[Avec spoilers] Tuf voyaging – Le Voyage de Haviland Tuf

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Ce sujet a 2 réponses, 2 participants et a été mis à jour par  Wraith, il y a 10 mois et 2 semaines.

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    de-mil
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    Bon, vous pourriez croire que j’ai des trucs à dire mais j’avais juste envie de resortir mon bingo.

    « Song » Un “labyrinthe” mystérieux Le protagoniste est ou va bientôt (peut-être) mourir Des légendes contradictoires contenant une part de vérité Un personnage baise ou a envie de baiser son équivalent de l’autre sexe
    un personnage vivant une seconde vie dans un autre “corps” de l’inceste Une race de télépathes « hive-minded » de l’obsidienne exécution extrajudiciaire
    des araignées (littérales ou métaphoriques) Un personnage est jaloux que son ex couche avec quelqu’un d’autre Stagnation ou régression de la société personnage manipulateur qui déclenche ou entretient un conflit entre deux autres partis creepy…
    Un phénomène non-divin passant pour du divin du cannibalisme Un matériau étrange que personne ne sait créer Un personnage POV qui se croit beaucoup plus intelligent qu’il n’est des consciences mêlées (ou de la suggestion mentale)
    Un albinos ou un personnage évoquant l’albinisme Un personnage isolé ou enfermé mais avec beaucoup de pouvoir rêves ou vision qui poussent des humains à se suicider ou à s’entretuer Psychopathe, mais pas badass des conspirations (réelles ou fantasmées)

    Pas bingo. Snif. J’ai hésité à compter les rêves verts des mud-pots pour « song », mais bon, ils sont décrit comme tels et c’est sensiblement le même sens que le mot « song » dans « A song for Lya ».
    Par contre j’ai pas compté ça en plus comme « consciences mêlée », parce que pour moi c’est inclus dans « télépathes hive-minded ». C’est assez différent du principe de Bran dont la conscience est mélée à celle de Summer.

     

    Bon, puisque je suis là on va peut-être parler rapidement de l’œuvre, hein.

    Et procédons dans le désordre en commençant par la première nouvelle, The Plague Star, ou, une partie entière du jeu des trônes en seulement 100 pages. Nous avons six participants. Et tous sont POV. On sait tous comment ils meurent, on connait leurs motivations, leurs prétentions. En fait je sais pas ce qu’a pris GRRM avant d’écrire cette nouvelle mais on sait des trucs sur tout le monde. Sauf sur le Rolleram, faut pas déconner. Donc nous avons :

    1. Celise Waan, l’académique qui déteste les chats
    2. Jeffri Lion, l’ancien colonel et actuel académique
    3. Kaj Nevis, qui aime son armure
    4. Annitas, le cyborg
    5. Rica Dawnstar, la mercenaire / garde du corps
    6. et enfin notre héros, Haviland Tuf, le marchant

    La question que tous ces personnages (sauf peut-être Annitas, qui sert pas à grand chose à part à libérer un T-rex), c’est « pourquoi c’est moi qui devrait hériter de l’Ark ? » Évidemment la question est hypocrite, chacun se contentant de voir les arguments allant en sa faveur. Still, les arguments sont là, et je pense qu’il est pertinent de les étudier et de voir leurs faiblesses.

    J’ai l’impression qu’en gros il y a trois types d’argument : le droit, la force, et l’utilité.

    Celise se défend du droit (« C’est moi qui l’ai trouvé en premier, d’abord »). Celise est, évidemment, la moins crédible des prétendantes. Elle me fait penser à Stannis. La grosse faiblesse des arguments du type « droit », c’est que littéralement tout le monde s’en fout. On a une discussion à ce sujet, quand il s’agit de trouver un vaisseau pour aller à l’Ark :

