AGOT 43 – Tyrion VI

  • Ce sujet contient 29 réponses, 13 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Yunyuns, le il y a 2 mois et 1 semaine.
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    Ser Aemon Belaerys
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    AGOT 43 – Tyrion VI
    Au fil des pages – liste des sujets

    AGOT 42, Jon V AGOT 44, Eddard XI

    Je vais faire une présentation plutôt chronologique, et comme c’est l’été je vais prendre un ton un peu plus insouciant en faisant quelques références externes à l’univers du Trône de Fer, j’espère que ça vous amusera (ou qu’au moins ça ne vous agacera pas:) )

    Avant de commencer, petit résumé du chapitre « Danse avec les Freux », selon Eridan

    Tyrion et Bronn font de la randonnée. Une belle relation commence à se nouer et Tyrion se confie. On allume un feu pour faire griller des chamallows … ce qui attire inévitablement les indigènes. Loin de s’effaroucher, Tyrion les invite à partager ses chamallows. En échange de la vie sauve, il leur promet des armes et la reconquête de leurs terres ancestrales, souillées par les Andals.

    Démarrage donc du chapitre dans les conditions données après le duel judiciaire : Sur la route, expulsé à la Porte Sanglante, en compagnie de Bronn.

    Un peu comme dans Batman The Dark Night Rises de Nolan, Lysa les a condamnés « à mort par l’exil »

    Première partie : la relation Tyrion-Bronn

    Les deux compères se parlent sur un pied d’égalité, Bronn n’hésite pas à l’appeler « nabot » alors qu’il s’adresse au frère de la reine et héritier de Castral Roc, et Tyrion ne le prend pas que pour un simple serviteur en préparant le feu lui-même malgré une remarque.

    Morrec me dispensait de ces besognes-là.

    Bronn explique qu’il est prêt à laisser Tyrion seul si nécessaire, mais il n’a pas fait cela pour en revenir à sa situation initiale, et ce seulement dans l’hypothèse de survivre à la traversée du Val. Je pense qu’il fait cela pour voir quelle proposition va lui faire Tyrion. Ils commencent ainsi à établir les bases de leur partenariat :

    – T’y trompe pas, nabot. J’ai combattu pour toi, mais je ne t’aime pas.

    – J’avais besoin de ton épée, répliqua Tyrion, pas de ton amour. »

    Tyrion met Bronn face à son rêve d’or et de gloire qu’il avait espéré de la part de Catelyn, qui aurait pu tout de même payer correctement les reitres en se rendant bien compte qu’il n’était pas là pour l’honneur comme les autres.

    Seconde partie : les confidences de Tyrion

    Tyrion va avouer être innocent de ce que pourquoi il a été accusé, ce qui étonne Bronn.

    Ce dernier pensait donc avoir gagné le duel judiciaire sans avoir la faveur des dieux !?

    Autour d’un feu et d’un repas, les deux personnages semblent passer un bon moment, ou au moins essayer d’en profiter au cas où ça soit le dernier, la question n’étant pas si les clans des montagnes vont arriver mais plutôt quand.

    Tyrion va alors raconter comment il a épousé la première fille qu’il a aimé et qui l’a dépucelé. L’histoire est surement très mignonne et digne des contes que Sansa adore, mais en fait non. Là encore l’auteur nous lance dans quelque chose de « beau » que pour le détruire, ce n’est pas la première fois et ce n’est pas la dernière fois.

    Il y a beaucoup à dire sur l’histoire de Tyrion et de son mariage mais pour pas être encore plus long je vais zapper volontairement les détails — car vous pourrez en parler après si vous voulez, et qu’on aura des révélations sur cette histoire au fil de la saga — pour arriver à la conclusion de Bronn :

    Bronn affûtait sa lame. « A treize ans comme à trente ou à trois, moi, je tuais l’homme qui m’aurait fait ça. »

    Tyrion se retourna vivement et, les yeux dans les yeux : « L’occasion peut s’en présenter tôt ou tard. Je t’ai dit, souviens-toi : un Lannister paie toujours ses dettes. »

    J’en suis pas certain mais je dirai que l’auteur avait donc prévu que Tyrion tuerait Tywin à un moment ou un autre.

    Tyrion s’endort et sera réveillé par Bronn à l’arrivée des clans des montagnes.

    Troisième partie : L’attaque des clans de la montagne

    Tyrion va mettre en œuvre ses talents de bretteur, non pas à l’épée mais à la pointe de son esprit.

    Je vais vous expliquer comment il déjoue l’attaque de Gunthor et des autres en 3 étapes, et je me suis basé pour cela sur une vidéo YouTube que j’avais vu il y a quelques années.

    Cette vidéo elle même se base sur la série plutôt que le livre donc il y aura quelques différences, mais la scène étant quand même plutôt bien adaptée les éléments importants y seront pour la démonstration, et je me bornerai de toute façon ici au livre.

    Voici le lien pour ceux qui souhaitent : « COMMENT CONVAINCRE : la technique de persuasion de Tyrion (Game of Thrones) » de « Marketing Mania »

    Phase 1: le vol de slip le recadrage

    « Tyrion ! » souffla Bronn d’un ton pressant. En un clin d’œil, Tyrion recouvra toute sa vigilance. Le feu n’était plus que braises parmi les cendres et, tout autour, des ombres avançaient en rampant. Dressé sur genou, Bronn serrait dans une main son épée, son poignard dans l’autre. D’un geste muet, Tyrion lui signifia : du calme. Puis, aux ombres sournoises, il cria : « Venez donc partager notre feu ! On caille, cette nuit ! » ajoutant : « Nous n’avons pas, hélas, de vin à vous offrir, mais, pour notre chevreau, soyez les bienvenus. »

    Comme Tyrion sait qu’en cas de combat c’est la mort assurée, il fait en sorte que le combat n’arrive pas, temporise et tente de se montrer amical, et en faisant les présentations lance la conversation. Gunthor lance alors :

    Que peux-tu nous donner, Tyrion, fils de Tywin ?

