[ADWD] L’épée déplacée dans les cryptes de Winterfell

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  • #199865
    DNDM
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    J’ai parlé dans le topic du meurtre de Petit Walder des épées de Brandon et Rickard. Mais ce ne sont en fait pas deux épées qui ont disparu des cryptes, mais trois. Osha a pris l’épée destinée à la tombe d’Eddard Stark.

    Osha carried her long oaken spear in one hand and the torch in the other. A naked sword hung down her back, one of the last to bear Mikken’s mark. He had forged it for Lord Eddard’s tomb, to keep his ghost at rest. But with Mikken slain and the ironmen guarding the armory, good steel had been hard to resist, even if it meant grave-robbing. Meera had claimed Lord Rickard’s blade, though she complained that it was too heavy. Brandon took his namesake’s, the sword made for the uncle he had never known. [A Clash of Kings – Bran VII]

    A ce moment de l’histoire, on a donc le groupe de trois statues Rickard-Brandon-Eddard, celles des trois derniers hommes Stark morts, celles qui sont tout au fond des cryptes, qui sont laissées sans épées.

    Mais quand Theon et Lady Barbrey Dustin descendent dans les cryptes (ADWD – The Turncloak), ils notent qu’un des anciens rois, ceux situés bien en amont du groupe Rickard-Brandon-Eddard et reconnaissables à leurs couronnes de pierre sur la tête, n’a pas d’épée.

    “That king is missing his sword,” Lady Dustin observed. It was true. Theon did not recall which king it was, but the longsword he should have held was gone. Streaks of rust remained to show where it had been. The sight disquieted him. He had always heard that the iron in the sword kept the spirits of the dead locked within their tombs. If a sword was missing … There are ghosts in Winterfell. And I am one of them.

    They walked on.

    Et en revanche, plus loin, aucun des deux ne note que la statue d’Eddard n’en a pas, alors qu’ils nous font remarquer que Rickard et Brandon n’ont pas les leurs :

    Only a little farther on, three tombs were closely grouped together. That was where they halted. “Lord Rickard,” Lady Dustin observed, studying the central figure. The statue loomed above them— long-faced, bearded, solemn. He had the same stone eyes as the rest, but his looked sad. “He lacks a sword as well.” It was true.

    “Someone has been down here stealing swords. Brandon’s is gone as well.”

     

    On peut aussi parler de la porte des cryptes. Les enfants Stark et leurs protecteurs manquent de se retrouver enfermés vivants dans les cryptes. Sans la force d’Hodor, ils y seraient encore. On ne nous précise pas qu’Hodor referme ensuite la porte, et quand les hommes de Barbrey Dustin déblaye l’entrée, ils enlèvent la neige, mais aussi des débris qui sont devant la porte.

    Bon, c’est plus anecdotique, n’importe qui (squatteur ou homme des Bolton quand ceux-ci reviennent et rénovent le château) a pu fermer la porte, les débris ont pu tomber ensuite vue que la tour est en ruine… Mais bon, quand même. Porte fermée, débris devant. Comem si quelqu’un voulait éviter qu’on vienne fouiller dans les cryptes.

    Revenons à nos épées. Un roi a perdu la sienne, Eddard en a retrouvé une. Une épée semble donc avoir changé de place. Comment expliquer ce petit mystère? Simple erreur de GrrM?

    Ou alors…

    Quelqu’un d’autre est-il descendu dans les cryptes entre le moment où le groupe de Bran et Rickon les quittent, à la fin d’ACOK, et le moment où les hommes de Lady Barbrey décoincent la porte, dans ADWD?

    Quelqu’un qui aurait pris une épée sur un ancien roi et qui l’aurait donné à la statue d’Eddard?

    Mais qui, et pourquoi?

    La seule explication que je vois à cela, c’est que les os d’Eddard, ces os que Lady Barbrey espère trouver pour les jeter à ses chiens, ces os qu’elle pense être quelque part dans les marais… sont en fait déjà dans leur tombe, sous son nez !