    Celise Waan snorted disdainfully. She was a big, round, red-faced woman, with a loud, wet snort.
    “Starslip is a reputable firm,” she said. “Besides, the salvage laws—”
    “—are meaningless,” said Nevis . “We have one set of laws here on ShanDellor, another on
    Kleronomas, a third on Maya, and none of them mean a damn thing. And if ShanDi law did apply, we’d
    get only one-quarter the value of the find—if we got anything at all. Assuming this plague star of yours is
    really what Lion thinks it is, and assuming that it’s still in working order, whoever controls it will enjoy an
    overwhelming military superiority in this sector. Starslip and the other big transcorps are as greedy and
    ruthless as I am, I promise you. Furthermore, they are big enough and powerful enough so that the
    planetary governments watch them closely. In case it has escaped your notice, let me point out that there
    are only four of us. Five, if you count the hireling,” he said, nodding toward Rica Dawnstar, who favored
    him with an icy grin. “A big liner has more than five pastry chefs. Even on a small courier, we’d be
    outnumbered by the crew. Once they saw what we had, do you imagine for even a second that we’d be
    allowed to keep it?”
    “If they cheat us, we’ll sue them,” the fat anthropologist said, with a hint of petulance in her voice. She
    plucked up the last cream ball.
    Kaj Nevis laughed at her. “In what courts? On what world? That’s assuming we’re allowed to live,
    which is unlikely on the face of it. You are a remarkably stupid and ugly woman.”

    Le droit n’est pertinent que si il y a une force derrière pour l’assurer. Le droit pour le droit est subjectif, variable, et sans force.

    Lion se défend de l’éthique, du « greater good ». « Je vais utiliser l’Ark pour l’étudier et aider l’humanité, pas pour mon enrichissement personnel ». Son usage semble effectivement le plus raisonnable parmi les prétendants. En fait l’argument souffre sensiblement des mêmes problèmes, mais Lion, sans être le génie de la bande, est moins idiot que Waan. Il accepte de jouer au jeu, lui, et n’hésite pas à utiliser un fusil de chekov. Pardon, un canon à plasma. Donc je pense que Martin met plus de poids à cet argument, et on y reviendra.

    Kaj Nevis a l’argument de la force. « I LIKE THIS SUIT ». La faiblesse de cet argument c’est que les gens ne sont pas content quand tu les tue. Non contraint par le droit ou la morale, Kaj Nevis trahi le groupe avec Rica et Annitas, mais forcément, il les trahi ensuite, et il fini tué quand Rita le conduit à un monstre libéré par Annitas.

    Je pense que la conclusion c’est qu’il faut un peu de tout. Sans droit, c’est le chaos et tout le monde s’entretue. Sans fonction, le droit est stupide et vain, un peu comme Celise Waan. Mais ces arguments ne suffisent pas à contrebalancer la capacité réelle à imposer ses décisions.

    Et on en arrive à nos deux finalistes, Tuf et Downstar.

    “Your scruples about fairness have impressed me,” said Tuf. “I would take no advantage. You have a
    claim, I have a claim. You have an animal.” He stroked his kitten. “I have an animal, too. Now you have
    a gun.”
    […]
    “I had a gun, too,” said Haviland Tuf to his kitten.

    Leurs arguments sont différents de ceux des trois précédents, mais on retrouve les mêmes idées. Tuf commence par argumenter qu’il a le droit pour lui, puisqu’il a réussi à extorquer une part entière des quatre autres. Rica réfute cet argument : les quatre autres sont morts, donc leur proposition de partage n’a aucune valeur. De plus, même si c’est moins explicite, je dirais qu’elle a un claim de part le fait qu’elle était dans la salle de contrôle en premier. « You have a claim, I have a claim ». Ensuite Tuf argumente qu’il a une meilleure utilité pour l’Ark que Rica, parce qu’il sait s’en servir. Sa preuve, il a réussi à cloner Mushroom. Rica lui répond qu’elle est capable de contrôler télépathiquement un T-rex. « You have an animal […] I have an animal, too ». Et les deux proposent à l’adversaire de capituler, et n’essayent de le tuer qu’une fois que ce dernier a accepté de jouer. Et ça se conclus à qui a le plus gros flingue. En l’occurrence Tuf. « You have a gun […] I [have] a gun, too ».

