[ADWD] L’épée déplacée dans les cryptes de Winterfell

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2937]

J’ai parlé dans le topic du meurtre de Petit Walder des épées de Brandon et Rickard. Mais ce ne sont en fait pas deux épées qui ont disparu des cryptes, mais trois. Osha a pris l’épée destinée à la tombe d’Eddard Stark.

Osha carried her long oaken spear in one hand and the torch in the other. A naked sword hung down her back, one of the last to bear Mikken’s mark. He had forged it for Lord Eddard’s tomb, to keep his ghost at rest. But with Mikken slain and the ironmen guarding the armory, good steel had been hard to resist, even if it meant grave-robbing. Meera had claimed Lord Rickard’s blade, though she complained that it was too heavy. Brandon took his namesake’s, the sword made for the uncle he had never known. [A Clash of Kings – Bran VII]

A ce moment de l’histoire, on a donc le groupe de trois statues Rickard-Brandon-Eddard, celles des trois derniers hommes Stark morts, celles qui sont tout au fond des cryptes, qui sont laissées sans épées.

Mais quand Theon et Lady Barbrey Dustin descendent dans les cryptes (ADWD – The Turncloak), ils notent qu’un des anciens rois, ceux situés bien en amont du groupe Rickard-Brandon-Eddard et reconnaissables à leurs couronnes de pierre sur la tête, n’a pas d’épée.

“That king is missing his sword,” Lady Dustin observed. It was true. Theon did not recall which king it was, but the longsword he should have held was gone. Streaks of rust remained to show where it had been. The sight disquieted him. He had always heard that the iron in the sword kept the spirits of the dead locked within their tombs. If a sword was missing … There are ghosts in Winterfell. And I am one of them.

They walked on.

Et en revanche, plus loin, aucun des deux ne note que la statue d’Eddard n’en a pas, alors qu’ils nous font remarquer que Rickard et Brandon n’ont pas les leurs :

Only a little farther on, three tombs were closely grouped together. That was where they halted. “Lord Rickard,” Lady Dustin observed, studying the central figure. The statue loomed above them— long-faced, bearded, solemn. He had the same stone eyes as the rest, but his looked sad. “He lacks a sword as well.” It was true.

“Someone has been down here stealing swords. Brandon’s is gone as well.”

 

On peut aussi parler de la porte des cryptes. Les enfants Stark et leurs protecteurs manquent de se retrouver enfermés vivants dans les cryptes. Sans la force d’Hodor, ils y seraient encore. On ne nous précise pas qu’Hodor referme ensuite la porte, et quand les hommes de Barbrey Dustin déblaye l’entrée, ils enlèvent la neige, mais aussi des débris qui sont devant la porte.

Bon, c’est plus anecdotique, n’importe qui (squatteur ou homme des Bolton quand ceux-ci reviennent et rénovent le château) a pu fermer la porte, les débris ont pu tomber ensuite vue que la tour est en ruine… Mais bon, quand même. Porte fermée, débris devant. Comem si quelqu’un voulait éviter qu’on vienne fouiller dans les cryptes.

Revenons à nos épées. Un roi a perdu la sienne, Eddard en a retrouvé une. Une épée semble donc avoir changé de place. Comment expliquer ce petit mystère? Simple erreur de GrrM?

Ou alors…

Quelqu’un d’autre est-il descendu dans les cryptes entre le moment où le groupe de Bran et Rickon les quittent, à la fin d’ACOK, et le moment où les hommes de Lady Barbrey décoincent la porte, dans ADWD?

Quelqu’un qui aurait pris une épée sur un ancien roi et qui l’aurait donné à la statue d’Eddard?

Mais qui, et pourquoi?

La seule explication que je vois à cela, c’est que les os d’Eddard, ces os que Lady Barbrey espère trouver pour les jeter à ses chiens, ces os qu’elle pense être quelque part dans les marais… sont en fait déjà dans leur tombe, sous son nez !

Et que la personne qui les a apportés, notant qu’Eddard n’avait pas d’épée, et connaissant l’importance des épées sur les tombes des Stark et les légendes associées (les épées sont censées maintenir les fantômes au repos dans leur tombe), est allée prendre une épée ailleurs pour la lui donner. Je parie même que l’épée prise l’a été sur la statue de Brandon le Caréneur, puisque, Bran nous le dit dès AGOT, ce roi bâtisseur de navires a disparu dans la mer du Crépuscule, et sa tombe est vide. Pas d’os dans cette tombe, donc il n’a pas vraiment besoin d’épée…

Mais qui est donc cette personne qui a discrètement amené les os d’Eddard Stark jusqu’à leur destination finale? Cette personne qui a eu la présence d’esprit de lui fournir une épée pour l’au-delà? Cette personne qui, par délicatesse, n’a pas dépossédé un autre Stark de son arme? Cette personne qui semble connaître si bien les Stark et qui leur veut du bien même au-delà de la mort ?

L’homme dont c’était le boulot, bien évidemment. Hallis Mollen, capitaine des gardes de Robb Stark.

Dans ACOK, Hallis Mullen chevauche avec Catelyn Stark pour aller voir Stannis et Renly Baratheon à Accalmie. Quand Renly est assassiné par l’ombre de Stannis, ils repartent ensemble, avec Brienne. Hallis Mullen chevauche plusieurs jours avec Catelyn et Brienne, et même si elles ne parlent pas beaucoup, et qu’il n’a pas lui-même vu l’ombre de Stannis, il a largement pu entendre l’histoire, et comme il fait confiance à Catelyn, se mettre à croire aux fantômes et à l’au-dela, si ce n’était pas déjà le cas.

Dans ACOK – Catelyn V, Catelyn Stark charge Hallis Mollen d’escorter les deux Sœurs du Silence qui ramènent les os d’Eddard Stark à Winterfell, et d’enterrer ceux-ci dans les cryptes. Selon les appendices, il est accompagné de Jacks, Quent et Shadd, des soldats Stark (et Shadd, à minima, était aussi avec Catelyn et Hallis lorsque’elles vont voir Renly Baratheon).