    Puis :

    « Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ? » 

    « Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. « 

    (Je n’avais même pas fait exprès quand je me suis proposé pour ce chapitre de prendre celui dans lequel est écrit cette réplique que je mets en signature sur le forum.)

    Comme un vendeur d’aspirateur, le pied est dans la porte, et il n’est déjà plus question de tuer Tyrion, la situation s’est améliorée, mais de très peu, et pas pour Bronn.

    Vous, tuez l’autre et capturez-moi l’avorton. Il doit pouvoir traire les chèvres et servir aux femmes de bouffon.

    Phase 2 : c’est quoi déjà ? L’enquête

    Ensuite comme la vidéo l’explique, Tyrion tente un par un de lancer ses appâts pour voir pour lequel les ennemis vont mordre. Il essaye d’abord avec l’or, mais c’est un échec total.

    Il essaye ensuite de jouer sur la corde de l’honneur et de la fierté, lui que malgré son nanisme leur a fait face quand eux se cachent des chevaliers du Val d’Arryn, pour proposer des armes, ce qui passe pour un échec avec la réponse de Shagga qui mentionne pour la première fois de couper l’engin pour nourrir les chèvres.

    Phase 3 : les profits la négociation

    Cependant Gunthor sait que les armes peuvent être utiles, et ouvre la porte entièrement en demandant au vendeur de montrer ses modèles d’aspirateur :

    Laisse-le parler. Les mères ont faim, et l’acier nourrit plus de bouches que l’or. Que nous donnerais-tu contre vos vies sauves, Tyrion, fils de Tywin ? Des épées ? Des lances ? Des cottes de mailles ?

    Tyrion est lancé, il sait que la ménagère va faire son achat, et propose mieux que la demande de Gunthor, en proposant le Val.

    Conclusion

    Ce chapitre explique comment Tyrion est passé d’une situation présentée comme désespérée à une situation où il a une escorte et de nouveaux alliés.

    On se rend compte que ces étapes ont été (plus ou moins) utilisées par Tyrion aussi sur Bronn dans la première partie :

    • il cadre la conversation en parlant du statut de reitre de Bronn
    • il enquête, plus directement cette fois, en demandant ce qu’il veut et combien
    • il conclue la vente, en négociant qu’il paiera toujours plus que quiconque

    J’ai essayé aussi de chercher les éléments symboliques mais j’en ai pas particulièrement relevé. Tout juste j’ai pensé au mythe de Prométhée avec le feu, que Bronn ne voulait pas faire, mais que Tyrion a fait quand même, pour être vu comme une offrande ? Tyrion serait alors une sorte de Dieu possédant les éléments nécessaires aux hommes (les clans des montagnes) pour vivre (attaquer le Val) ?

    Post Scriptum totalement Hors-Sujet :

    Spoiler:

    Je passe trop de temps avec mes enfants, j’entends trop le générique du dessin animé Pat’ Patrouille, et ça m’a inspiré ça :

    (lien de la vidéo du générique du dessin animé pour ceux qui ont envie d’avoir l’air en tête toute la journée : )

    Tyrion le lutin, Tyrion le lutin
    Vite il déjoue les embrouilles

    Dès qu’il y a un souci
    Ou un complot à déjouer
    Tyrion et les sauvages ses amis
    Viendront s’en occuper

    Bronn, Shagga, Timmet, Conn, Ulf , Chella
    Yeah, ils vont arriver

    Tyrion le lutin, Tyrion le lutin
    Qu’on confond avec une gargouille

    Tyrion le lutin, Tyrion le lutin
    Voir venir de loin les magouillesRien n’est trop dur, le nain assure
    Tyrion Lannister, roi de la débrouille

    Aucun repos pour le beau Tyrion
    Whoa oh oh, Grand Tyrion

    Whoa oh oh oh Le géant Tyrion

    • Ce sujet a été modifié le il y a 2 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    • Ce sujet a été modifié le il y a 2 mois et 2 semaines par Eridan.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    Seconde version du jeu PMB - Pour Ma Belle : https://www.lagardedenuit.com/forums/forum/les-jeux-et-les-tournois/pmb-pour-ma-belle-2/pmb2-seconde-session/

    #139722
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7033

    Flash forward : Bronn et Tyrion ont passé la Porte Sanglante et sont sur la route à la merci des clans. L’auteur ne s’embarrasse pas de détails, on va direct dans l’action (quitte à mettre des moments calmes pour raconter le passé). Le chapitre décrit très longuement la relation Bronn-Tyrion (grosse base d’honnêteté : personne n’est dupe sur « l’amour commun », il ne s’agit que d’intérêts (pour le moment) en commun), sur la personnalité de Tyrion (son rapport avec ses promesses, pour Mord ou pour son père) et de son père.

    Ensuite, on revient au feu de l’action. Une fois de plus (après le duel), Tyrion tente sa chance et l’emporte, cette fois-ci, face aux clans. C’est très sympa à lire (même si assez souvent vu) mais cela parait ultra improbable (on est au niveau de Littlefinger, c’est dire). Tyrion est un personnage très plaisant mais le scénarium, ça se voit un peu^^

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #139728
    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 355

    Merci pour ton analyse!