    Par ailleurs, l’argument que la meilleure flute devrait revenir au meilleur joueur de flute reviendra dans l’histoire suivante et je pense que c’est un peu le cœur de l’argument, beaucoup plus que la notion de « greater good ».

    Alors, pourquoi Tuf plutôt que Rica ? Les deux magouillent malhonnêtement pour obtenir une part entière. Aucun des deux n’essaye d’être le seul maitre à bord avant que la situation ne dégénère, contrairement à Kaj Nevis. Aucun des deux n’est stupide, incompétent, ou naïf, contrairement à Waan ou Lion. Et aucun des deux n’est fondamentalement mauvais, même s’ils conservent ce qu’ils appellent de la « flexibilité morale ».

    On pourrait argumenter que Tuf a simplement le pouvoir du scénario avec lui : après tout, il ne pouvait pas perdre tant qu’il y avait un fusil de Chekov armé. Mais je pense qu’il y a quelque chose de plus. Bien sûr, il y a de nombreuses manières d’explorer cette question. Je vais proposer trois pistes :

    Premièrement, Tuf est non seulement capable d’utiliser l’Ark, mais il s’en sert pour créer quelque chose de nouveau (un chaton, en l’occurrence). Chaos est un peu le symbole de ça : Tuf n’invente rien, il se contente de cloner Mushroom, mais en même temps il créé quelque chose de nouveau, un autre chat. Là où Rica se contente de se servir des outils de l’Ark comme d’une arme.

    Deuxièmement, Tuf respecte ses contrats, plus que Rica. Certes, il renégocie son salaire, mais en échange d’un plan (qui n’était pas inclus dans la négociation initiale.) Rica, au contraire, était spécifiquement engagée pour éviter une trahison de Kaj Nevis, et a augmenté son claim en trahissant avec Kaj Nevis. Là où Tuf se contente de mendacité et de négociation parfois un poil agressive, mais respecte, en un certain sens, ses contrats, Rica n’a pas ce principe.

    Et troisièmement, la position de Tuf pendant le jeu des trônes. Kaj et Lion essayent activement de s’entretuer. Waan boude et tue des chatons. (Bon, des chatons de l’enfer qui crachent de l’acide mais des chatons quand même.) Rica manipule Kaj Nevis pour qu’il fasse ami-ami avec l’espèce d’araignée (je l’ai coché pour Suthlam, mais ça marche aussi) tueuse alien. Mais Tuf… clone un chat, dans son coin, loin des combats. Et je pense qu’on a la la hiérarchie martiale de GRRM : les gens qui se battent directement et les naïfs ont le moins de chance de gagner, puis viens les personnages manipulateurs genre Littlefinger et Varys qui essaye d’éviter de s’impliquer eux-même mais manipulent les autres pour se battre, et tout en haut vient les gens qui arrivent tout simplement à éviter le combat et font quelque chose de productif à la place.

    Spoiler Sandkings :

    Spoiler:
    en fait, Tuf, c’est les rois des sables oranges.

    Enfin, petite digression pour la route : Rica veut une part entière. Pour cela, elle propose d’abord un deal avec Tuf, mais ce dernier refuse, considérant ça comme une trahison éthiquement non justifiée. Puis Rica trahi Tuf avec les autres en se mettant dans la team de Kaj Nevis. Bien sûr, c’est son intérêt personnel qu’elle vise. Cela dit, je pense que son premier deal est honnête : travailler avec Tuf était plus raisonnable que de travailler avec Nevis.

    C’est étonnement similaire avec Littlefinger, qui propose à Ned un deal intéressant (accepter Joffrey, devenir régent, stabiliser le bousin, puis révéler la vérité plus tard quand il sera dans une bonne position. Le tout, bien sûr, contre une modeste compensation (Harrenhal ?)). Ned refuse, considérant ça comme une trahison et éthiquement non justifiable. Et ça pousse Littlefinger à le trahir et à rejoindre les Lannister. Et ça me fais penser que le deal qu’il proposait à Ned était parfaitement honnête — c’est juste qu’il ne voulait pas de Stannis.