 

But outside her chambers she found Utherydes Wayn waiting with two women clad in grey, their faces cowled save for their eyes. Catelyn knew at once why they were here. “Ned?”

The sisters lowered their gaze.

Utherydes said, “Ser Cleos brought him from King’s Landing, my lady.”

“Take me to him,” she commanded.

They had laid him out on a trestle table and covered him with a banner, the white banner of House Stark with its grey direwolf sigil.

“I would look on him,” Catelyn said.

“Only the bones remain, my lady.”

“I would look on him,” she repeated.

One of the silent sisters turned down the banner. Bones, Catelyn thought. This is not Ned, this is not the man I loved, the father of my children. His hands were clasped together over his chest, skeletal fingers curled about the hilt of some longsword, but they were not Ned’s hands, so strong and full of life. They had dressed the bones in Ned’s surcoat, the fine white velvet with the direwolf badge over the heart, but nothing remained of the warm flesh that had pillowed her head so many nights, the arms that had held her. The head had been rejoined to the body with fine silver wire, but one skull looks much like another, and in those empty hollows she found no trace of her lord’s dark grey eyes, eyes that could be soft as a fog or hard as stone. They gave his eyes to crows, she remembered.

Catelyn turned away. “That is not his sword.”

“Ice was not returned to us, my lady,” Utherydes said. “Only Lord Eddard’s bones.”

“I suppose I must thank the queen for even that much.”

“Thank the Imp, my lady. It was his doing.”

One day I will thank them all. “I am grateful for your service, sisters,” Catelyn said, “but I must lay another task upon you. Lord Eddard was a Stark, and his bones must be laid to rest beneath Winterfell.” They will make a statue of him, a stone likeness that will sit in the dark with adirewolf at his feet and a sword across his knees. “Make certain the sisters have fresh horses, and aught else they need for the journey,” she told Utherydes Wayn. “Hal Mollen will escort them back to Winterfell, it is his place as captain of guards.” She gazed down at the bones that were all that remained of her lord and love. “Now leave me, all of you. I would be alone with Ned tonight.”

The women in grey bowed their heads. The silent sisters do not speak to the living, Catelyn remembered dully, but some say they can talk to the dead. And how she envied that . . .

 

Dans ASOS – Catelyn V, Catelyn se demande s’ils ont réussi à passer Moat Cailin avant que le Fer-Nés ne prennent la forteresse:

It made her wonder where Ned had come to rest. The silent sisters had taken his bones north, escorted by Hallis Mollen and a small honor guard. Had Ned ever reached Winterfell, to be interred beside his brother Brandon in the dark crypts beneath the castle? Or did the door slam shut at Moat Cailin before Hal and the sisters could pass?

Et les appendices de ce tome 3 disent ceci:

—(traveling north with Lord Eddard’s bones):

—HALLIS MOLLEN, captain of guards for Winterfell,

—JACKS, QUENT, SHADD, guardsmen,

 

Dans AFFC, selon les appendices, seul endroit où ils sont mentionnés, ils continuent leur mission:

—HALLIS MOLLEN, captain of the guards, escorting Eddard Stark’s bones back to Winterfell,

—JACKS, QUENT, SHADD, guardsmen,

 

Et dans ADWD?

Hallis et son groupe n’apparaissent plus, ni dans le texte ni dans les appendices. Ils ne sont plus « en voyage avec les os de Ned? » Si ils ont pu passer Moat Cailin avant la prise de la forteresse par les Fer-Nés, où s’ils sont passés par les marais, et qu’ils ont achevé leur voyage, le silence des appendices d’ADWD s’explique…

… et cela apporte soudainement du poids à l’hypothèse, ancienne mais à ma connaissance jamais étayée au delà de quelques arguments circonstanciels*, selon laquelle Hallis Mollen est ce mystérieux personnage que Theon croise et reconnaît, mais dont il ne nous donne pas le nom, et que les lecteurs surnomment « le fantôme de Winterfell », « l’inconnu de Winterfell » ou « L’encapuchonné ».

Après, est-ce vraiment lui que Theon croise? On va en discuter dans le sujet concerné.

(*Mais j’ai bien entendu pu louper des trucs, je n’ai fait qu’une vague recherche sur les espaces de discussion anglophones, et le sujet sur Hallis Mollen sur notre forum a été perdu lors de la longue nuit, donc ça se trouve tout cela a déjà été relevé il y a longtemps)

• Ce sujet a été modifié le il y a 3 semaines et 4 jours par DNDM. Raison: Ajout du passage sur l'ombre qui tue Stannis

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Intéressant mais inversement, on peut se demander pourquoi ils ne remarquent pas qu’Eddard a justement une vieille épée rouillée depuis des millénaires qui manquait 2 minutes plus tôt (et on on peut aussi se dire que pensant qu’Eddard n’est pas encore enterré, ce n’est pas nécessaire qu’il ait une épée et donc ne pas relever qu’elle manque).

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2937]

Oui. Mais si ils avaient fait une réflexion sur l’épée d’Eddard, ce mystère aurait tenu bien moins longtemps. Il m’a fallu je ne sais combien de relecture pour percuter que c’était probablement un échange. Pendant longtemps j’ai été persuadé que c’était une erreur de GrrM, qui avait oublié que dans ACOK il avait fait prendre à Bran l’épée de son oncle Brandon, et qui maintenant écrivait qu’il avait pris l’épée de Brandon le caréneur ou de Brandon l’Incendiaire. C’est seulement quand j’ai percuté que tonton Brandon n’avait toujours pas d’épée mais que jamais ils ne parlaient de celle de papa Eddard que j’ai pensé à un déplacement d’épée.

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[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3524]

DNDM wrote:

Revenons à nos épées. Un roi a perdu la sienne, Eddard en a retrouvé une. Une épée semble donc avoir changé de place. Comment expliquer ce petit mystère? Simple erreur de GrrM?