    Et que la personne qui les a apportés, notant qu’Eddard n’avait pas d’épée, et connaissant l’importance des épées sur les tombes des Stark et les légendes associées (les épées sont censées maintenir les fantômes au repos dans leur tombe), est allée prendre une épée ailleurs pour la lui donner. Je parie même que l’épée prise l’a été sur la statue de Brandon le Caréneur, puisque, Bran nous le dit dès AGOT, ce roi bâtisseur de navires a disparu dans la mer du Crépuscule, et sa tombe est vide. Pas d’os dans cette tombe, donc il n’a pas vraiment besoin d’épée…

    Mais qui est donc cette personne qui a discrètement amené les os d’Eddard Stark jusqu’à leur destination finale? Cette personne qui a eu la présence d’esprit de lui fournir une épée pour l’au-delà? Cette personne qui, par délicatesse, n’a pas dépossédé un autre Stark de son arme? Cette personne qui semble connaître si bien les Stark et qui leur veut du bien même au-delà de la mort ?

    L’homme dont c’était le boulot, bien évidemment. Hallis Mollen, capitaine des gardes de Robb Stark.

    Dans ACOK, Hallis Mullen chevauche avec Catelyn Stark pour aller voir Stannis et Renly Baratheon à Accalmie. Quand Renly est assassiné par l’ombre de Stannis, ils repartent ensemble, avec Brienne. Hallis Mullen chevauche plusieurs jours avec Catelyn et Brienne, et même si elles ne parlent pas beaucoup, et qu’il n’a pas lui-même vu l’ombre de Stannis, il a largement pu entendre l’histoire, et comme il fait confiance à Catelyn, se mettre à croire aux fantômes et à l’au-dela, si ce n’était pas déjà le cas.

    Dans ACOK – Catelyn V, Catelyn Stark charge Hallis Mollen d’escorter les deux Sœurs du Silence qui ramènent les os d’Eddard Stark à Winterfell, et d’enterrer ceux-ci dans les cryptes. Selon les appendices, il est accompagné de JacksQuent et Shadd, des soldats Stark (et Shadd, à minima, était aussi avec Catelyn et Hallis lorsque’elles vont voir Renly Baratheon).

     

    But outside her chambers she found Utherydes Wayn waiting with two women clad in grey, their faces cowled save for their eyes. Catelyn knew at once why they were here. “Ned?”

    The sisters lowered their gaze.

    Utherydes said, “Ser Cleos brought him from King’s Landing, my lady.”

    “Take me to him,” she commanded.

    They had laid him out on a trestle table and covered him with a banner, the white banner of House Stark with its grey direwolf sigil.

    “I would look on him,” Catelyn said.

    “Only the bones remain, my lady.”

    “I would look on him,” she repeated.

    One of the silent sisters turned down the banner. Bones, Catelyn thought. This is not Ned, this is not the man I loved, the father of my children. His hands were clasped together over his chest, skeletal fingers curled about the hilt of some longsword, but they were not Ned’s hands, so strong and full of life. They had dressed the bones in Ned’s surcoat, the fine white velvet with the direwolf badge over the heart, but nothing remained of the warm flesh that had pillowed her head so many nights, the arms that had held her. The head had been rejoined to the body with fine silver wire, but one skull looks much like another, and in those empty hollows she found no trace of her lord’s dark grey eyes, eyes that could be soft as a fog or hard as stone. They gave his eyes to crows, she remembered.

    Catelyn turned away. “That is not his sword.”

    “Ice was not returned to us, my lady,” Utherydes said. “Only Lord Eddard’s bones.”

    “I suppose I must thank the queen for even that much.”

    “Thank the Imp, my lady. It was his doing.”

    One day I will thank them all. “I am grateful for your service, sisters,” Catelyn said, “but I must lay another task upon you. Lord Eddard was a Stark, and his bones must be laid to rest beneath Winterfell.” They will make a statue of him, a stone likeness that will sit in the dark with adirewolf at his feet and a sword across his knees. “Make certain the sisters have fresh horses, and aught else they need for the journey,” she told Utherydes Wayn. “Hal Mollen will escort them back to Winterfell, it is his place as captain of guards.” She gazed down at the bones that were all that remained of her lord and love. “Now leave me, all of you. I would be alone with Ned tonight.”

    The women in grey bowed their heads. The silent sisters do not speak to the living, Catelyn remembered dully, but some say they can talk to the dead. And how she envied that . . .

     

    Dans ASOS – Catelyn V, Catelyn se demande s’ils ont réussi à passer Moat Cailin avant que le Fer-Nés ne prennent la forteresse:

    It made her wonder where Ned had come to rest. The silent sisters had taken his bones north, escorted by Hallis Mollen and a small honor guard. Had Ned ever reached Winterfell, to be interred beside his brother Brandon in the dark crypts beneath the castle? Or did the door slam shut at Moat Cailin before Hal and the sisters could pass?

