Arya, argent, Sans-Visage, Braavos, …

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4746]

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• Date du premier message : 10 janvier 2016
• Date du dernier message : 17 novembre 2016
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Extrait du premier post par Wraith (10 janvier 2016) :

Garanti sans Preston Jacobs™
Dans un autre taupique j’ai pu constater la curieuse ressemblance entre le nom « Multiface » et un gros tas de pièces de monnaies. Y avait-il un lien entre la monnaie et les Assassins de Braavos ?

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[ASTE Frère JuréPosts : 70]

Je déterre ce vieux sujet car la discussion qu’il développe est très intéressante. Je ne donnerai pas mon avis d’autres l’ont déjà fait mieux que moi, à charge et à décharge, dans la discussion initiale dont j’invite chacun à en prendre connaissance.

Wraith wrote

Au passage, Arya annonce qu’elle va tuer Littlefinger dans cette réplique (déjà pointée par ici je crois):

My father was the oarmaster on Nymeria. A bravo killed him for saying that my mother was more beautiful than the Nightingale. Not one of those camel cunts you met, a real bravo. Someday I’ll slit his throat. AFFC, Samwell III.

Je cite d’abord pour sourcer (livre et chapitre) mais surtout pour saluer la trouvaille ; )

Malgven wrote

Pourquoi Jaqen propose à Arya de tuer trois fois pour elle, s’il n’est pas convaincu par ce qu’il fait ? Quel profit pour lui ou pour son dieu ? Si on suit l’idéologie sans-visage, la mort est sacrée, et une mort est une mort : lorsqu’Arya insiste sur son nom, il est acculé sûrement à se tuer lui-même (ou à tuer la personne dont il a prit l’identité ?). Si on suit ta théorie, bah tout s’effondre : ces morts ne profite ni à la banque de fer, ni à leur système économique, ou alors faut m’expliquer.Je ne suis pas sure que ce soit si cohérent que ça. Quand Arya cite son nom, il préfère l’aider en tuant d’avantage de gens plutôt que de se suicider. Est-ce vraiment cohérent avec le dogme ça ? Des morts « gratuites » juste pour que quelqu’un qui prétend avoir renier son identité survive. Moi je trouve ça louche… Une faille dans le dogme !

Le moment où Arya donne à Jaqen son propre nom est savoureux mais également plein de sens. En effet je pense qu’à ce moment, Jaqen est tiraillé par un sentiment réminiscent dans la saga : la dualité Devoir / Honneur.

J’ai soutenu ici que le pouvoir du changement de face n’est pas donné à tout le monde. D’abord parce que seul les sans-visage le maîtrise ce qui réduit drastiquement le nombre de candidats, mais aussi et surtout parce qu’à mon avis, le changement de face est lié au sang(magie), et n’est accessible qu’à une toute petite minorité de la population disposant d’un sang adapté.

Jaqen serait alors un élément très spécial du culte de celui qui a maints visages, l’un des seuls (si ce n’est le seul) à savoir changer de face et ainsi être capable d’utiliser le pouvoir suprême de la demeure du noir et du blanc.

Il est donc en quelque sorte investit d’une mission (divine, sacrée, concrète???) et ne peut se résoudre à mettre un terme à sa vie à ce moment, même si cela semble alors « blasphématoire » terme à mon sens le plus adéquat.

Lord Riusma wrote

En fait les caves souterraines de la Banque de Fer sont situées dans une ancienne mine de fer et elles pourraient bien être connectées aux caves souterraines utilisées par les Sans-Visage (les niveaux auxquels Arya accède dans ADWD). Les vingt-trois fondateurs de la Banque de Fer avaient des clefs de fer pour ouvrir les portes des caves et l’homme plein de gentillesse utilise une clef d’aspect remarquable pour ouvrir la porte de fer qui mène aux souterrains situés sous le temple et en-dessous du niveau du canal (à noter que Jaqen récupère aussi une clef de fer noir remarquable par son aspect à Villevieille). Il semblerait que les clefs sont désormais plus d’un millier et uniquement cérémonielles, mais il est possible que les vingt-trois clefs originelles aient un rôle que nous ignorons dans la direction de la Banque, et que les Sans-Visage détiennent l’une de ces clefs. A mon sens, il est peu probable que deux entités si puissantes et profondément impliquées dans la vie de Braavos depuis sa fondation et donc depuis si longtemps ne soient pas en lien d’une manière ou d’une autre, ne serait-ce qu’occasionnellement.