Ou alors…

Quelqu’un d’autre est-il descendu dans les cryptes entre le moment où le groupe de Bran et Rickon les quittent, à la fin d’ACOK, et le moment où les hommes de Lady Barbrey décoincent la porte, dans ADWD?

Quelqu’un qui aurait pris une épée sur un ancien roi et qui l’aurait donné à la statue d’Eddard?

Mais qui, et pourquoi?

La seule explication que je vois à cela, c’est que les os d’Eddard, ces os que Lady Barbrey espère trouver pour les jeter à ses chiens, ces os qu’elle pense être quelque part dans les marais… sont en fait déjà dans leur tombe, sous son nez !

Merci pour cette analyse DNDM. Quelle ironie ce serait que les os de lord Eddard soient dans sa tombe, au nez et à la barbe de Lady Dustin.

J’ai hâte que la relecture parvienne à ce chapitre. Ce sera l’occasion de replonger dans le texte et d’en discuter à nouveau sur le forum ^^

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

DNDM wrote:

Oui. Mais si ils avaient fait une réflexion sur l’épée d’Eddard, ce mystère aurait tenu bien moins longtemps. Il m’a fallu je ne sais combien de relecture pour percuter que c’était probablement un échange. Pendant longtemps j’ai été persuadé que c’était une erreur de GrrM, qui avait oublié que dans ACOK il avait fait prendre à Bran l’épée de son oncle Brandon, et qui maintenant écrivait qu’il avait pris l’épée de Brandon le caréneur ou de Brandon l’Incendiaire. C’est seulement quand j’ai percuté que tonton Brandon n’avait toujours pas d’épée mais que jamais ils ne parlaient de celle de papa Eddard que j’ai pensé à un déplacement d’épée.

C’est un peu étrange d’imaginer GrrM volontairement incohérent pour garder un mystère aussi mineur et secondaire quand même. D’autant que Barbrey et Theon qui ne remarquent pas l’évidence n’est pas la seule chose qui cloche. On peut aussi se demander pourquoi Hallis Mollen profane la tombe d’un ancêtre d’Eddard Stark pour honorer la tombe de celui-ci. Ou pourquoi, s’il a traversé le Neck, il ne s’est pas arrêté chez des hôtes (il n’a aucune raison de se méfier des vassaux Stark, même de lady Barbrey). Ou pourquoi il prend le risque que sa mission échoue et que les ossements soient livrés aux chiens en infiltrant la forteresse plutôt que d’attendre que les Nordiens reprennent et sécurisent Winterfell. C’est moins excitant mais quand même beaucoup plus simple de l’imaginer coincé chez Howland Reed.

[Worgen Stone Pisteur de GéantsPosts : 1498]

Pandémie wrote:

On peut aussi se demander pourquoi Hallis Mollen profane la tombe d’un ancêtre d’Eddard Stark pour honorer la tombe de celui-ci.

A celà je peux répondre, car j’ai lu avec attention la théorie de DNDM.

Il dépose les os d’Eddard dans leur tombe, remarque que trois épées sont manquantes, prend celle de Brandon le Caréneur pour la donner à Eddard Stark, dit une petite prière.

La tombe de Brandon le Caréneur est vide. Il a disparu durant sa traversée dans les mers du Crépuscule. Ce n’est donc pas une profanation.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

La profanation s’applique par définition aussi bien aux bâtiments, statues ou monuments de mémoire ou sacrés, pas qu’aux dépouilles ou à ceux en contenant. Osha le dit quand elle prend celle supposée garder le fantôme d’Eddard, ça reste pas bien. Les Stark avaient choisi d’honorer Brandon le Caréneur, donc lui enlever son arme c’est aller contre leur volonté et n’honore pas Eddard. Sans compter qu’on peut se douter que contrairement à Osha, Meera et Cie, Mollen ne devait pas manquer d’acier sur lui. Après, ce dernier est plus impétueux que posé et donc on peut imaginer que dans le feu de l’action, il ait fait vite ainsi.

Mais ça n’explique pas la cécité inexplicable de Theon et de Barbrey. Or, on a une autre explication tout à fait plausible pour la tombe de Brandon le Caréneur. C’est la bonne vieille et primitive technique (quoi que je pense que ça peut toujours se faire avec de nos jours avec une clé USB) de la boîte aux lettres morte. Technique qui fonctionne vu que même en absence d’épée, personne n’a l’idée de fouiller. L’absence (ou le retour) de l’épée sert de signal et la tombe, vide, de cache supportable même pour des superstitieux. Genre les Piqueuses. Ou autres conjurés présents de Winterfell moins scrupuleux. On a le choix et donc encore une fois, pas du tout besoin d’Hallis Mollen dans l’équation, ce qui élimine de facto l’incohérence mentionnée ci-dessus. Tout en gardant l’ironie chère à GrrM de ne pas voir ce qu’on a juste sous le nez.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2937]

Pandémie wrote:

. Ou pourquoi, s’il a traversé le Neck, il ne s’est pas arrêté chez des hôtes (il n’a aucune raison de se méfier des vassaux Stark, même de lady Barbrey).

Tout dépend du timing (avant ou après les Noces Pourpres)

Pandémie wrote:

Ou pourquoi il prend le risque que sa mission échoue et que les ossements soient livrés aux chiens en infiltrant la forteresse plutôt que d’attendre que les Nordiens reprennent et sécurisent Winterfell.

Dans ce scénario, quand il dépose les os, la forteresse est bien évidemment désertée, à l’exception de quelques squatteurs qui n’ont que faire de vieux os. On lui a ordonné de déposer les os dans les cryptes, il va pas les garder avec lui jusqu’à la Saint-glinglin alors qu’à sa connaissance à ce moment, la seule Stark encore vivante est Sansa, et ça se trouve il sait qu’elle a disparu. Et il n’a aucun moyen de savoir que Barbrey Dustin a son petit fantasme fétichiste avec les os de Ned Stark, ou que qui que ce soit d’autres voudrait profaner cette tombe (les os ont été rendus par les Lannister, pour rappel, et ils n’ont aucune valeur, pouvoir ou magique ou importance quelconque pour quiconque, à part pour Catelyn Stark, et pour Barbrey Dustin mais encore une fois, il ignore cela).