    Et les appendices de ce tome 3 disent ceci:

    —(traveling north with Lord Eddard’s bones):

    —HALLIS MOLLEN, captain of guards for Winterfell,

    —JACKS, QUENT, SHADD, guardsmen,

     

    Dans AFFC, selon les appendices, seul endroit où ils sont mentionnés, ils continuent leur mission:

    —HALLIS MOLLEN, captain of the guards, escorting Eddard Stark’s bones back to Winterfell,

    —JACKS, QUENT, SHADD, guardsmen,

     

    Et dans ADWD?

    Hallis et son groupe n’apparaissent plus, ni dans le texte ni dans les appendices. Ils ne sont plus « en voyage avec les os de Ned? » Si ils ont pu passer Moat Cailin avant la prise de la forteresse par les Fer-Nés, où s’ils sont passés par les marais, et qu’ils ont achevé leur voyage, le silence des appendices d’ADWD s’explique…

    … et cela apporte soudainement du poids à l’hypothèse, ancienne mais à ma connaissance jamais étayée au delà de quelques arguments circonstanciels*, selon laquelle Hallis Mollen est ce mystérieux personnage que Theon croise et reconnaît, mais dont il ne nous donne pas le nom, et que les lecteurs surnomment « le fantôme de Winterfell », « l’inconnu de Winterfell » ou « L’encapuchonné ».

    Après, est-ce vraiment lui que Theon croise? On va en discuter dans le sujet concerné.

    (*Mais j’ai bien entendu pu louper des trucs, je n’ai fait qu’une vague recherche sur les espaces de discussion anglophones, et le sujet sur Hallis Mollen sur notre forum a été perdu lors de la longue nuit, donc ça se trouve tout cela a déjà été relevé il y a longtemps)

    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 semaine et 4 jours par DNDM. Raison: Ajout du passage sur l'ombre qui tue Stannis

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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    #199882
    Pandémie
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    Intéressant mais inversement, on peut se demander pourquoi ils ne remarquent pas qu’Eddard a justement une vieille épée rouillée depuis des millénaires qui manquait 2 minutes plus tôt (et on on peut aussi se dire que pensant qu’Eddard n’est pas encore enterré, ce n’est pas nécessaire qu’il ait une épée et donc ne pas relever qu’elle manque).

    #199886
    DNDM
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    Oui. Mais si ils avaient fait une réflexion sur l’épée d’Eddard, ce mystère aurait tenu bien moins longtemps. Il m’a fallu je ne sais combien de relecture pour percuter que c’était probablement un échange. Pendant longtemps j’ai été persuadé que c’était une erreur de GrrM, qui avait oublié que dans ACOK il avait fait prendre à Bran l’épée de son oncle Brandon, et qui maintenant écrivait qu’il avait pris l’épée de Brandon le caréneur ou de Brandon l’Incendiaire. C’est seulement quand j’ai percuté que tonton Brandon n’avait toujours pas d’épée mais que jamais ils ne parlaient de celle de papa Eddard que j’ai pensé à un déplacement d’épée.

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    #199893
    Liloo75
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    Revenons à nos épées. Un roi a perdu la sienne, Eddard en a retrouvé une. Une épée semble donc avoir changé de place. Comment expliquer ce petit mystère? Simple erreur de GrrM?

    Ou alors…

    Quelqu’un d’autre est-il descendu dans les cryptes entre le moment où le groupe de Bran et Rickon les quittent, à la fin d’ACOK, et le moment où les hommes de Lady Barbrey décoincent la porte, dans ADWD?

    Quelqu’un qui aurait pris une épée sur un ancien roi et qui l’aurait donné à la statue d’Eddard?

    Mais qui, et pourquoi?

    La seule explication que je vois à cela, c’est que les os d’Eddard, ces os que Lady Barbrey espère trouver pour les jeter à ses chiens, ces os qu’elle pense être quelque part dans les marais… sont en fait déjà dans leur tombe, sous son nez !

    Merci pour cette analyse DNDM. Quelle ironie ce serait que les os de lord Eddard soient dans sa tombe, au nez et à la barbe de Lady Dustin.