Après tout, tout Braavien connaît les Sans-Visage et est prêt à aider l’un d’eux à retourner au temple si ce dernier lui montre une pièce de fer (ce qui doit rester relativement exceptionnel comme événement j’imagine) et ils sont tous pressés de faire connaître leur nom à l’un d’entre-eux afin qu’il ne soit pas celui qui les tue s’ils venaient à faire assez de mal à une personne pour qu’elle en vienne à souhaiter sacrifier tout ce à quoi elle tient encore pour qu’elle fasse appel aux Sans-Visage (cela a peut-être un effet sur les mœurs de la cité d’ailleurs). Qui sait si les fondateurs de la Banque de Fer n’ont pas sacrifié au Multiface tout ce qui était le plus cher pour eux en confiant leur trésor à la garde des Sans-Visage (que je ne crois pas du tout intéressés par l’argent malgré tout, du moins pas pour sa valeur financière).

C’est surtout le passage en gras qui m’intéresse ici mais le post est un ensemble donc je livre le reste avec. ; )

Alors j’ai souvent repensé à cette phrases que Jaqen dit à Arya sur ce fait mais la réalité de la suite de l’aventure pose tout de même question : D’abord on est poussé à le croire car le capitaine braavosi que rencontre Arya agit comme prédit par le sans-visage, mais une fois arrivé à Braavos, le capitaine fait tout pour éviter à Arya la fouille des douanes portuaires, alors que si l’on s’en réfère aux dires de Jaqen, aucun bravoosi ne devrait poser de problème à Arya tant qu’elle possède cette pièce de fer.

Partant une ouverture sur le jeu politique ayant lieu à Braavos découle logiquement à savoir un chamboulement profond me semble-t-il au moment où Arya débarque dans la cité avec la disparition de personnages riches et importants et la future élection du Seigneur des Mers, si je me rappel bien. La politique à Braavos semble complexe (comme partout et tout le temps, c’est normal) et je ne peux croire que les sans-visage fassent l’unanimité à ce point.

Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

ASTE wrote:

J’ai soutenu ici que le pouvoir du changement de face n’est pas donné à tout le monde. D’abord parce que seul les sans-visage le maîtrise ce qui réduit drastiquement le nombre de candidats, mais aussi et surtout parce qu’à mon avis, le changement de face est lié au sang(magie), et n’est accessible qu’à une toute petite minorité de la population disposant d’un sang adapté. Jaqen serait alors un élément très spécial du culte de celui qui a maints visages, l’un des seuls (si ce n’est le seul) à savoir changer de face et ainsi être capable d’utiliser le pouvoir suprême de la demeure du noir et du blanc. Il est donc en quelque sorte investit d’une mission (divine, sacrée, concrète???) et ne peut se résoudre à mettre un terme à sa vie à ce moment, même si cela semble alors « blasphématoire » terme à mon sens le plus adéquat.

Si c’est logique sur le fond que seuls certains aient accès à la magie (sinon il y en aurait à tous les coins e rue), Jaqen n’est pas seul. C’était déjà très peu vraisemblable dans ton hypothèse de base dans le sujet parallèle, ça reste peu vraisemblable ici. Quand Arya descend à la réunion des prêtres, elle les présente en précisant qu’ils abaissent leur capuche pour montrer la face qu’ils avaient choisi de porter ce jour-là (ie, ils ne portent pas toujours la même), et notamment celui qui a la peste avec des plaies purulentes et sanguinolentes et plus de cheveux (bref, au dernier stade de la maladie)  ne peut que porter un masque… Mais sinon je suis d’accord, il est face à un dilemme et s’arrange pour que le dogme s’ajuste à la réalité. Mais c’est normal pour toutes les religions, y a la théorie, et y a la pratique.

ASTE wrote:

le capitaine fait tout pour éviter à Arya la fouille des douanes portuaires, alors que si l’on s’en réfère aux dires de Jaqen, aucun bravoosi ne devrait poser de problème à Arya tant qu’elle possède cette pièce de fer

Tu prends à mon avis encore le problème à l’envers en te focalisant sur Arya à chaque fois eau lieu de te mettre dans la peau de celui qui prend la décision: le capitaine. Aucun capitaine de navire n’a envie d’attirer l’attention des douanes sur son navire. Jamais, même quand tout est normal. Il y  a forcément des pots-de-vin à payer, des matelots qui ont de la drogue ou des trucs de contrebande pour arrondir les fins de mois, des trucs pas réglementaires, etc. Toujours. Alors un capitaine qui vient d’une zone en guerre dans une période de conflit pour le poste de Seigneur de la Mer a vraiment toutes les raisons du monde de ne pas signaler qu’il a transporté un Sans-Visage, parce qu’au premier candidat d’une grande famille qui meurt de manière bizarre, il risque de finir torturé dans une cave pour tenter de savoir ce qu’il sait au pire ou de voir des gens ruiner ses petits trafics au mieux.

