AGOT 01 – Prologue

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  • #123239
    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
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     et c‘est parti pour la relecture d‘AGOT ! Comme le mentionnait Eridan, chacun est libre de présenter son premier post comme il le souhaite.

    AGOT – Prologue
    Au fil des pages – liste des sujets

    AGOT 02 – Bran I

    A malin, malin et demi ?

    “We should start back” : Les premiers mots du prologue semblent fonctionner comme une note d’intention destinée au lecteur, invité à devenir un relecteur. Selon le contexte, « Start back » peut signifier « recommencer ». J’ai du mal à croire que Martin, qui ne manque jamais une occasion de glisser, ici ou là, des éléments ne pouvant être compris qu’en deuxième lecture, ait choisi innocemment d’entamer son épopée par ces mots. Au fond, l’intention de l’auteur, qu’au demeurant il ne nous livrera sans doute jamais, importe ici très secondairement. La question n’est pas tant de savoir ce que l’auteur à voulu dire que de savoir si cela fait sens.

    Et il est très clair que ASOIAF est une série qui ne livre tout son potentiel qu’après une ou plusieurs relectures. Il est également très clair que Martin est un petit malin qui n’aime rien tant que jouer avec son lecteur. Quelques lignes après ces premiers mots, on peut ainsi lire :

    Will had known they would drag him into the quarrel sooner or later. He wished it had been later than sooner. “My mother told me that dead men sing no songs” he put in.

    Le nom d’un des premiers recueils de Martin (celui dans lequel apparaît la nouvelle Nightflyers) est justement Songs the dead men sing… Autrement dit, la première page n’est pas terminée qu’on compte déjà un clin d’oeil au (re)lecteur et une référence intertextuelle à l’attention de ses lecteurs les plus assidus.  Qu’on se le tienne donc pour dit : Martin se joue de nous ! A nous de nous montrer à la hauteur…

    Surnaturel sous exploité : comment teaser son lecteur

    Le prologue installe une menace surnaturelle mais sourde tant elle n’est pas véritablement exploitée avant les tomes suivants. Evidemment tout le plaisir réside dans cette frustration. Je me souviens, sweet summer child, avoir dévoré AGOT en attendant, en espérant, d’en apprendre plus sur ces Autres  !

    On peut néanmoins déduire de la scène finale que nous avons bien à faire à une autre civilisation et pas simplement à une puissance surnaturelle et animale (ils sont équipés en arme et en armure, coordonnés et se moquent même de Waymar Royce). Pour le reste, plusieurs milliers de pages plus loin et presque 25 ans plus tard, nous attendons toujours d’en savoir un peu plus sur leur motivation…

    L’interprétation dominante aujourd’hui est l’allégorie climatique mais je doute que Martin ait eu cette grille de lecture en tête au moment d’écrire AGOT même si lors de déclarations récentes il a confirmé qu’on pouvait faire ce parallèle. Et cela rejoint en un sens, la question de l’intention soulevée au début : peu importe l’intention du Martin des années 1990 puisque le Martin des années 2010 a validé cette allégorie. Dès lors qu’un texte est publié, il échappe à son auteur.

    Un système profondément injuste


    Outre ce thème surnaturel, le prologue installe avec subtilité un autre thème qui sera lui au coeur de nombreux arcs narratifs d’AGOT – à commencer par celui de Sansa : celui du désenchantement. La vie n’est pas un conte de fée et les déclarations vertueuses ne résistent pas aux faits. A l’inverse de tous les discours que la Garde de Nuit tient sur elle-même une tête à claque inexpérimentée comme Waymar Royce se retrouve à la tête d’une escouade de rangers nettement plus aguerris et compétents (en particulier Gared). La seule justification, donnée quelques chapitres plus tard par Jeor Mormont est l’insistance et la prétention du bien né, du noble Waymar Royce :

    The Royce boy was green as summer grass, yet he insisted on the honor of his own command, saying it was his due as a knight. I did not wish to offend his lord father, so I yielded. I sent him out with two men I deemed as good as any in the Watch.” – AGOT Tyrion III