    J’ai vu la vidéo dont tu parles, que j’avais trouvé à l’époque grandement « inspirée » d’une vidéo anglophone: https://www.youtube.com/watch?v=6NQiHtbpa8s&list=PLefV978fp07exGUoyfxqXbNnjbFlhAu1n&index=9

    On voit effectivement que Tyrion sait très bien utiliser ses atouts: son esprit, sa capacité de persuasion et de lecture à froid. C’est un esprit vif, et là où des hommes avec un sang un peu plus chaud comme Jaime ou Sandor Clegane se seraient probablement jetés à corps perdus dans la bataille, il réussit à survivre et à gagner une escorte. Bien joué Tyrion!

    En cela je trouve qu’il rejoint cette catégorie de personnages qui, face à l’adversité, arrivent aisément à s’en sortir par leurs capacités d’observation et leur ouverture d’esprit, comme une Arya qui va survivre dans le Conflans plus tard.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #139733
    Liloo75
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1269

    Merci Ser Aemon, pour cette présentation originale du chapitre de Tyrion, délivré des Eyrié.

    J’ai noté que dès le début, Tyrion et Bronn ne sont pas d’accord sur la stratégie à adopter pour quitter le Val. Bronn voudrait voyager de nuit, afin de ne pas être repérés par les clans des montagnes, et se cacher le jour. Tyrion préfère chevaucher de jour, afin d’éviter tout accident de trajet, et se reposer la nuit.

    Lorsque Tyrion ramasse les branches pour faire un feu, Bronn désapprouve et ne lui apporte aucune aide. A force de discussion, Tyrion obtiendra malgré tout la contribution de Bronn à la confection du feu. Il le convaincra même de partir chasser quelque gibier pour agrémenter leur repas.

    Un moment de calme entre les deux homme sera l’occasion pour Tyrion de conter son aventure avec Tysha, sa première épouse (un mariage de courte durée, il est vrai). A l’évocation de ses souvenirs, on sent que Tyrion s’était épris de la jeune femme et qu’il a vécu un temps heureux avec elle. Jusqu’à la découverte du coup monté par son père et son frère. Toute cette mise en scène n’était destinée qu’à dépuceler Tyrion. Et la fille en question n’était qu’une prostituée payée par Tywin. Du moins, c’est ce que Tyrion croit à ce moment-là. Il découvrira bien plus tard, de la bouche de Jaime, que Tysha était une fille de ferme, et non pas une prostituée. Le souvenir de sa première épouse, livrée à la garnison Lannister sera une des causes de l’assassinat de son père. Assassinat qui est suggéré dans ce chapitre lorsque Bronn évoque le sort qu’il aurait réservé à celui qui se serait permis de lui jouer un tour pareil.

    J’ai regardé la vidéo sur l’art de désamorcer les conflits. Très instructif, cela m’a rappelé les stages de communication dans le cadre du travail 😉. Tyrion s’en tire bien dans leur affrontement avec les hommes des clans. Un peu de chance sans doute…Néanmoins, on ne peut pas lui dénier son intelligence ni sa capacité à convaincre.

     

    PS: ton spoiler m’a beaucoup fait rire. Ma fille est trop âgée pour ce type de distraction. Elle est dans sa période manga. La prochaine fois, si je commente un chapitre d’Arya, je la dessinerai en ninja 😂. Mais chut, ne le dis à personne…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par Liloo75.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par Liloo75.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par Liloo75.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #139741
    Yfos
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 395

    Merci pour cette présentation de ce long chapitre.

    C’est très sympa à lire (même si assez souvent vu) mais cela parait ultra improbable

    Je ne trouve pas non plus le scénario très crédible. D’abord la négociation avec les clans, surtout lorsque l’on voit comment se conduisent les hommes des clans à Port Real. Ensuite, lorsque Tyrion raconte l’histoire de Tysha, sans vraie raison. Sauf si, quoi qu’il en dise, il pense qu’il va mourir.

    Tyrion a quand même une force de conviction certaine puisqu’il convainc Bronn d’allumer un feu alors que celui-ci trouve que c’est une mauvaise idée.

    Tout comme il était parvenu à convaincre Mord de porter son message. Concernant celui-ci, on apprend dans ce chapitre que, après lui avoir donné son or, il lui conseille de venir à Castral Roc percevoir le solde. Il lui avait promis de lui donner « plus d’or que tu n’en verras jamais ici de ta vie« , c’est fait. Puis « beaucoup, beaucoup d’or  » mais également de le tuer de ses propres mains. Comme revient dans ce chapitre la citation « un Lannister paie toujours ses dettes » il pensait peut-être aux deux promesses …

    On voit aussi que Tyrion était très naïf à 13 ans : penser qu’il peut épouser la fille d’un petit fermier et que ça se passera bien avec son père ? On constate également que l’insécurité existait déjà il y a douze ans.

    Tyrion dit également à Bronn que

    « quelle que soit l’offre, je surenchéris »

    Bien plus tard, lorsqu’il affrontera à nouveau un danger mortel et tentera de faire appel à Bronn, il ne pourra par le faire. Et Bronn ne l’aidera pas mais en partie car il pensera n’avoir que peu de chances face à la Montagne.

    #139758
    La patate tartinée
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 29

    Je pense que malgré le fait que Tyrion soit beau parleur il serait mort plusieurs fois s’il ne s’appelait pas Lannister, bon on peut aussi voir par là qu’il sait utiliser ses atouts. Je trouve que ton remake du générique de Paw Patrol est très drôle mon petit frère de 5 ans regarde et c’est insupportable.