C’est pareil pour la Banque de Fer, qu’elle bosse ou pas avec les Sans-Visage, elle ne peut faire autrement que rester évasive sur le sujet. Si elle ne bosse pas réellement avec, elle ne peut faire qu’utiliser cette crainte infondée pour mettre les créanciers au pas. Si elle bosse réellement avec, alors elle ne peut qu’être discrète parce qu’aucun créancier n’est prêt à s’endetter si il a la certitude d’y passer en cas d’impayés. Peu importe le dogme ou les capacités des Sans-Visage, et les liens qui les unissent ou non aux institutions et au reste de la cité braavienne, ils ne peuvent qu’être ténus, secrets et exclusifs à certains personnes.

[ASTE Frère JuréPosts : 70]

Pandémie wrote:

Tu prends à mon avis encore le problème à l’envers en te focalisant sur Arya à chaque fois au lieu de te mettre dans la peau de celui qui prend la décision: le capitaine. Aucun capitaine de navire n’a envie d’attirer l’attention des douanes sur son navire. Jamais, même quand tout est normal. Il y a forcément des pots-de-vin à payer, des matelots qui ont de la drogue ou des trucs de contrebande pour arrondir les fins de mois, des trucs pas réglementaires, etc. Toujours. Alors un capitaine qui vient d’une zone en guerre dans une période de conflit pour le poste de Seigneur de la Mer a vraiment toutes les raisons du monde de ne pas signaler qu’il a transporté un Sans-Visage, parce qu’au premier candidat d’une grande famille qui meurt de manière bizarre, il risque de finir torturé dans une cave pour tenter de savoir ce qu’il sait au pire ou de voir des gens ruiner ses petits trafics au mieux. C’est pareil pour la Banque de Fer, qu’elle bosse ou pas avec les Sans-Visage, elle ne peut faire autrement que rester évasive sur le sujet. Si elle ne bosse pas réellement avec, elle ne peut faire qu’utiliser cette crainte infondée pour mettre les créanciers au pas. Si elle bosse réellement avec, alors elle ne peut qu’être discrète parce qu’aucun créancier n’est prêt à s’endetter si il a la certitude d’y passer en cas d’impayés. Peu importe le dogme ou les capacités des Sans-Visage, et les liens qui les unissent ou non aux institutions et au reste de la cité braavienne, ils ne peuvent qu’être ténus, secrets et exclusifs à certains personnes.

Tu soulèves bien ici la limite de mon propos. C’est vrai que si l’on se met à la place du capitaine il apparaît logique d’éviter la fouille pour toutes les raisons que tu as citées. Mais je voulais surtout souligner le fait que tous les Braviens, à mon sens, ne peuvent être pro-Sans-visage. C’est forcément plus complexe que ça je pense que tu en conviendras. Après bien entendu on parle d’une secte basée sur le secret installée dans une cité qui elle-même s’est construite dans le plus grand des silences. Vivement TWOW (on va encore m’affubler de « summer child » ^^)

Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Je ne pense qu’il y être pour ou contre d’un point de vue éthique ou politique ou économique (genre le débat tuer ou pas Dany que Ned a avec Robert), et accepter leur existence. Je ne crois pas non plus que le capitaine se positionne pour ou contre les Sans-Visage, il sait qu’ils sont réels et qu’il ne vaut mieux pas les envoyer bouler. Et de ce point de vue-là, ils font au contraire une quasi unanimité: tout le monde ou presque croit en leurs capacités et les redoute ou rêve de les engager, ce n’est pas comme un septon qui te promet d’hypothétiquement brûler en enfer après ta mort.  Même si il y doit y avoir un ou deux bravaches pour s’en moquer, même si certains pensent que la Cité serait mieux sans eux.

Ca fait longtemps que des gens cherchent absolument à trouver quelque chose d’irrationnel dans le comportement du capitaine et de son navire, mais ça ne résiste jamais bien longtemps.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2250]

L’existence des SV et leurs capacités à tuer sans que cela paraisse étrange, ainsi que leur capacité à se fondre dans la masse doivent quand même créer une certaine psychose de la part de beaucoup de Braaviens. Comme dit Pandémie, tous connaissent leur existence et tous savent qu’il vaut mieux être bien connu d’eux (d’où l’insistance de l’équipage pour que Arya retienne leurs noms). Pourtant ce sont des marins, qui n’ont sans doute pas de raison d’avoir des ennemis mortels. Mais il vaut mieux être prudent, donc ils évitent de se fâcher avec elle.

Arya, pendant son stage d’aveugle, décrit les Braaviens comme des braves gens, plus souvent enclins à aider les miséreux qu’à s’en prendre à eux. On aimerait croire que c’est parce que les Braaviens sont des braaves gens (bonjour la blague à 2 balles), mais n’est-ce pas aussi parce qu’ils craignent aussi un peu le Multiface et ses agents ? Quand un SV agit, on ne sait ni comment, ni pour quelle raison, ni sur demande de qui. Il y a de quoi devenir parano si on y pense. En plus, personne ne peut vraiment se croire à l’abri, même si vos ennemis sont des pauvres : le prix d’un SV n’est pas prohibitif pour tout le monde, puisque l’assureur du port a été tué sur demande probable d’un client, qui n’est pas forcément ultra-riche (même si le Port Pourpre et ses fréquentations est plus riche).