     

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    #26516

    de-mil
    • Pas Trouillard
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    “You have changed nothing! The Great Houses remain—Arneth the greatest and Norn the least. All you
    have done is bleed us, like the profiteer you are, until every Lyronican lord must struggle and scrape to
    get by.”

    Bon, continuons dans le désordre (comme il se doit). Aujourd’hui, parlons je vais parler tout seul de Guardian et A beast for Norn.

    Les deux nouvelles ont des thèmes similaires, comme « la guerre c’est mal » et « la course à l’armement ça fini mal ». Les deux font intervenir des combats entre monstres comme métaphore pour les guerres entre humains.

    Je ne sais pas ce qu’il en est pour Guardians, mais j’ai pu trouver une version originale de A beast for Norn, de 1976, et la comparaison avec la version de 1985 est intéressante. Outre les petites corrections de style, quelques descriptions supprimées pour éviter la redondance avec les nouvelles précédentes et les les mises à jour du vocabulaire des 1000 mondes, on a quelques changement sur Tuf lui-même. Par exemple, Tuf 76 est décrit comme ayant des mains calleuses, terme qui n’est pas employé pour Tuf 85 — à part dans Guardian, je suppose que ça aurait du être corrigé mais que Martin l’a pas vu — et Tuf parle plus — et n’est plus décrit comme parlant lentement. De plus, les interactions télépathiques de Dax sont explicites dans ABFN76 mais pas dans ABFN85 (ou dans les autres nouvelles, d’ailleurs). Mais surtout, la fin est différente, et pas qu’un peu. J’y reviendrai.

    Résumons un peu les deux histoires. Dans Guardians, Tuf se rend sur Terremer Namor, une planète dont la surface est essentiellement aquatique à part pour diverses îles, secrètement peuplée par des huitres télépathes que les humains, ignorant leur intelligence, mangent. Et du coup les humains ont un petit problème : ils sont en train de se faire progressivement exterminer par les huitres télépathes via des monstres marins de plus en plus dangereux, en commençant par des monstres qui coulent des bateaux. (Et après on me dit que les krakens c’est « pas assez réaliste pour Martin »… pff…). Tuf accepte donc de les aider. Eux veulent péter la gueule aux monstres, lui leur dit qu’il est plus intelligent qu’eux. Finalement l’envoyée de Namor menace ses chats et donc, pour préserver une demi-dizaine de vies, Tuf va causer la mort de millions. Et donc, in order to fight monsters, he created monster of his own. Et là je voudrais souligner un point intéressant : il ne créé pas de vouivre ou autre lézards géants volant crachant du feu. Ça serait pas assez réaliste. MAIS il y a deux espèces différentes de krakens. (Et après on me dis que les krakens c’est « pas dans le style de Martin »… pff…) Mais, surprise surprise, en fait la guerre c’est mal (même avec des krakens) et ils se rendent compte que c’était une idée de merde quand les huitres télépathes jouent elles aussi à qui a la plus grosse. Puis Tuf arrive avec un chat télépathe et leur explique que les chats, c’est génial, et aussi qu’il ne faut pas manger d’êtres intelligents quand ces derniers peuvent créer pire que des krakens.

    La morale est donc « Ayez des chats, pas la guerre ».

    Puis Tuf leur réclame un supplément de 3 millions de crédits sous menace d’extermination.

    A beast for Norn se passe après, mais a été écrite avant. Donc, petit résumé là encore, Tuf est engagé par un mec de la maison Stark qui veut des monstres à envoyer dans l’arène de Meereen, parce que ses loups à dent de sabres sont trop nuls. Après moult négociations, Tuf lui vent des chats psioniques.

    Voilà, fin. Tuf résout tout avec des chats psioniques, on vous dit…

    Bon, plus sérieusement. Il lui vent donc des panthères psioniques. Et Tuf76 dit qu’il a limité sa sélection de monstres à « beasts that might be bred on the lands of the house of Norn ». C’est un mensonge, et le fait que c’est un mensonge est même central à l’intrigue. Tuf85 ne dit rien de tel. Et Tuf, ce grand philanthrope, offre gracieusement des lapins aux Starks australiens.