    Les privilèges de la noblesse ne s’arrête donc pas au seuil de Castle Black…

    De la même manière, la trajectoire de Will, évoquée en quelques phrases, en dit assez pour se faire une idée de l’injustice qui règne à Westeros. Will a braconné sur les terres des Mallister. Il aura eu le choix entre perdre une main ou prendre le noir. Avant même que nos héros (Stark en tête) soient introduits la profonde injustice du système féodal est exposée. Ce thème reviendra avec force à de nombreuses reprises par la suite, par exemple dans ces mots de Jorah à Daenerys :

    The common people pray for rain, healthy children, and a summer that never ends, » Ser Jorah told her. « It is no matter to them if the high lords play their game of thrones, so long as they are left in peace. » He gave a shrug. « They never are. » AGOT – Daenerys III

    Je trouve vraiment très intéressant que Martin ait à plusieurs reprises développé ce thème, c’est ce qui rend son texte mature : la dimension sociale n’est jamais totalement évacuée et si l’on suit a game of thrones, la violence de ce système, dont profite la plupart des personnages principaux de la série, ne nous est pas épargnée.

    Les chansons de combat médiéval finissent mal en général

    A la fin du chapitre, Waymar Royce redore tout de même son blason et fait honneur aux vertus attendues des chevaliers : « Pour Robert » (première occurrence de Robert Baratheon), il livre combat même s’il se sait condamné. Will, témoin de la scène, commente : “Yet in that moment, […] he was a boy no longer, but a man of the Night’s Watch.” 

    L’héroïsme n’en reste pas moins le meilleur chemin vers le trépas et Waymar Royce n’y coupera pas. Le champ lexical de la musique et de la danse est souvent convoqué pour décrire les combats. Ici, Waymar apostrophe ses adversaires par un bravache “dance with me then”… avant de se faire littéralement massacrer. Les mots trahissent le réel, les chants épiques qui mettent en scène l’héroïsme et la bravoure chevaleresque recouvrent la réalité d’une monde beaucoup plus sombre, plus… désenchanté précisément, où l’on meurt misérablement et sans gloire. Comme le pensera Sansa plus tard à l’occasion d’un autre massacre : « there would be no songs sung for him. That was sad. » (AGOT – Sansa II)

    Plus généralement, en matière de narration, deux des personnages introduits au début du prologue meurent à la fin de celui-ci et Gared ne tarde pas à les rejoindre au prochain chapitre. On est donc finalement prévenu dès le début : dans cette saga, les personnages, narrateurs inclus, peuvent mourir sans crier gare.

    Edit : mon illustration pour ce chapitre :

    (illustration réalisée par Jonathan Burton pour l’edition d’AGOT de Folio Society)

    that’s all, folks !

    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 année par Athouni.
    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 année par Athouni.
    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 année par DNDM.
    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 année par Eridan. Raison: mise en forme

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #123253
    DNDM
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1938

    Beau résumé, belle entrée en matière; Si tout est de cette qualité je vais suivre ce projet relecture. 😉

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #123254
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7373

    L’héroïsme, c’est encore la meilleure façon de devenir célèbre quand on n’a pas de talent.

    J’avais cette phrase de Desproges en signature sur l’ancien forum car je l’aime beaucoup et car je la trouve très adaptée à ASOIAF. Bel exemple dès le prologue avec Waymar Royce qui obtient le privilège de devenir célèbre car il meurt (comme un loser) en premier. Alors certes, il est dans une position défensive, ce n’est pas entièrement de sa faute (et on peut lui reconnaître un certain panache désespéré) mais sa mort ne sera jamais chantée par les bardes car aucun témoin survivant n’en parlera. Les légendes sont embellies (coucou à Byron Swann qui a tenté de devenir un héros sans talent lui aussi), la vraie vie c’est plus dur.

