’est pas la pire des choses, répondit l’homme plein de gentillesse. Elle est le présent que nous accorde le dieu Multiface, un terme à la douleur et au besoin. Le jour de notre naissance, Il dépêche à chacun de nous un ange sombre qui marche à nos côtés tout au long de notre existence. Quand nos péchés et nos souffrances deviennent trop considérables pour que nous les supportions, l’ange nous prend par la main pour nous conduire aux contrées nocturnes où les étoiles flamboient éternellement.

    AFFC, Arya II.

    Il est d’ailleurs question ici d’un ange, pas directement d’un dieu … On a donc peut-être plus affaire à un inconnu-ange, qu’à un inconnu-étranger ou un inconnu-multiface, en fonction de ce qu’on a envie de croire. ^^ (Et remarquez bien comme je vous épargne une théorie inconnu-sans-visage/Jaqen alambiquée ! ^^)

    La théorie que je propose à travers l’inconnu-étranger, c’est justement que les religions ont un peu plus raison qu’ont pourrait le croire, chacune de son côté, et qu’il est effectivement possible pour la Mort de s’incarner (d’une manière ou d’une autre) dans cet univers. Certaines personnes (comme Theon) ont sûrement fait des rencontres de ce type dans le passé, ont survécu (comme Theon), et ont ensuite battis des religions autour de leur expérience. (C’est ce qui se passe avec la religion des anciens dieux ou la religion de R’hllor : elles partent de phénomènes ou événements avérés, qui se transforment au fil du temps en religion).

    Après, est-ce qu’il s’agit juste d’un procédé littéraire, comme le dit Pandémie ? Je suis personnellement enclin à le croire. Mais ça ne signifie pas qu’il n’y a pas d’autres possibilités. 😉

    Ensuite, comme il l’exprime quelques paragraphes plus loin « La mort était la plus douce délivrance qu’il pût souhaiter ». Pourquoi dans ce cas reculer l’échéance en plaidant : « Les dieux n’en ont pas fini avec moi ».

    Ma foi … Je te renvoie ta question. ^^ Pourquoi Theon justifie sa survie auprès d’un inconnu menaçant, qui sous-entend qu’il pourrait abréger ses souffrances, alors qu’il appelle la mort de ses vœux trois paragraphes plus loin ? Ce n’est pas beaucoup plus cohérent à mon sens. Theon traverse une période « difficile » , où il ne sait plus qui il est, ce qu’il doit faire, à qui ou à quoi être fidèle … Il est complètement perdu, et ça se voit également à travers son conflit intérieur « continuer à vivre et souffrir, ou mourir » . Il me semble qu’il a d’autres occasions de mourir dans ADWD … Et qu’il repousse sans cesse l’échéance.

    #168396
    Worgen Stone
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1464

    Il me semble qu’il a d’autres occasions de mourir dans ADWD … Et qu’il repousse sans cesse l’échéance.

    Bien vu !

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