    What could possibly go wrong ?
    Bref, donc, les États-Unis ont des chats, donc l’URSS se doit d’avoir de plus gros chats. En l’occurrence des Tyranoswords76, aussi connus sous le nom de Spear-Carriers85. Puis la Chine s’y met et caetera. Jusqu’à ce que les Lannister, initialement la plus puissante des maisons de Westeros Lyronica lui achète leur propres monstres en constatant que tout ça n’a servi à rien à par à enrichir les marchants d’armes. Puis il demande à Tuf d’arrêter de faire son profiteur de guerre. Tuf76 accepte. Tandis que Tuf85 accepte contre un million de crédits supplémentaires. On voit qu’il a fait du progrès en 9 ans.

    Et enfin Tuf accepte d’avoir une nouvelle discussion avec le maitre des chenils Stark pour lui expliquer son evil plan. Essentiellement, arnaquer tout le monde, leur vendre des armes avec obsolescence programmée, et leur refiler en plus des parasites écologiques. Et on arrive à la fin de la nouvelle, et les deux fins sont qualitativement différentes.

    Dans ABFN76, Herold Norn dit, en substance « Mais… mais c’est la m*rde ! » et Tuf lui répond « j’m’en bas les c*uilles, frère ».
    Dans ABFN85, deux paragraphes sont ajoutés. Herold Norn dit d’abord « mais on va tous mourir ! » ce à quoi Tuf répond « Mais non, tout va bien se passer, vous allez juste devoir arrêter vos conneries ». Puis Norn dit « #tropnul » et Tuf lui répond « #balek ».
    Donc ABFN85 se finit par un retour à une civilisation pacifiste après une période de crise, tandis que la version 76 laisse Lyronica ruinée et à un destin incertain. J’aurais tendance à dire que la fin de 85 est assez peu crédible. Tuf a littéralement ruiné les grandes maisons puis à anéantie leur source de revenu et détruit leur écosystème. Je sais pas comment ça peut se finir bien. Enfin je suppose qu’ils mangeront beaucoup de lapins.
    Mais je suppose que Martin avait besoin de ça pour montrer que Tuf85 est un good guy. Vous savez, le genre de good guy qui cause volontairement la mort d’autrui dans un but égoïste dans The Plague Star, qui menace d’annihiler toute la population d’une planète si on ne lui paye pas une somme qu’il a lui-même fixée arbitrairement dans guardians, qui provoque une crise politique dans une civilisation qu’il ne connait qu’à peine dans Second Helpings, qui manipule des gens, détruits des écosystèmes et ruine des peuples pour imposer sa vision morale dans A beast for Norn, qui réduit quelqu’un en simili-esclavage dans Call him Moses, et qui stérilise de force des milliards de personnes dans Manna from Heaven. Un type très sympa, je vous dis.

    Bon, qu’est-ce qu’on peut sortir de ces deux nouvelles à part « les chats c’est trop cool » et « Martin aime plus les krakens que les vouivres » ? Bon, déjà, que la guerre c’est mal. Que les gens sont cons, sauf Tuf, parce qu’il a compris que la guerre c’est mal. Et, pour citer le commissaire de Gordon de Nolan : «And what about escalation? […] We start carrying semi-automatics, they buy automatics. We start wearing Kevlar… they buy armor-piercing rounds. »
    A Beast for Norn est particulièrement peu subtil sur ce thème. Tous le monde essaye d’avoir les plus gros monstres, et à la fin on se retrouve dans la même situation qu’au départ sauf que tout le monde est ruiné. Sauf Tuf. Et en plus leur environnement est détruit #laguerrecestpasécolo.

    (gros) spoiler Dying of the Light :

    Spoiler:
    Tuf a probablement des origines Kimdissi. C’est vraiment toute leur philosophie, en fait. Des bons gros profiteurs de guerres.