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Aurore wrote:

puisque l’assureur du port a été tué sur demande probable d’un client

Je ne suis pas sûr d’avoir vu tous les posts sur ce meurtre, pardon si cela a déjà été pointé. Wraith a relevé qu’en briefant Arya sur le meurtre de l’assureur, l’homme plein de gentillesse prend le temps de parler du métier de la cible mais refuse de parler du commanditaire :

Plus d’un capitaine qui a coulé dans une tempête a tiré quelque mince réconfort d’une convention conclue à Braavos, en sachant que sa veuve et ses enfants ne manqueront pas. » un sourire triste lui toucha les lèvres. « C’est une chose que de rédiger une telle convention, cependant, et une autre que de la respecter. »

Cat comprit. L’un d’eux doit le haïr. L’un d’eux est venu à la Demeure du Noir et du Blanc et a prié le dieu de le prendre. Elle demanda de qui il s’agissait, mais l’homme plein de gentillesse ne voulut pas le lui dire.

J’ai relu les passages précédents, Arya passe beaucoup de temps à observer l’homme en question et l’HPDG se contente de la recadrer quand elle mentionne que sa cible est discourtoise, puis a une barbiche de malfaisant, est emplie de peur, et enfin reçoit de l’argent contre du papier. Il lui donne juste le contexte dont elle ne dispose pas. Il y a donc un indice sérieux que le contrat soit lié au métier de l’assureur, mais ce peut être une coïncidence. Supposons toutefois que cela n’en soit pas une. A priori, effectivement, personne d’autre n’a de grief qu’une veuve ou un orphelin. Toutefois, il pourrait y avoir une autre raison à demander un meurtre : trouble de l’ordre public.

Wraith a souligné de nombreux rapprochements entre les Sans-Visage et l’argent, je me permets de lui proposer un complément. En tant que tueurs à gages, un autre élément est sous-jacent, le contrat. Arya parle dédaigneusement de parchemins, de griffonnages, d’écriture, l’HPDG répond systématiquement convention. Jaqen tient scrupuleusement sa parole. Cela a été évoqué, il semble mépriser les voleurs. Cent ans après sa fondation, Braavos a payé à Valyria le prix de leurs ancêtres esclaves évadés.

Mon hypothèse est que la direction de Braavos s’efforce de maintenir l’avance de la ville dans le commerce. Étant les seuls abolitionnistes des cités libres, ils sont a priori désavantagés. Les Braaviens semblent inspirés des marchands italiens et hanséantes du Moyen Âge, les précurseurs du capitalisme, alors que les autres cités libres sont plutôt liées aux villes antiques romaines. Or, avec les assurances, nous avons justement un secteur important pour faciliter le commerce naval et fournir des débouchés à la Banque de Fer. Un secteur émergeant, qui coulerait vite si les escrocs s’y mêleraient.

Pour moi, la Banque (et assimilés) purge régulièrement ses rangs pour maintenir sa position. Faire tuer en silence les mauvais payeurs est une mauvaise méthode pour récupérer son dû, mais l’argent n’est selon moi pas en jeu ici. Il s’agit juste de séparer le bon grain de l’ivraie. Les autorités de Braavos veulent maintenir un bon climat des affaires, et prennent des mesures aussi définitives que discrètes pour que leurs marchands aient systématiquement bonne réputation. les moutons noirs doivent être supprimés en cachette, qu’on ne les suspecte même pas d’avoir existé. Les SV ne sont ainsi pas utilisés contre les créditeurs de la Banque de fer, seulement contre les traîtres internes à la Banque de Fer.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2838]

Les assurances ne sont pas un secteur émergent ni propre à Braavos, l’ex-mari de la Veuve du front de mer à Volantis par exemple a fait fortune avec des navires, de l’usure et des assurances et les autres Cités libres ont toutes des banques et des assureurs. La Banque de Fer est juste la plus grosse et la seule à pouvoir financer des royaumes entiers.

Bref, sans compter que cela n’a pas beaucoup de sens d’un point de vue économique, ça ne tient pas vu que le texte décrit le vieil assureur comme connu pour sa mauvaise réputation, il est justement de notoriété publique qu’il est dur en affaire et fait goûter ses plats et se fait escorter de deux gardes en permanence car il sait qu’il a fait des mécontents (en même temps, qui aime les assureurs?). Il a donc fallu que quelqu’un soit suffisamment désespéré pour faire appel aux meilleurs assasins que sont les Sans-Visage.

 

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