    J’ai hâte que la relecture parvienne à ce chapitre. Ce sera l’occasion de replonger dans le texte et d’en discuter à nouveau sur le forum ^^

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #199916
    Pandémie
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    Oui. Mais si ils avaient fait une réflexion sur l’épée d’Eddard, ce mystère aurait tenu bien moins longtemps. Il m’a fallu je ne sais combien de relecture pour percuter que c’était probablement un échange. Pendant longtemps j’ai été persuadé que c’était une erreur de GrrM, qui avait oublié que dans ACOK il avait fait prendre à Bran l’épée de son oncle Brandon, et qui maintenant écrivait qu’il avait pris l’épée de Brandon le caréneur ou de Brandon l’Incendiaire. C’est seulement quand j’ai percuté que tonton Brandon n’avait toujours pas d’épée mais que jamais ils ne parlaient de celle de papa Eddard que j’ai pensé à un déplacement d’épée.

    C’est un peu étrange d’imaginer GrrM volontairement incohérent pour garder un mystère aussi mineur et secondaire quand même. D’autant que Barbrey et Theon qui ne remarquent pas l’évidence n’est pas la seule chose qui cloche. On peut aussi se demander pourquoi Hallis Mollen profane la tombe d’un ancêtre d’Eddard Stark pour honorer la tombe de celui-ci. Ou pourquoi, s’il a traversé le Neck, il ne s’est pas arrêté chez des hôtes (il n’a aucune raison de se méfier des vassaux Stark, même de lady Barbrey). Ou pourquoi il prend le risque que sa mission échoue et que les ossements soient livrés aux chiens en infiltrant la forteresse plutôt que d’attendre que les Nordiens reprennent et sécurisent Winterfell. C’est moins excitant mais quand même beaucoup plus simple de l’imaginer coincé chez Howland Reed.

    #199918
    Worgen Stone
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    On peut aussi se demander pourquoi Hallis Mollen profane la tombe d’un ancêtre d’Eddard Stark pour honorer la tombe de celui-ci.

    A celà je peux répondre, car j’ai lu avec attention la théorie de DNDM.

    Il dépose les os d’Eddard dans leur tombe, remarque que trois épées sont manquantes, prend celle de Brandon le Caréneur pour la donner à Eddard Stark, dit une petite prière.

    La tombe de Brandon le Caréneur est vide. Il a disparu durant sa traversée dans les mers du Crépuscule. Ce n’est donc pas une profanation.

    #199931
    Pandémie
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    La profanation s’applique par définition aussi bien aux bâtiments, statues ou monuments de mémoire ou sacrés, pas qu’aux dépouilles ou à ceux en contenant. Osha le dit quand elle prend celle supposée garder le fantôme d’Eddard, ça reste pas bien. Les Stark avaient choisi d’honorer Brandon le Caréneur, donc lui enlever son arme c’est aller contre leur volonté et n’honore pas Eddard. Sans compter qu’on peut se douter que contrairement à Osha, Meera et Cie, Mollen ne devait pas manquer d’acier sur lui. Après, ce dernier est plus impétueux que posé et donc on peut imaginer que dans le feu de l’action, il ait fait vite ainsi.

    Mais ça n’explique pas la cécité inexplicable de Theon et de Barbrey. Or, on a une autre explication tout à fait plausible pour la tombe de Brandon le Caréneur. C’est la bonne vieille et primitive technique (quoi que je pense que ça peut toujours se faire avec de nos jours avec une clé USB) de la boîte aux lettres morte. Technique qui fonctionne vu que même en absence d’épée, personne n’a l’idée de fouiller. L’absence (ou le retour) de l’épée sert de signal et la tombe, vide, de cache supportable même pour des superstitieux. Genre les Piqueuses. Ou autres conjurés présents de Winterfell moins scrupuleux. On a le choix et donc encore une fois, pas du tout besoin d’Hallis Mollen dans l’équation, ce qui élimine de facto l’incohérence mentionnée ci-dessus. Tout en gardant l’ironie chère à GrrM de ne pas voir ce qu’on a juste sous le nez.

    #199932
    DNDM
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    . Ou pourquoi, s’il a traversé le Neck, il ne s’est pas arrêté chez des hôtes (il n’a aucune raison de se méfier des vassaux Stark, même de lady Barbrey).

    Tout dépend du timing (avant ou après les Noces Pourpres)

    Ou pourquoi il prend le risque que sa mission échoue et que les ossements soient livrés aux chiens en infiltrant la forteresse plutôt que d’attendre que les Nordiens reprennent et sécurisent Winterfell.