    Bref, Martin passe une nouvelle entière à expliquer le concept du dilemme du prisonnier, mais avec des chats psioniques. Néanmoins… il y a quand même un point intéressant. Il est explicitement dit que l’arène de Meereen est spécifiquement prévue comme une alternative à la guerre entre les maisons. Mais bon, si le fait d’envoyer de pôv tueurs s’entretuer pendant que les classes dominantes profitent du spectacle et s’enrichisse n’est pas une métaphore de la guerre, Life of Pi ne parle pas de religion. Du coup le message semble plutôt être un truc du genre « la guerre c’est mal même si on a l’impression que c’est une alternative à pire » (l’alternative étant ici la guerre non métaphorique qui est donc une métaphore de… oh, et puis ma gueule). Ou plus simplement, « l’existence de pire ne justifie pas un barbarisme ». Un peu comme le fait que les barbares moyennageux de Westeros ne sont pas une société raisonnable juste parce que y’a des esclavagistes en face. Grèce.

    Pour être parfaitement honnête, j’ai préféré Guardians. Une partie de la morale est la même : la guerre c’est mal, l’escalade de la violence fait du mal à tout le monde et n’est pas pareto-optimale. Mais là où Guardians est plus subtile, c’est qu’elle montre une alternative. Parler, c’est mieux que de se foutre sur la gueule. (Oui, heureusement que Martin était là, on aurait pas compris nous même). Ah, et « les choses ne sont pas toujours ce qu’elles paraissent, peut-être que les huitres sont télépathes, tu sais pas ». C’est d’ailleurs aussi le cas avec la double guerre : une paix a été trouvée avec les Fyndiis, mais l’escalade à la violence a mené à la chute des civilisations humaine et Hrangans. Enfin bref, c’est pertinent : si Martin disais juste « les gens se tapent dessus et à la fin ils vont tous mourir parce qu’ils sont cons », ça serait fataliste et, à mon avis, pas super intéressant. Là il dit « si les gens se tapent dessus comme des cons ils vont tous mourir, mais si ils aiment les chats à la place il peuvent trouver un accord ».

    Enfin, je tiens à dire que si on peut discuter avec des huitres télépathes qui contrôlent des monstres krakenoïdes volant mangeurs d’avions, je pense que les gens de Westeros feraient bien d’essayer de discuter avec les Autres au lieu de leur faire la guerre au nom d’une prophéties à la con.

    Et d’ailleurs, puisqu’on parle de ça, Martin est parfaitement capable de nous sortir des huitres télépathes capables de manipulation génétiques qui créent des monstres-dirigeables krakenoïdes tueurs d’avions.

    Qu’on vienne pas me dire que mes théories sont crackpots après ça.

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    #35184

    Wraith
    • Frère Juré
    • Posts : 63

    Excellent fil, merci de-mil je souscris à 1000%, à part pour ton appréciation du personnage d’Haviland Tuf ^^

    Très intéressant ton parallèle de Tuf dans The Plague Star avec les rois des sables orange. Dur de trouver le personnage équivalent dans le Trône de Fer, cela dit…

    « si les gens se tapent dessus comme des cons ils vont tous mourir, mais si ils aiment les chats à la place il peuvent trouver un accord ».

    de-mil en fait tu as trouvé que GRRM = Andre Franquin

    Dans le fil de l’ancien forum, je me disais aussi que Haviland Tuf était un alter-ego de GRRM.

    • Il est gourmand et physiquement imposant
    • Il aime les animaux domestiques (plus que les humains ?)
    • Il tue des humains, crée des espèces animales et modifie des écosystèmes depuis l’Arche, exactement comme un auteur de SF/Fantasy crée un écosystème avec son bestiaire et tue ses personnages
    • Sans être pacifiste, Haviland Tuf ne souhaite utiliser la force qu’en dernier recours ; GRRM est objecteur de conscience
    • Ils se croient plus malins que les autres comme tu l’as signalé (et c’est souvent le cas)
    • Haviland est assez fort en jeux (qui semblent inclure de la stratégie), comme GRRM est assez fort aux échecs
    • Il est préoccupé par la surpopulation, comme GRRM (à confirmer mais il me semble que GRRM n’a pas eu d’enfant par choix)
    • Haviland Tuf collectionne les vaisseaux spatiaux à bord de l’Arche, GRRM collectionne les fusées (formes des prix Hugo)

     

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