    En un chapitre (très trompeur par rapport au reste des livres), l’auteur nous fait détester ce petit con de Waymar Royce. Puis quand il est mort, « on » (Will) se rend compte que c’était juste un jeune homme de 18 ans (il manque la couleur de ses yeux dans le wiki, non ?). On sait que l’auteur était contre la guerre (du Vietnam notamment) et il nous montre déjà la réalité du terrain. Bien plus tard sur l’île de Repose, on narrera à Brienne la version « piétaille » du duel épique entre Robert et Rhaegar au gué des rubis. Dans les chansons, la guerre, c’est beau. En vrai, c’est crade. M’est avis que l’expédition en territoire ennemi n’est pas si loin d’une patrouille au Vietnam (ajouter quelques dizaines de degrés et moderniser l’équipement). De plus, Will meurt de la main de son ancien camarade, passé malgré lui à l’ennemi.

    Will a choisi de ne pas avertir, par peur ou pour se préserver. Aussi car cela ne changeait rien. Waymar n’a pas flanché, il est mort quand même. Les portraits de Will et Gared sont beaucoup plus positifs que celui de leur chef. Waymar est à la fois intelligent (les questions qu’il pose) et borné (refus de voir l’évidence), bien préparé (vêtements, armes) et mal équipé (son cheval). La partie sociale a déjà été abordée plus haut

    Il y a de la poésie (vite dépréciée par Waymar) quand Gared parle de la douce mort du froid. On nous dit déjà que l’Hiver est terrible (les blessures de Gared) et que Waymar aura du mal à s’y adapter (ironiquement, peut-être pas). Gared y a laissé un frère. Will (qui lui s’est bien adapté à la Garde en assez peu de temps) est ultra silencieux. Bref, pas des manches. Pourtant l’objet de l’expédition parait assez faiblard : 3 personnes pour chasser aussi loin (8-9 jours ?) des pillards sauvageons ? Je ne pense pas que Mormont voulait tuer ses patrouilleurs, il a dû donner assez d’hommes pour que Waymar puisse s’en sortir mais pas assez pour éviter de potentiellement perdre trop de gens. Mais céder à Waymar sur ça…. ça coûte cher. Mais ce ne sera pas en vain car Gared va prévenir le monde que les Autres sont de retour et qu’il faut s’unir contre eux. Enfin presque

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #123259
    Obsidienne
    • Pas Trouillard
    • Posts : 697

    Beau résumé, belle entrée en matière; Si tout est de cette qualité je vais suivre ce projet relecture. 😉

    Pareil pour moi !

    Merci, Frère Athouni, en particulier pour les références à la V.O. !

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #123263
    Ser Aemon Belaerys
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 787

    Finalement j’avais pas prévu de relire ASOAIF tout de suite mais je vais peut être finalement m’y remettre et suivre le projet avec vous.

    Question qui va peut être paraitre bizarre mais que je me pose :

    Waymar ça se prononce « oauillemarre » ou « vémar » ?

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #123270
    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 237

    De mémoire, dans le livre audio en VO, c’est « ouaimar » !

    Bien plus tard sur l’île de Repose, on narrera à Brienne la version « piétaille » du duel épique entre Robert et Rhaegar au gué des rubis.

    A oui ? M en souviens plus de ce passage. Je vais aller voir ça !

    Et oui, elle colle comme un gant à la saga cette citation de Desproges…

    Merci DNDM et Obsidienne, j’espère que ça vous donnera même envie de participer 😉

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #123271
    Ser Aemon Belaerys
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 787

    De mémoire, dans le livre audio en VO, c’est « ouaimar » !

    merci !

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #123273
    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 237

    Extrait retrouvé ! C’est le doyen, un ancien chevalier, qui parle :

    « When I died in the Battle of the Trident. I fought for Prince Rhaegar, though he never knew my name. I could not tell you why, save that the lord I served served a lord who served a lord who had decided to support the dragon rather than the stag. Had he decided elsewise, I might have been on the other side of the river. The battle was a bloody thing. The singers would have us believe it was all Rhaegar and Robert struggling in the stream for a woman both of them claimed to love, but I assure you, other men were fighting too, and I was one. I took an arrow through the thigh and another through the foot, and my horse was killed from under me, yet I fought on. I can still remember how desperate I was to find another horse, for I had no coin to buy one, and without a horse I would no longer be a knight. That was all that I was thinking of, if truth be told. I never saw the blow that felled me. I heard hooves behind my back and thought, a horse! but before I could turn something slammed into my head and knocked me back into the river, where by rights I should have drowned.
    AFFC – Brienne VI
    En passant, si vous ne connaissez pas A Search of ice and fire est un site très utile pour retrouver un extrait.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par Athouni.