Sinon, une boite aux lettres morte dans des cryptes à la porte gelée, avec des débris et un tas de neige devant? Faut pas être pressé pour avoir une réponse, et tes comploteurs ont prévu leur coup depuis sacrément longtemps.

Si tu veux avoir de arguments pour une autre explication à cette épée manquante, autant les trouver dans le texte:

He’d refused to eat, cried and screamed for most of a night, even punched Old Nan when she tried to sing him to sleep, and the next day he’d vanished. Robb had set half the castle searching for him, and when at last they’d found him down in the crypts, Rickon had slashed at them with a rusted ironsword he’d snatched from a dead king’s hand, and Shaggydog had come slavering out of the darkness like a green-eyed demon.

A Game of Thrones – Bran VI

Mais bon, pour moi cette épée aura bien évidemment été remise à sa place, à ce moment.

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[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1840]

DNDM wrote:

Et en revanche, plus loin, aucun des deux ne note que la statue d’Eddard n’en a pas, alors qu’ils nous font remarquer que Rickard et Brandon n’ont pas les leur

Est-on certain que la tombe d’Eddard a une épée?

En effet Theon, en constatant la disparition de l’épée du vieux roi, se dit que

« il avait toujours entendu dire que le fer de l’épée maintenait les esprits des morts cloîtrés dans leurs tombes »

Comme, de ce que Barbrey Dustin et lui savent, les os d’Eddard sont quelque part dans le Neck, une épée n’est pas encore indispensable. Comment peuvent-ils savoir que Mikken en avait forgé une? Ils peuvent penser qu’elle est déposée en même temps que la dépouille (sauf pour Brandon le Caréneur) et qu’il est normal qu’il n’y en ait pas encore une.

Ne s’étonneraient-ils pas au contraire s’il en avait une contrairement à son père et son frère?

 

[Worgen Stone Pisteur de GéantsPosts : 1498]

Il me semble qu’on en parle dans un des chapitres précédents : Mikken est en train de forger l’épée de Lord Eddard.  Sauf erreur de ma part, c’est dans un des chapitres de Bran.

Cela ne veut évidemment pas dire que l’épée est déjà en place.

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1840]

Worgen Stone wrote:

Il me semble qu’on en parle dans un des chapitres précédents

Oui, la statue avait une épée mais Osha l’a prise.

Par conséquent soit elle en a à nouveau une et quelqu’un l’y a placée, éventuellement en prenant celle que le vieux roi n’a plus.

Soit elle n’en a pas mais Lady Dustin et Theon ne le remarquent pas car ils ne savent pas qu’elle était censée en avoir une.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

DNDM wrote:

Si tu veux avoir de arguments pour une autre explication à cette épée manquante, autant les trouver dans le texte:

He’d refused to eat, cried and screamed for most of a night, even punched Old Nan when she tried to sing him to sleep, and the next day he’d vanished. Robb had set half the castle searching for him, and when at last they’d found him down in the crypts, Rickon had slashed at them with a rusted ironsword he’d snatched from a dead king’s hand, and Shaggydog had come slavering out of the darkness like a green-eyed demon. A Game of Thrones – Bran VI

Mais bon, pour moi cette épée aura bien évidemment été remise à sa place, à ce moment.

Merci de résoudre le mystère ^^. Je me disais en lisant cette théorie que le souci c’est bien la disparition de l’épée rouillée. L’épée a pu être remise à ce moment là si Rickon a été trouvé à côté ou alors elle est restée sur place, à terre.

Je doute que ce soit l’œuvre des piqueuses puisqu’elles questionnent Theon sur l’emplacement des cryptes après sa visite avec Lady Dustin. Ça ne peut pas être Wex non plus. Theon ne semble pas comprendre l’histoire des « os » du coup ça renforce peut-être l’idée que la tombe est fermée.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2937]

Un petit passage intéressant dans un chapitre bonus TWOW:

Spoiler:

TWOW Theon I:

She has to understand. She is my sister. He never wanted to do any harm to Bran or Rickon. Reek made him kill those boys, not him Reek but the other one. « I am no kinslayer, » he insisted. He told her how he bedded down with Ramsay’s bitches, warned her that Winterfell was full of ghosts. « The swords were gone. Four, I think, or five. I don’t recall. The stone kings are angry. »

4 ou 5 épées manquantes:

1. Rickard
2. Brandon
3. Le Roi anonyme
4. Eddard, qui donc n’aurait pas d’épée contrairement à ce que je pense? (non. Vilain Theon)
5. va savoir

Bon, Theon est délirant dans ce passage, donc difficile de prendre son compte pour argent comptant, chacun y verra ce qu’il veut. Ce que je note, c’est que GrrM décide de nous en remettre une couche sur les épées des cryptes et nous encourage à aller les compter, ce qui montre bien qu’elles sont importantes.

 

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[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1045]

La théorie du dépôt des ossements d’Eddard et ce qui en découle est séduisante mais j’y vois (à mon grand regret) un gros « hic » .

Quand Ned descend dans les cryptes avec Robert, il est bien dit que les fosses destinées à ses enfants et à lui-même sont déjà creusées.
« …les caveaux y béaient, vides » *

Lady Barbray dit qu’elle guette le passage des os d’Eddard pour les intercepter : comment n’aurait-elle pas remarqué que la tombe de Ned seule avait été fermée, signant la présence de ces ossements dont elle est si avide ?