    Sinon je n’ai pas compris ce que c’était c’est histoire de résumé de chapitre, c’est où, quoi, quand, comment ?

    Patate 1er du nom, de la maison Patatheon, rois des Patates, des Pommes de terre et des Kiwis, Souverain des trois royaumes, protecteur des pommes, des fruit et légumes patatiques, prophète de la Sainte Patate, Grande Patate du patatéisme et fils de Potatoes III Patatheon et de Patata Patatark. La Patate sacrée coprésident de la F.D.P.D.F. (Fédération des Patates de France), aussi appelé la patate tartinée, la patate ou la patate absolue.

    #139759
    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 355

    @arthur-yvernault nous faisons une relecture de la saga (avec spoilers donc). Voila le lien avec tous les chapitres déjà traités: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/au-fil-des-pages-liste-des-sujets/

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #139765
    Mélusine
    • Pas Trouillard
    • Posts : 521

    On constate également que l’insécurité existait déjà il y a douze ans.

    Justement non, c’est une exception d’ailleurs Jaime le prend comme un affront.

    Lorsqu’il nous rejoignit, au petit trot, Jaime écumait de n’avoir pu saisir ses proies. Si près de chez nous, les malandrins ne s’aventuraient guère à dépouiller les voyageurs, et cette agression l’ulcérait comme un camouflet personnel.

    Dans un chapitre  on apprendra qu’une pucelle aurait pu courir nue sur la route royale menant à Winterfell, mais on se rend compte que cela pouvait être la cas dans d’autres régions.

    Concernant l’histoire de la première femme de Tyrion, je trouve que ça tombe comme un cheveu sur la soupe.

    Sinon on apprend que Tyrion est un joueur, il aime les jeux de dés, plus tard il aimera le cyvosse.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #139768
    La patate tartinée
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 29

    Merci.

    Patate 1er du nom, de la maison Patatheon, rois des Patates, des Pommes de terre et des Kiwis, Souverain des trois royaumes, protecteur des pommes, des fruit et légumes patatiques, prophète de la Sainte Patate, Grande Patate du patatéisme et fils de Potatoes III Patatheon et de Patata Patatark. La Patate sacrée coprésident de la F.D.P.D.F. (Fédération des Patates de France), aussi appelé la patate tartinée, la patate ou la patate absolue.

    #139771
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7033

    Dans un chapitre  on apprendra qu’une pucelle aurait pu courir nue sur la route royale menant à Winterfell

    Qui y croit sérieusement ?^^

    Que les temps actuels soient pires qu’avant, OK. Mais qu’avant, tout était parfait, tout le monde était gentil etc… euh non.

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    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #139774
    Mélusine
    • Pas Trouillard
    • Posts : 521

    Dans un chapitre on apprendra qu’une pucelle aurait pu courir nue sur la route royale menant à Winterfell

    Qui y croit sérieusement ?^^ Que les temps actuels soient pires qu’avant, OK. Mais qu’avant, tout était parfait, tout le monde était gentil etc… euh non.

    😲comment ça! on m’aurait menti!😉

    Ce que je voulais dire c’est que les routes royales étaient gardées afin que les voyageurs et marchands puissent circuler en sécurité et que cela était de la responsabilité des Lords (et pas que des Stark dans le Nord) et il en allait de leur honneur.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #139784
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7033

    J’y vois moins de l’honneur que la volonté que les bandits ne dictent pas leur loi sur les terres d’un lord. Ça et le fait que des routes sûres aident le commerce, la prospérité, la réputation etc

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    #139811
    Screugneugneu
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 6

    Bonjour à tous,

     

    premier post ici, c’est dire si ce sujet me tarabuste.

    (au préalable, très grandes félicitations pour votre site que je suis depuis 2014 je crois, sérieusement, c’est une mine inégalable, d’autant plus dans le cadre d’une relecture)

     

    Depuis le début je suis troublé par cette apparente incohérence de la présence des clans des montagnes sur cette route. Tout le monde semble savoir que Tyrion et Bronn vont se faire attaquer. Ca signifie pour moi que les attaques sont systématiques.

    Mais dans ce cas 100% du commerce se fait-il par mer ?

    A quoi sert la route royale si aucun commerce ne peut s’y faire ?

    Pourquoi, si tout le monde sait que cette route est inutile, Catelyn a-t-elle décidé d’y passer dans un moment aussi crucial ?

    Et surtout, étant donné les forces en présence, pourquoi personne n’a-t-il jamais pu pacifier ces peuples ?

     

    Dans le monde violent des 7 couronnes, je peux comprendre qu’on s’accommode globalement d’autres cinglés notoires comme les Iles de Fer en les ratatinant de temps en temps. Mais je comprends mal qu’une plaie telle que les clans des montagnes ait été laissée tranquille pendant tant de siècles et de millénaires. D’autant qu’ils ne semblent guère dangereux par rapport à une armée suffisamment décidée.

    Cela ressemble à un petit bout d’incohérence dans le monde de GRR Martin

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par Screugneugneu.
    #139816
    dracaufeux
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 106

    Que Catelyn se dirige vers le Val d’Arryn et plus précisément les Eyriés ne m’a pas paru être une incohérence. Elle a dit devant tout le monde qu’elle se rendait à Winterfell pour y juger Tyrion dans l’optique de tromper les gens qui l’aurait gêné dans sa quête de justice.

    Concernant la dangerosité de cette route et le fait que quelqu’un décide de l’emprunter, les voyages en mer sont tout aussi dangereux (maladies, tempêtes, pirates) et pourtant les gens utilisent de manière fréquente ce mode de transport puisqu’ils n’ont pas le choix.