    Dans ce scénario, quand il dépose les os, la forteresse est bien évidemment désertée, à l’exception de quelques squatteurs qui n’ont que faire de vieux os. On lui a ordonné de déposer les os dans les cryptes, il va pas les garder avec lui jusqu’à la Saint-glinglin alors qu’à sa connaissance à ce moment, la seule Stark encore vivante est Sansa, et ça se trouve il sait qu’elle a disparu. Et il n’a aucun moyen de savoir que Barbrey Dustin a son petit fantasme fétichiste avec les os de Ned Stark, ou que qui que ce soit d’autres voudrait profaner cette tombe (les os ont été rendus par les Lannister, pour rappel, et ils n’ont aucune valeur, pouvoir ou magique ou importance quelconque pour quiconque, à part pour Catelyn Stark, et pour Barbrey Dustin mais encore une fois, il ignore cela).

    Sinon, une boite aux lettres morte dans des cryptes à la porte gelée, avec des débris et un tas de neige devant? Faut pas être pressé pour avoir une réponse, et tes comploteurs ont prévu leur coup depuis sacrément longtemps.

    Si tu veux avoir de arguments pour une autre explication à cette épée manquante, autant les trouver dans le texte:

    He’d refused to eat, cried and screamed for most of a night, even punched Old Nan when she tried to sing him to sleep, and the next day he’d vanished. Robb had set half the castle searching for him, and when at last they’d found him down in the crypts, Rickon had slashed at them with a rusted ironsword he’d snatched from a dead king’s hand, and Shaggydog had come slavering out of the darkness like a green-eyed demon.

    A Game of Thrones – Bran VI

    Mais bon, pour moi cette épée aura bien évidemment été remise à sa place, à ce moment.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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    #200076
    Yfos
    • Terreur des Spectres
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    Et en revanche, plus loin, aucun des deux ne note que la statue d’Eddard n’en a pas, alors qu’ils nous font remarquer que Rickard et Brandon n’ont pas les leur

    Est-on certain que la tombe d’Eddard a une épée?

    En effet Theon, en constatant la disparition de l’épée du vieux roi, se dit que

    « il avait toujours entendu dire que le fer de l’épée maintenait les esprits des morts cloîtrés dans leurs tombes »

    Comme, de ce que Barbrey Dustin et lui savent, les os d’Eddard sont quelque part dans le Neck, une épée n’est pas encore indispensable. Comment peuvent-ils savoir que Mikken en avait forgé une? Ils peuvent penser qu’elle est déposée en même temps que la dépouille (sauf pour Brandon le Caréneur) et qu’il est normal qu’il n’y en ait pas encore une.

    Ne s’étonneraient-ils pas au contraire s’il en avait une contrairement à son père et son frère?

     

    #200102
    Worgen Stone
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1486

    Il me semble qu’on en parle dans un des chapitres précédents : Mikken est en train de forger l’épée de Lord Eddard.  Sauf erreur de ma part, c’est dans un des chapitres de Bran.

    Cela ne veut évidemment pas dire que l’épée est déjà en place.

    #200119
    Yfos
    • Terreur des Spectres
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    Il me semble qu’on en parle dans un des chapitres précédents

    Oui, la statue avait une épée mais Osha l’a prise.

    Par conséquent soit elle en a à nouveau une et quelqu’un l’y a placée, éventuellement en prenant celle que le vieux roi n’a plus.

    Soit elle n’en a pas mais Lady Dustin et Theon ne le remarquent pas car ils ne savent pas qu’elle était censée en avoir une.

    #200288
    Céleste
    • Pas Trouillard
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    Si tu veux avoir de arguments pour une autre explication à cette épée manquante, autant les trouver dans le texte:

    He’d refused to eat, cried and screamed for most of a night, even punched Old Nan when she tried to sing him to sleep, and the next day he’d vanished. Robb had set half the castle searching for him, and when at last they’d found him down in the crypts, Rickon had slashed at them with a rusted ironsword he’d snatched from a dead king’s hand, and Shaggydog had come slavering out of the darkness like a green-eyed demon. A Game of Thrones – Bran VI

    Mais bon, pour moi cette épée aura bien évidemment été remise à sa place, à ce moment.

    Merci de résoudre le mystère ^^. Je me disais en lisant cette théorie que le souci c’est bien la disparition de l’épée rouillée. L’épée a pu être remise à ce moment là si Rickon a été trouvé à côté ou alors elle est restée sur place, à terre.

    Je doute que ce soit l’œuvre des piqueuses puisqu’elles questionnent Theon sur l’emplacement des cryptes après sa visite avec Lady Dustin. Ça ne peut pas être Wex non plus. Theon ne semble pas comprendre l’histoire des « os » du coup ça renforce peut-être l’idée que la tombe est fermée.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

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