*  pas de mention d’épée sur la tombe de Lyanna : ferait-on fi des fantômes féminins ? J’dis ça…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2937]

La crypte se poursuivait au-delà, mais les caveaux y béaient, vides, attendant leurs prochaines proies, lui-même, ses enfants…

–

The crypt continued on into darkness ahead of them, but beyond this point the tombs were empty and unsealed; black holes waiting for their dead, waiting for him and his children

 

Tel que je comprends ces phrases, que cela soit en français ou en anglais, cela veut dire qu’au-delà des trois tombes Rickard-Brandon-Lyanna, il y a tout un tas de caveaux vides qui attendent de futurs générations de Stark (donc Ned et ses enfants, évidemment). Les fosses sont bien creusées, mais ce sont juste des trous, et il y en a plein.

En revanche, le tombeau de Ned Stark, avec sa statue, n’est sculpté que dans ACOK, Bran en parle dans son premier chapitre:

Il pensait à Père dont, au fin fond des cryptes sombres de Winterfell, un tailleur de pierre était en train de sculpter l’effigie dans le granit.

 

Bon par contre, Ned semble dire qu’il y a bien plus d’épées tellement rouillées qu’elles ont disparues que ce que Theon décrit:

La tradition voulait que tous ceux d’entre eux qui avaient porté le titre de Winterfell aient en travers de leurs genoux une épée de fer censée maintenir dans la crypte les esprits vindicatifs. La rouille avait dès longtemps réduit à néant les plus anciennes, dont seules quelques taches rouges attestaient encore la position, et Ned appréhendait sourdement que leur disparition ne permît aux fantômes de venir hanter le château.

–

By ancient custom an iron longsword had been laid across the lap of each who had been Lord of Winterfell, to keep the vengeful spirits intheir crypts. The oldest had long ago rusted away to nothing, leaving only a few red stains where the metal had rested on stone. Nedwondered if that meant those ghosts were free to roam the castle now. He hoped not.

(et on note au passage que même Ned est superstitieux, quand on parle de ses ancêtres)

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[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1045]

DNDM wrote:

…En revanche, le tombeau de Ned Stark, avec sa statue, n’est sculpté que dans ACOK, Bran en parle dans son premier chapitre:

Il pensait à Père dont, au fin fond des cryptes sombres de Winterfell, un tailleur de pierre était en train de sculpter l’effigie dans le granit. …

L’effigie, O.K. mais je n’imagine pas que la dalle recouvrant la fosse ait été placée à ce moment : pourquoi la mettre en place pour ré-ouvrir au moment de l’accueil des restes ?

Ou alors, sachant qu’il n’y aurait pas de corps, on aurait modifié le tombeau qui ne comporterait qu’une statue et un coffre pour les ossements, facile à ouvrir et refermer ???

C’est aussi le cas de Lyanna et le texte français parle également « d’effigie » : le mot anglais serait-il plus explicite ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par R.Graymarch.

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" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2937]

Je ne comprends pas ta question sur le terme « effigie ».

La tombe d’Eddard semble ouverte quand Bran & compagnie se cachent dans les cryptes à la fin d’ACOK, si ça répond à ta question:

And in the mouth of the empty tomb that waited for Lord Eddard Stark, beneath his stately granite likeness, the six fugitives huddled round their little cache of bread and water and dried meat. [Bran, dernier chapitre d’ACOK]

Mais dans ADWD, Theon ne nous décrit absolument pas comment elle est. On ne sait pas si elle est ouverte ou fermée, ni si elle a une épée ou pas. En fait, lui et Barbrey Dustin s’arrêtent devant le trio de tombes Rickard-Brandon-Lyanna, notent que Rickard et Brandon n’ont pas d’épée, et Barbrey se met à raconter ses souvenirs. Mais le seul moment où Theon nous décrit la tombe d’Eddard et la réaction de Barbrey Dustin face à elle tient en une unique phrase, celle-là:

She threw one last lingering look at the likeness of Eddard Stark.

Bref:

• ce que les personnages-Point de vue qui nous racontent l’histoire voient, notent, comprennent, partagent avec le lecteur… est toujours partiel. Eddard dans AGOT dit que les épées les plus anciennes sont tellement rouillées qu’elles ont disparues, Theon dans ADWD n’en parle pas. Robert dans AGOT n’a d’yeux que pour la statue de Lyanna, Barbrey et Theon dans ADWD ne lui accordent pas le moindre regard et pas la moindre pensée, celle-ci n’est absolument pas décrite dans ce chapitre (The Turncloak, ADWD).
• Non, on ne sait pas si le caveau d’Eddard est ouvert ou fermé, ni Theon ni Barbrey ne nous le dit.
• Non, on ne sait pas s’il y a une épée dessus ou pas, ni Theon ni Barbrey ne nous le dit.
• Barbrey fait par contre la réflexion à voix haute qu’un unique roi, se situant apparemment au beau milieu d’autres rois semblables, n’a plus d’épée (donc les autres de chaque côté ont des épées, donc on est pas sur les rois « les plus anciens » évoqués par Eddard)
• De même, Barbrey note à voix haute que Rickard n’a pas d’épée
• Et Theon note à voix haute que Brandon non plus n’a pas d’épée

A partir de ces faits, tant que GrrM n’a pas sorti le prochain bouquin, chacun est libre d’imaginer ce qu’il veut.

 

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

Oui, les petits se cachent dans la tombe de Ned Stark et Wex le sait puisque Bran en parle à mestre Luwin.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1045]

DNDM wrote:

La tombe d’Eddard semble ouverte quand Bran & compagnie se cachent dans les cryptes à la fion d’ACOK, si ça répond à ta question:

And in the mouth of the empty tomb that waited for Lord Eddard Stark, beneath his stately granite likeness, the six fugitives huddled round their little cache of bread and water and dried meat. [Bran, dernier chapitre d’ACOK]

• Non, on ne sait pas si le caveau d’Eddard est ouvert ou fermé, ni Theon ni Barbrey ne nous le dit.