    Après ce qui m’a dérangé dans ce chapitre c’est le fait que Tyrion, dès qu’il se trouve dans une situation plus ou moins délicate, va mettre en avant qu’il est le fils de Tywin Lannister et mettre en avant son pognon. Et surtout qu’il fasse ce marché de donner le Val à des sauvages alors qu’il n’en a pas le pouvoir.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #139826
    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 355

    A quoi sert la route royale si aucun commerce ne peut s’y faire ? Pourquoi, si tout le monde sait que cette route est inutile, Catelyn a-t-elle décidé d’y passer dans un moment aussi crucial ? Et surtout, étant donné les forces en présence, pourquoi personne n’a-t-il jamais pu pacifier ces peuples ?

    Je ne suis pas certaine qu’aucun commerce ne peut s’y faire: les clans n’attaquent probablement pas des escortes suffisamment nombreuses. Il y a sûrement du commerce qui se fait sous forme de caravane par exemple, avec des soldats pour les protéger.

    Sur la question de la pacification, l’hypothèse que j’émettrai est que les clans des montagnes adoptent une tactique de guérilla: ils connaissent parfaitement le terrain, ils sont implantés là depuis des siècles. Ce terrain n’est pas propice à une armée régulière ni à une cavalerie lourde, qui n’aurait aucune chance de réussir à traquer tous les membres de clans. Ils y perdraient beaucoup d’hommes, et pour quel bénéfice? Dans le monde réel, lorsqu’une armée régulière fait face à des combattants qui adoptent ce type de tactique (attaque rapide puis disparition dans un terrain maîtrisé et souvent hostile comme la montagne, le désert ou la jungle), elle l’emporte rarement.

    PS: @gloubiboulga22, n’hésite pas à te présenter dans cette section du forum!

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par Samyriana.

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #139835
    Yfos
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    Screugneugneu wrote: A quoi sert la route royale si aucun commerce ne peut s’y faire ? Pourquoi, si tout le monde sait que cette route est inutile, Catelyn a-t-elle décidé d’y passer dans un moment aussi crucial ? Et surtout, étant donné les forces en présence, pourquoi personne n’a-t-il jamais pu pacifier ces peuples ?

    Je ne suis pas certaine qu’aucun commerce ne peut s’y faire: les clans n’attaquent probablement pas des escortes suffisamment nombreuses. Il y a sûrement du commerce qui se fait sous forme de caravane par exemple, avec des soldats pour les protéger.

    En outre, même si je ne sais pas à quel point on peut se fier à ce que dit Ser Donnel Waynwood, la situation s’est dégradée récemment même si il semble que cette route n’ait jamais été aussi sûre que d’autres portions de la Route Royale.

     » La grand-route n’est plus aussi sûre que par le passé »

     » Les clans se montrent d’une arrogance, depuis la mort de Lord Jon …! « 

    Il explique également que Lysa s’oppose formellement à l’envoi d’une centaine d’hommes dans les montagnes pour les dénicher.

    Il y a sûrement du commerce qui se fait sous forme de caravane par exemple, avec des soldats pour les protéger

    Ils étaient quand même  6-7 combattants au départ et, sans chariots, ne donnaient sans doute pas l’impression de transporter des biens tentants. S’il fallait à chaque fois constituer des caravanes plus importantes, je comprends que ce soit décourageant et que les marchands préfèrent passer par Goeville. Je suppose quand même que, avant la décision de Lysa, il y avait des patrouilles plus régulières pour sécuriser la grand-route.

    Ce terrain n’est pas propice à une armée régulière ni à une cavalerie lourde, qui n’aurait aucune chance de réussir à traquer tous les membres de clans.

    C’est sûr mais, pour des raisons de prestige, je suppose que les Arryn ont dû mener quelques expéditions punitives, ponctuelles, lorsque les clans se montraient trop audacieux. Pour l’exemple et tout ça …

    L’intervention de Ser Donnel donne l’impression qu’il y avait une sorte de statu quo, avec des clans pillant quelques caravanes et les Arryn prenant des mesures pour limiter leur action. Le problème est que la situation est en train d’évoluer. D’une part, car Lysa ne laisse plus les soldats patrouiller en dehors du Val d’Arryn, d’autre part car la situation des clans semble s’être dégradée. L’argument de Gunthor pour écouter Tyrion est « les mères ont faim », comme si c’était nouveau.

    #139848
    Screugneugneu
    • Éplucheur de Patates
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    Merci pour vos réponses. A peu près d’accord pour la période récente.    🙂

    Mais avant cela même, les Targaryen ont tout de même régné une centaine d’années sur la région avec des dragons « en état de vol ». A moins que les clans des montagnes ne vivent dans des grottes, il ne devait pas leur être difficile de faire pas mal de ravages dans leurs rangs depuis le ciel.

    Par exemple à l’époque du roi Jaehaerys, qui a marié une de ses filles au Lord Arryn de l’époque. Enfant très fragile etc, on pourrait imaginer qu’ils aient souhaité la sécuriser au maximum en menant quelques expéditions aériennes dans les montagnes.

    #139849
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    T’es-tu renseigné sur la conquête de Dorne ?^^ Un exemple où la guérilla met en échec les dragons (au prix de beaucoup de vies, mais la guérilla, c’est souvent ça). « Pas mal de ravages », ce n’est pas suffisant.

    J’imagine aussi que le coût d’une expédition armée est trop important pour en valoir la peine. Les clans n’attaquent que les petits groupes et en effet le cœur économique du Val s’atteint par la mer, ce qui est assez logique, la voie maritime étant beaucoup plus pratique.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #139852
    Screugneugneu
    • Éplucheur de Patates
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    J’ai lu Sang et Feu en tout cas oui. Dans mon souvenir, le dragon tué à Dorne se fait avec des scorpions. Pas du tout le type d’équipement qu’on trouve dans les clans des montagnes.

    Mais mon but n’est évidemment pas de polémiquer sans fin. Disons que je trouve un peu étrange que dans un monde globalement « uni », où toutes les grandes armées ont ployé le genou, où les zones les plus inaccessibles (type le Neck ou Dorne) sont intégrées, la seule résistance soit le fait de la peuplade la plus désorganisée et la moins bien équipée pour la guerre.

    #139853
    Eridan
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    Par exemple à l’époque du roi Jaehaerys, qui a marié une de ses filles au Lord Arryn de l’époque. Enfant très fragile etc, on pourrait imaginer qu’ils aient souhaité la sécuriser au maximum en menant quelques expéditions aériennes dans les montagnes.

    Rien ne l’indique. Avec les infos qu’on a à l’heure actuelle, les Targaryen ne sont pas plus intervenus avec leurs dragons pour combattre les clans des montagnes de la Lune que les sauvageons d’au-delà du Mur. Ils ont bien combattu ponctuellement les Dorniens (la campagne de Jaehaerys contre Borys Baratheon et le second roi Vautour), mais il me semble que c’est le seul cas de figure où on oppose des dragons à des petits groupes. Et encore, l’avantage ici était que même divisés, ces groupes avaient tous un seul chef unique : tues le chef, et tu mets fin à la guerre. Ce n’est pas le cas des clans des montagnes de la Lune : si tu tues un chef, il t’en reste encore une vingtaine en vie à débusquer.

    Les dragons sont très efficaces contre des châteaux et des armées, mais pas contre les petits groupes + ou – autonomes menant des actions de guérillas (cf. les guerres Dorniennes ou les problèmes de Daenerys à Meereen). Ce n’est pas forcément les plus organisés et la plus technologiquement avancés qui l’emporte … GRRM a été beaucoup marqué par la guerre du Viet Nâm, ce qui se ressent lorsqu’il oppose les dragons (armes de destruction massive de son univers) à des peuples en apparence plus faibles et qui pourtant parviennent à leur résister. Quant aux clans des montagnes de la Lune (et tous les descendants directs des Premiers Hommes en général comme les sauvageons), ils me semblent évoquer l’image classique des natifs amérindiens : reclus dans des terres inhospitalières, en marge de la « civilisation » qui rentre parfois en conflit avec elle, jusqu’à ce qu’on lui envoie la cavalerie chevalerie … Là encore, l’extermination n’est pas possible, ce n’est pas une solution. Quant à l’assimilation, elle se fait difficilement.

    #139854
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Je ne parlais pas spécifiquement de la mort du dragon dans Feu et Sang mais du fait que les occupations militaires sur Dorne n’ont été que temporaires, car une fois l’emprise un peu desserrée (et personne n’a les moyens de mobiliser une armée de masse en permanence), les soulèvements ont lieu.

    Dorne valait sans doute « bien une messe » (un mariage, et le respect de ses traditions particulières) pour l’intégrer au royaume, mais les clans du Val ont si peu à apporter au pouvoir « central » que cela n’en vaut pas la peine (ont-ils seulement une famille régnante pouvant les représenter tous ?). L’existence des clans est une nuisance au pouvoir du Trône de Fer (et des Arryn) mais cela reste une petite épine dans le pied par rapport aux belliqueux Fer-nés par exemple. Je pense que la route est peu empruntée (aussi pour cette raison, mais pas que).

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    #139859
    Screugneugneu
    • Éplucheur de Patates
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    Héhé

    Après je ne trouve personnellement pas le sort de Dorne bien plus réaliste dans l’histoire des sept couronnes. Dans le monde réel actuel il est (devenu) à mon avis impossible de conquérir « vraiment » un pays, car en effet la guérilla est une méthode de guerre contre laquelle personne ne peut lutter. Ne peut plus lutter, car autrefois je pense qu’on ne se posait pas de question. Un peuple résistait, et à peu près tout le monde, vieillard, femmes, enfants, était passé par le fil de l’épée, du cimeterre ou de la baïonnette. Je ne suis pas historien, mais pour moi, des régions qui ont victorieusement résisté à une invasion planifiée et organisée par des troupes supérieures en nombre, supérieurement armée, ne rencontrant pas de problème de ravitaillement, et sans guère de scrupules, cela n’a pas dû arriver bien souvent avant la signature de la convention de Genève.

    Et les scrupules, je n’ai pas l’impression que les Targaryen en aient été beaucoup animés au long de leur histoire. Et ils avaient l’équivalent de la bombe atomique avec eux.

    #139860
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Pour Dorne, « if you can’t beat them, join them » me parait assez réaliste (et très GRRMesque) : un compromis avec des choses auxquelles on renonce, pour éviter une guerre permanente. Faire ça par mariage est justement assez logique. Bref, l’intégration de Dorne ne me paraît pas ultra irréaliste.

    Dans notre passé où on se préoccupait assez peu de vies humaines il est vrai, ce n’est pas le peuple qui se révoltait mais le pouvoir en place. Le paysan se moque de savoir que le suzerain de son maître n’est plus le même, ça ne l’impacte pas (ou peu ou très indirectement). Là, je te rejoins.