Donc, c’est bien une tombe « classique » : un caveau (et non une statue –  « effigie »  –  sur un socle creux juste assez grand pour contenir des ossements et non un corps) .
Ce qui me fait douter c’est que, si les os de Ned avaient été placés dans sa fosse et celle-ci recouverte d’une dalle aux pieds de sa statue (munie de l’épée règlementaire) Lady Barbrey n’aurait pas manqué de la remarquer auprès des fosses vides et d’en conclure que les os qu’elle guigne sont déjà là !
Donc, tout porte à croire que la fosse est toujours béante et vide aux pieds de la statue… ce que je déplore car tout ce qui en découle, au sujet du « fantôme » en particulier me plaisait énormément !

… à moins que, « le fantôme » n’ayant pas eu la force de replacer seul la dalle, ait mis les os dans la fosse en les recouvrant de terre pour les dissimuler sans combler la cavité…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2937]

Bon. Essayons d’être précis. Mais pour autant excusez-moi si je n’emploie pas les bons mots, je ne travaille pas aux pompes funèbres.

AGOT Eddard I chapitre 4:

Flickering light touched the stones underfoot and brushed against a long procession of granite pillars that marched ahead, two by two, into  he dark. Between the pillars, the dead sat on their stone thrones against the walls, backs against the sepulchres that contained their mortal remains. (…) The Lords of Winterfell watched them pass. Their likenesses were carved into the stones that sealed the tombs. In long rows they sat, blind eyes staring out into eternal darkness, while great stone direwolves curled round their feet. (…) By ancient custom an iron longsword had been laid across the lap of each who had been Lord of Winterfell, to keep the vengeful spirits intheir crypts

–

La flamme vacillante éclaboussa successivement le dallage et des piliers de granit dont, deux à deux, la longue procession se perdait au loin dans le noir. Assis sur des trônes de pierre adossés aux parois qui recelaient leurs restes, les morts occupaient les entrecolonnements. (…) Tout du long, leurs effigies sculptées fixaient d’un regard aveugle les ténèbres éternelles. A leurs pieds se lovaient de grands loups-garous de pierre. (…) La tradition voulait que tous ceux d’entre eux qui avaient porté le titre de Winterfell aient en travers de leurs genoux une épée de fer censée maintenir dans la crypte les esprits vindicatifs.

Je te laisse t’imaginer ce que tu veux avec ça. Moi ce que je comprends, c’est que:

• chaque mort est dans une grande niche (imagine une petite salle) encadrée de piliers.
• chaque niche a une statue représentant le mort assis sur un trône, une épée en travers de ses genoux, et un loup-garou à ses pieds
• derrière la statue se trouve l’endroit où les os / corps sont déposés, et je vais éviter de le désigner par un mot trop précis du genre caveau ou tombe, parce que sauf erreur de ma part on n’en sait rien. Peut-être qu’il y a un espace derrière la statue, peut-être pas.  Peut-être qu’il faut bouger la statue, peut-être pas. Peut-être que les corps sont dans le mur, peut-être qu’ils sont sous une dalle. Peut-être que toute la statue est un gigantesque couvercle.

Donc en fait sur ce passage (le dernier chapitre d’ACOK):

And in the mouth of the empty tomb that waited for Lord Eddard Stark, beneath his stately granite likeness, the six fugitives huddled round their little cache of bread and water and dried meat.

Là se pelotonnaient, dans l’embrasure béante de la tombe où son austère effigie de granit attendait lord Eddard, les six fugitifs, avec leurs maigres provisions de pain, d’eau, de viande séchée.

Contrairement à ce que je disais précédemment, il faut probablement comprendre que les six fugitifs se trouvent dans la niche entre les deux colonnes, devant la statue, et pas « dans » la tombe elle-même (ce qui ferait petit, pour six personnes dont un Hodor).

Et d’ailleurs ce passage dit que la tombe est vide, parce que Bran la sait vide, mais il ne dit pas si à ce moment là elle est ouverte ou fermée. On n’en sait rien.

Par ailleurs, la seule tombe qui semble faire exception est celle du trio Rickard – Brandon – Lyanna, où trois statues et trois corps sont dans la même niche.

Et enfin, si Hallis Mollen est bien passé déposer les os comme je le pense, rien ne dit qu’il ait été seul, il avait à son départ 3 soldats et deux Sœurs du Silence avec lui, et il a pu retrouver d’autres personnes en route.

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[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Merci pour la V.O. !

DNDM wrote:

…

Flickering light touched the stones underfoot and brushed against a long procession of granite pillars that marched ahead, two by two, into he dark. Between the pillars, the dead sat on their stone thrones against the walls, backs against the sepulchres that contained their mortal remains. (…) The Lords of Winterfell watched them pass. Their likenesses were carved into the stones that sealed the tombs. In long rows they sat, blind eyes staring out into eternal darkness, while great stone direwolves curled round their feet. (…) By ancient custom an iron longsword had been laid across the lap of each who had been Lord of Winterfell, to keep the vengeful spirits intheir crypts

Je te laisse t’imaginer ce que tu veux avec ça….

Donc en fait sur ce passage (le dernier chapitre d’ACOK):

And in the mouth of the empty tomb that waited for Lord Eddard Stark, beneath his stately granite likeness, the six fugitives huddled round their little cache of bread and water and dried meat.

Difficile de coordonner tous ces éléments pour visualiser les lieux.

DNDM wrote:

Je te laisse t’imaginer ce que tu veux avec ça…. 

Surtout ce que je peux !
Chaque tombe est donc composée d’une statue du défunt sur un trône  à la fois « contre le mur » et « adossée à la tombe » qui contient ses restes. En attendant que l’on sculpte l’effigie du défunt , on a un caveau prêt à recevoir le corps ou les os.
Comment peut-il y avoir un caveau dans un mur ?… et pourtant si ! Cette phrase traduite « à peu-près » en V.F. le dit bien en V.O.
 » Their likenesses were carved into the stones that sealed the tombs »
Leurs effigies étaient taillées dans les pierres qui scellaient les tombes.
On a donc la statue assise sur le trône, sculptée dans la pierre tombale qui est, de ce fait verticale : le corps est bien derrière. En attendant, ce sont des niches qui sont préparées dans les parois, entre des colonnes.