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    #139861
    Screugneugneu
    • Éplucheur de Patates
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    Il est clair que des guerres entre seigneurs (comme la guerre des 5 rois) n’a aucun impact réel sur la population elle-même, si ce n’est qu’elle en est décimée.

    Mais bon nombre d’invasions ont de réelles conséquences, notamment s’il s’agit de changement de mode de vie. Quand les conquistadores asservissent incas ou aztèques, ou quand les omeyyades conquièrent le Maghreb jusque-là chrétien, je pense que le changement de vie des populations est réel.

    #139868
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Si tu n’es pas historien évite de faire des cours d’histoire. Les Omeyyades ont amené des changements mais ils ont fini par chuter ou être assimilés. Les USA et l’URSS avaient l’arme atomique (et des helicos) mais n’ont jamais fait tomber les Talibans. Aucun empire, civilisation ou structure humaine n’est éternelle. Les clans ont évolué, c’était à l’origine des Premiers Hommes fidèles aux Anciens Dieux vivant de le Val, chassés par les Andals. Ils ont abandonné les plaines et leurs bois sacrés pour les Montagnes de la Lune et de nouvelles coutumes claniques spécifiques (et un clan serait même devenu ce qu’il est après qu’une Semence de dragon s’y soit cachée selon une théorie populaire). Ils sont fréquemment massacrés par les chevaliers du Val, des clans meurent, mais d’autres renaissent toujours dès que les survivants quittent leurs cachettes dans les montagnes. C’est sans fin.

    Cette région n’est de loin pas la seule ayant la réputation d’être dangereuse. Les Montagnes rouges de Dorne sont fréquemment la proie de rois brigands autoproclamés Roi Vautour. Le Bois du roi est souvent un repaire de bandits. Dans leur jeunesse, Tywin et Kevan doivent mener des troupes dans l’Ouest contre des bandes de pillards suite au laxisme de leur père. Etc. Et sans compter où le pillage est une coutume comme les Iles de fer ou chez les Sauvageons.

    Bref, c’est une pesée d’intérêt qui est mouvante et permanente. Les lords ont tout intérêt à maintenir un certain ordre sinon le commerce et les fermages pâtissent des pillards. Mais ils ne peuvent mobiliser des troupes en permanence sans se ruiner. Et d’ailleurs les armées médiévales ne sont pas permanentes (ce qui est un problème en soit, nombre de brigands sont des soldats désœuvrés Chevalier errant, chevalier brigand sont les deux flancs d’une même lame, dicton ouestrien) l. Ils ont donc tout intérêt à reporter leurs charges sur les marchands soit en leur faisant engager leurs propres gardes, soit en bossant à la demande en fournissant une escorte (et pourquoi pas se faire payer), mais à n’intervenir militairement que ponctuellement. Cat souhaite être rapide et discrète, elle n’a donc pas le temps de chercher une escorte plus sérieuse.

    Pour les marchands, tout est affaire de coûts et de risques. Si les clans sont calmes mais que cest la saison des tempêtes ou que des pirates ou navires de guerre de cités en bisibille écument le Détroit, alors louer des gardes est sans doute moins risqué. Et sans doute pas si cher par-rapport à un navire et son équipage. En effet, si tout le monde prend le bateau par exemple de Salins à Goeville, alors les prix de la traversée flambent tandis que les gardes de caravane sans emploi seront plus nombreux. Sans compter que ca fait quand même un beau détour si on veut aller aux Eyriés. Une traversée risquée des montagnes peut donc engendrer un bon bénéfice. Et n’est pas toujours le passage le plus risqué, Cat y passe à la mauvaise période.

    C’est parfaitement réaliste avec notre univers, cetaines régions à certaines périodes étaient infréquentables, mais certains tentaient leur chance quand même.

    #139869
    Screugneugneu
    • Éplucheur de Patates
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    Si tu n’es pas historien évite de faire des cours d’histoire. Les Omeyyades ont amené des changements mais ils ont fini par chuter ou être assimilés. Les USA et l’URSS avaient l’arme atomique (et des helicos) mais n’ont jamais fait tomber les Talibans. .

    Fichtre. Et si je ne suis pas politicien, ne parle pas de politique et cesse de voter.

    Les USA et l’URSS avaient l’arme atomique après la convention de Genève. On n’est pas du tout dans la même situation, si l’URSS avait utilisé la bombe contre l’Afghanistan, ils auraient déclenché une guerre nucléaire mondiale. Si les Targaryen avaient utilisé les dragons contre les clans des montagnes, ils auraient juste déclenché rien du tout.

     

    Entièrement d’accord avec le reste du message en revanche, je suis convaincu et je m’arrête là ! Merci beaucoup !

    #139870
    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    Si tu n’es pas historien évite de faire des cours d’histoire. Les Omeyyades ont amené des changements mais ils ont fini par chuter ou être assimilés. Les USA et l’URSS avaient l’arme atomique (et des helicos) mais n’ont jamais fait tomber les Talibans. .

    Fichtre. Et si je ne suis pas politicien, ne parle pas de politique et cesse de voter. Les USA et l’URSS avaient l’arme atomique après la convention de Genève. On n’est pas du tout dans la même situation, si l’URSS avait utilisé la bombe contre l’Afghanistan, ils auraient déclenché une guerre nucléaire mondiale. Si les Targaryen avaient utilisé les dragons contre les clans des montagnes, ils auraient juste déclenché rien du tout.

    La bombe atomique et les dragons sont peut-être des armes ultimes, mais les armes ultimes ne permettent pas de régler tous les problèmes. Leur intérêt réside dans leur capacité de dissuasion.