Bon, c’est un peu repousser le problème puisque les fugitifs sont visibles :
« And in the mouth of the empty tomb that waited for Lord Eddard Stark, beneath his stately granite likeness »
…dans la bouche de la tombe vide qui attendait Lord Eddard Stark, sous sa majestueuse effigie de granit.
On aurait donc accès à l’espace derrière la statue par une ouverture à ses pieds (sous le loup-garou)… pas commode pour placer un corps en le redressant derrière la sculpture… à moins qu’on n’y place systématiquement que des os, même pour les Lords morts sur place, sans problème de transport du corps…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine par R.Graymarch.

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[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

Je pensais que c’était au sol mais avec les citations et l’explication de DNDM les tombes ont l’air d’être dans des cavités le long des murs, des embrasures. Disons que peu importe comment on le comprend, si on est dans l’allée centrale tout cela est caché par les statues ou pas très visible. Les statues avec leurs épées de fer forment une rangée de fer qui fait office de clôture de fer pour empêcher les fantômes de sortir.

Edit: on en avait déjà parlé ailleurs, d’après Vieille Nan les Autres détestent le fer, c’est peut-être la raison derrière ce folklore car on pourrait se demander comment ça se fait que les Stark ne brulent pas leur mort avec la Longue Nuit dans leur histoire et/ou une manière de nous préparer une sortie des anciens rois et lords de Winterfell.

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2937]

J’ai l’impression que vous vous prenez beaucoup la tête à imaginer le truc. Une description commence sous la plume de l’auteur mais se termine dans la tête du lecteur. Donc chaque lecteur va imaginer des choses en fonction de son expérience, et GrrM le sait. C’est aussi pour ca que ses descriptions sont relativement succinctes.

De plus, avec le système de PoV et de narrateur non fiable, ce qu’un PoV nous décrit n’est pas forcément la vérité. Si un détail d’une description n’est pas raccord entre deux chapitres personne ne va hurler au scandale.

Bref. Oubliez les images de la série télé. C’est une nécropole de rois de fantasy. C’est grand. Imaginez une rangée de tombeaux de rois ou de papes ou de pharaons. Multipliez par 10. Ou pas, selon votre envie.

Et pour la façon dont on met les os dedans, imaginez ce que vous voulez.

Céleste wrote:

d’après Vieille Nan les Autres détestent le fer, c’est peut-être la raison derrière ce folklore car on pourrait se demander comment ça se fait que les Stark ne brulent pas leur mort avec la Longue Nuit dans leur histoire et/ou une manière de nous préparer une sortie des anciens rois et lords de Winterfell.

Ha je veux bien la citation.

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[Céleste Pas TrouillardPosts : 698]

DNDM wrote:

Ha je veux bien la citation.

Old Nan nodded. « In that darkness, the Others came for the first time, » she said as her needles went click click click. « They were cold things, dead things, that hated iron and fire and the touch of the sun, and every creature with hot blood in its veins. They swept over holdfasts and cities and kingdoms, felled heroes and armies by the score, riding their pale dead horses and leading hosts of the slain. All the swords of men could not stay their advance, and even maidens and suckling babes found no pity in them. They hunted the maids through frozen forests, and fed their dead servants on the flesh of human children. »

Elle hocha la tête. « C’est à la faveur de ces ténèbres que les Autres vinrent pour la première fois, dit-elle, tandis que ses aiguilles reprenaient leurclic clic clic. Ils étaient des choses froides, des choses mortes, et ils détestaient le fer, le feu, le contact du soleil et les créatures à sang chaud. Ils balayèrent les forts, les villes, les royaumes, ils abattaient les héros comme le vulgaire, à tour de bras, montés sur des cadavres de chevaux blêmes et menant des nuées de morts, et si l’épée de l’homme était impuissante à contenir leur progression, les vierges ni les nouveau-nés ne trouvaient grâce devant eux. Ils traquaient les premières, tel du gibier, parmi les forêts gelées, nourrissaient de la chair des seconds leurs serviteurs morts. »

AGOT, Bran IV

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1045]

DNDM wrote:

J’ai l’impression que vous vous prenez beaucoup la tête à imaginer le truc. Une description commence sous la plume de l’auteur mais se termine dans la tête du lecteur. Donc chaque lecteur va imaginer des choses en fonction de son expérience, et GrrM le sait. C’est aussi pour ca que ses descriptions sont relativement succinctes. De plus, avec le système de PoV et de narrateur non fiable, ce qu’un PoV nous décrit n’est pas forcément la vérité. Si un détail d’une description n’est pas raccord entre deux chapitres personne ne va hurler au scandale. Bref. Oubliez les images de la série télé.

Pour ce qui est de la série, c’est fait ! Oubliée !

Pour les détails des décors, effectivement on imagine… ce qu’on imagine et, jusqu’à présent, voir les tombeaux indistinctement ne m’avait pas gênée.
Par contre, pour savoir si une théorie (séduisante, je me répète !) est vraisemblable, il faut que le contexte soit clair .
Soit le tombeau est visiblement ouvert comme lorsque les fugitifs s’y dissimulaient et les os d’Eddard ne s’y trouvent pas.
Soit il est fermé et Lady Barbray qui s’intéresse si fort au sort de ces ossements ne peut manquer de le constater et de rager puisqu’ils lui auront échappé !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 6 jours et 23 heures par R.Graymarch.

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 2937]

Obsidienne wrote:

Soit le tombeau est visiblement ouvert comme lorsque les fugitifs s’y dissimulaient

Je l’ai dit plus haut, on ne sait pas si il est ouvert ou pas, c’était une extrapolation fausse de ma part.

Le tombeau est vide, nous dit Bran. Ca peut être parce qu’il est visiblement vide mais ca peut être tout simplement parce que Bran le sait vide. Jamais il ne dit qu’il est ouvert.