    Pour rester dans l’exemple des clans des montagnes, si tu envoies des dragons contre eux, que font-ils ? Où attaquent-ils précisément ? Un dragon n’a pas une capacité de vol infinie (c’est expliqué dans F&B quand Jaehaerys envisage de partir à la poursuite du Coureur de Soleil avec Elissa Farman à son bord), il peut cracher du feu mais il n’y a pas de quoi incendier des kilomètres et kilomètres carrés à l’infini, or les montagnes sont vastes et hautes.  Comment peut-on trouver où sont précisément les guerriers qu’il poursuit ? Et comment faire si les ennemis se cachent dans les grottes ? Et si ceux-ci bougent, notamment la nuit ? Et si son dragonnier se fait tuer au moment où il se repose ? Ou même à un autre moment ?

    Je ne crois pas qu’il faille considérer le dragon ni l’arme atomique comme l’arme qui vous fait gagner la guerre à coup sûr. Une arme a un rayon d’efficacité limité. Elle ne peut suffire à anéantir une population entière, en passant outre l’effet désastreux sur l’opinion publique et le risque de déclencher une guerre mondiale.

    #139872
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
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    Les clans sont là, et quand le pouvoir Arryn est fort et n’a pas à s’occuper d’affaires en dehors des terres de l’Est, les chevaliers et hommes d’armes peuvent les contenir, sans nécessairement les anéantir.

    A l’époque de la saga, le pouvoir Arryn est affaibli car l’ancien Lord qui était Main du Roi vient de mourir, laissant le titre à un gamin accroché aux jupons de sa mère (et pas que les jupons d’ailleurs). Sa mère est d’ailleurs folle, ou a minima instable psychologiquement, mal conseillée, et entourée de gens cherchant principalement qu’à l’épouser.

    Lysa voulant à tout prix protéger les Eyrié à fait rentrer les troupes au château, et ne fait pas protéger les routes, quelles soient royales ou secondaires. Du coup les clans prennent la confiance en voyant qu’aucune opposition ne leur véritablement donnée.

    A l’aller Cat, Tyrion et les autres se sont fait attaquer plusieurs fois avant d’atteindre la Porte Sanglante.

    Au retour Tyrion n’a que Bronn avec lui  (et encore comme je disais à l’ouverture, celui-ci pourrait même le laisser seul), alors Tyrion tente une autre approche que le combat avec les clans.

    Bien évidemment ce ne sont pas des sauvages écervelés avides de sang, mais des êtres humains (descendants des Premiers Hommes, qui ne sont pas intégrés dans le régime Andal de la dynastie Arryn ni dans le royaume « unifié » par les Targaryens). Tyrion en a conscience, et comme il a une bonne vision de la situation, forces comme faiblesses, il voit une opportunité quand tout les autres voyaient un obstacle.

    GRR Martin s’inspire de la réalité, mais s’inspire seulement, et devoir essayer de faire le parallèle entre les conflits de notre Histoire et les évènements de Westeros est possible, mais à mon avis cela dépasse ce simple chapitre et que ce seul exemple de la résistance Talibane dans les années 80.

    De plus je ne vois Shagga et les autres comme des résistants, mais plutôt comme des communautés aux cultures et mœurs variés, plus ou moins liés entre elles par amitié ou conflit (voire les deux), qui tentent juste de vivre dans les montagnes et sans s’assimiler à la culture « principale ».

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    Seconde version du jeu PMB - Pour Ma Belle : https://www.lagardedenuit.com/forums/forum/les-jeux-et-les-tournois/pmb-pour-ma-belle-2/pmb2-seconde-session/

    #139879
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1976

    La comparaison talibane n’était là que pour illustrer que même avec la plus grosse armée du monde et les armes les plus puissantes, il n’est pas possible de soumettre une région périphérique. Les Arryn essaient depuis 3000 ans, les Targaryens auraient cramé plusieurs villages, ça n’aurait pas duré longtemps (comme ça ne dure jamais longtemps dans les Montagnes de Dorne ou les Iles de Fer). La seule solution serait de montrer à ces régions que leur intérêt  pourrait être de se mêler aux affaires du royaume mais c’est difficile. La guerre a au moins le mérite de montrer que personne n’y gagne, ni les clans, qui manquent de tout, ni le Val, qui perd de l’or. Et c’est ce que fait plus ou moins Tyrion, il incite les clans à le suivre. Et c’est ce qu’auraient pu tenter les Targaryens (en s’inspirant un peu de la Suisse et des cols alpins) : mettre les clans sous l’autorité directe du TdF, les clans et les Arryn étant incapables de s’entendre, et leur confier la gestion des passes dans les Montagnes, et les revenus commerciaux  qui en découlent, et en payant un impôt au trône, pas au Val, en échange du maintien de la paix du roi. Le trône affaiblirait un puissant vassal, se fairait des alliés dans le coin et augmenterait ses profits. Lord Arryn gueulerait sans doute comme un putois au début, mais finirait dans doute par se rendre compte que pouvoir réduire le budget défense et voir augmenter le trafic commercial tout en mettant au passage un petit coup de pied dans les couilles finances des ses puissants vassaux ayant leur fief ayant accès à la mer, en premier lieu les Grafton de Goeville, c’est pas si pire.

    Car en plus de négocier sa propre survie, Tyrion a bien compris que renforcer les clans, c’était occuper le Val (même si au final ils lui seront plus utiles bien ailleurs).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #140550
    Yunyuns
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1518

    Eh ben tout ce que j’ai à dire de plus sur ce chapitre c’est que la chèvre à la broche ça m’a donné faim !

    Merci pour vos diverses interventions.

    Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

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