La bouche de la tombe vide, dans ce contexte, désigne tout l’espace entre les 2 colonnes, la cavité (de la taille d’une pièce de maison) dans laquelle se trouve la statue et dans laquelle 6 personnes, dont le très grand Hodor, peuvent se tenir à l’aise. Et pas juste la cavité (de la taille d’un corps) qui se trouve derrière ou sous la statue. Le mot « tombe » peut aussi bien désigner le trou qui accueille le corps qu’un monument dans son entièreté.

Ce sera mon dernier message sur le sujet, hein, parce que là c’est du pinaillage sur du vocabulaire et que je ne vais pas me répéter une troisième fois.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

GrrM utilise le mot sepulchre, qui désigne une tombe en général par l’usage mais qui désigne quand même une tombe super connue (et ça donne un côté « agneau sacrificel » aux victimes Stark). Il faut sans doute imaginer des catacombes « à la romaine ». Une grosse alcôve creusée dans la roche et au fond, la statue en position assise et sans doute une niche au-dessus dans le mur, niche fermée ensuite par une dalle verticale ou un muret de pierre. Ou alors, un sarcophage (la cuvette creusée dans la pierre, pas le machin doré en bois façon Toutankamon) à laquelle est adossée la statue. Et aussi probablement fermé car jamais on ne voit de squelette même dans les vieilles tombes. Ainsi, ce n’est pas très difficile de déposer le corps.

Ce n’est pas très logique de refermer une tombe avant d’y mettre le corps car on risque de l’endommager et on se donne du travail pour rien, ce n’est pas très logique non plus que les fugitifs ne stockent pas leur denrées à l’abri des loups et des souillures. Mais on ne peut pas savoir, peut-être bien qu’elle est déjà fermée et que Bran extrapole et qu’ils ont fait autrement. De toute façon, ouverte ou fermée, ce n’est pas très important. A partir du moment où Barbrey et Theon ne remarquent pas la fameuse épée rouillée déplacée dont ils viennent de parler et juste sous leur yeux parce que sinon le lecteur devinerait trop facilement, alors il est logique qu’ils ne remarquent pas une tombe ouverte avec des os dedans (ou pas) ou fermée comme si Eddard était enterré, ce n’est pas une nouvelle incohérence mais la continuation de la précédente et donc cela ne change pas grand-chose à partir du moment où on adhère au truc qu’ils n’en ont rien à carrer de ce qu’ils ont sous les yeux.

Céleste wrote:

on en avait déjà parlé ailleurs, d’après Vieille Nan les Autres détestent le fer, c’est peut-être la raison derrière ce folklore car on pourrait se demander comment ça se fait que les Stark ne brulent pas leur mort avec la Longue Nuit dans leur histoire et/ou une manière de nous préparer une sortie des anciens rois et lords de Winterfell.

Les Autres semblent plutôt casser le fer comme du verre (cf Prologue AGOT) et les spectres non plus ne sont pas gênés dans la suite. Par contre, ils ne semblent pas aimer les barrals et donc les Stark pouvaient s’imaginer à l’abri comme sous la colline de Freuxsanglant. Ce sont plutôt les Enfants, leurs Vervoyants et leurs barrals qui n’aiment pas le fer. Avec les différentes hypothèses sur les trucs qui ont mal tourné, cela laisse plutôt à penser que les Stark morts montent la garde devant leur barral (et leur vervoyant s’ils en avaient à l’époque): qui custodiet ipsos custodes tout ça, tout ça.

[Ser Pierre Éplucheur de NavetsPosts : 17]

Lors de ma relecture d’AGOT, j’ai peut-être trouvé un élément quant-à une épée de l’un des anciens rois de l’hiver qui aurait été déplacée. C’est dans le Chapitre 54-Bran VII où l’on apprend que Rickon, qui ne supporte pas que son grand frère parte pour la guerre, s’est retranché avec Broussaille dans les cryptes. Broussaille a mordu deux hommes et il a fallu l’intervention de Robb et Vent-Gris pour le ramener à la raison. En outre, on y apprend que Rickon s’est emparé de l’épée de l’un des anciens rois de l’hiver.

Depuis qu’il avait appris le départ incessant de Robb, le benjamin s’était ensauvagé comme orage hivernal, abattu tantôt, tantôt furibond. […]

De sorte qu’il fallut mobiliser la moitié du château pour le retrouver, non sans mal, terré dans les cryptes. Encore voulut-il, armé d’une épée rouillée subtilisée à l’un des feu rois, tailler des croupières à ses libérateurs.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 jours et 10 heures par Ser Pierre.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Pandémie wrote:

… De toute façon, ouverte ou fermée, ce n’est pas très important. A partir du moment où Barbrey et Theon ne remarquent pas la fameuse épée rouillée déplacée dont ils viennent de parler et juste sous leur yeux parce que sinon le lecteur devinerait trop facilement, alors il est logique qu’ils ne remarquent pas une tombe ouverte avec des os dedans (ou pas) ou fermée comme si Eddard était enterré, ce n’est pas une nouvelle incohérence mais la continuation de la précédente et donc cela ne change pas grand-chose à partir du moment où on adhère au truc qu’ils n’en ont rien à carrer de ce qu’ils ont sous les yeux …

Il semblerait, à mon grand regret, que tu sois dans le vrai : on ne peut guère s’appuyer que sur ce que disent les personnages … et encore …
En l’occurrence, qui sait si Lady Barbrey n’a pas remarqué que la tombe de Ned avait l’air d’avoir reçu ses ossements sans en rien dire ..?

Bref, si on admet qu’on sait à peine ce qui existe ou non dans le décor, à quoi bon théoriser ..? Snifff  :-/

Edit .
Côté incohérences, nous avions déjà souligné qu’il est tout-à-fait illogique que les tombes les plus anciennes soient les plus profondes et non l’inverse …
A moins qu’on n’imagine des passages souterrains naturels … vers des cavernes … qui … Enfin, bref, tout reste possible .

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 jours et 4 heures par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 jours et 4 heures par Obsidienne.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
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