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #123287
    Féale
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 13

    Un passage m’a marqué :

    « Alors, dans une langue inconnue de Will, l’Autre prononça quelques mots. Mais si le timbre de sa voix rappelait les craquements sourds d’un lac pris par les glaces, le ton lui, était à l’évidence goguenard. »

    J’en déduis que les autres sont capables de communiquer voire de se moquer, preuve en est d’une certaine intelligence.

    Sinon je n’ai rien à ajouter au résumé d’Athouni qui est très complet et me semble juste.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par R.Graymarch.
    #123299
    Liloo75
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1515

    Bravo Athouni !  Quelle belle entrée en matière,  tout y est : le résumé, les citations en VO, et même l’analyse sociologique et philosophique.

    Ça part fort, le niveau est élevé 😊

    En relisant le prélude, je me suis souvenue que c’est un jeune homme inexpérimenté qui mène l’expédition, et qui dirige des hommes plus aguerris que lui. Sa position sociale lui a conféré ce rôle de chef.

    Mais sa jeunesse, son orgueil et sa méconnaissance des choses d’au-delà du mur causeront sa perte. Il a pour lui son courage, sa fougue.

    Et puis à ce moment-là, tous ont oublié que les Autres ne sont pas seulement des êtres issus des contes pour enfants.

    PS : merci pour la belle illustration.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #123306
    Corneille
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 281

    Whaouou !!! Magnifique entrée en matière, ça met la barre très très haut ! Merci pour le site de référence, ça va être très utile pour la suite.

    De la même manière, la trajectoire de Will, évoquée en quelques phrases, en dit assez pour se faire une idée de l’injustice qui règne à Westeros. Will a braconné sur les terres des Mallister. Il aura eu le choix entre perdre une main ou prendre le noir. Avant même que nos héros (Stark en tête) soient introduits la profonde injustice du système féodal est exposée. Ce thème reviendra avec force à de nombreuses reprises par la suite, par exemple dans ces mots de Jorah à Daenerys :

    The common people pray for rain, healthy children, and a summer that never ends, » Ser Jorah told her. « It is no matter to them if the high lords play their game of thrones, so long as they are left in peace. » He gave a shrug. « They never are. » AGOT – Daenerys III

    Je trouve vraiment très intéressant que Martin ait à plusieurs reprises développé ce thème, c’est ce qui rend son texte mature : la dimension sociale n’est jamais totalement évacuée et si l’on suit a game of thrones, la violence de ce système, dont profite la plupart des personnages principaux de la série, ne nous est pas épargnée.

     

    Ton analyse est intéressante ; de mon point de vue, les personnages non nobles sont assez peu valorisés dans la saga d’une manière générale. Par exemple, on n’en trouve pas dans les POV sauf ceux des prologues, et si j’en excepte aussi Barristan Selmy et Areo Hotah, qui ont un statut social quand même élevé. Et Martin n’hésite pas à les trucider sans effet de manche. Ils sont également fort peu souvent nommés.

    Donc je suis d’accord avec toi pour dire que c’est un thème présent, mais il occupe une place tout à fait secondaire dns l’ensemble.

    Bon, c’est pas tout, il me semble que j’ai un post à prépare pour lundi.

    #123310
    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 237

    C’est vrai, il manque quelques POV mais il y a tout de même Davos. Et le thème lui même réapparaît régulièrement à travers les tomes : Fraternité sans bannière, arc narratif de Daenerys, etc.

    Disons qu’il participe de la déconstruction de l’imaginaire chevaleresque. Après ASOIAF n’est pas pour autant une oeuvre marxiste.

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #123312
    Lapin rouge
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2583

    Merci pour le site de référence, ça va être très utile pour la suite.

    Pour mémoire, il y a une page du forum consacrée à des sites utiles, dont celui-ci.

    si j’en excepte aussi Barristan Selmy

    Barristan Selmy est noble.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #123321
    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 400

    Quelle entrée en matière! La barre est très haut placée!

    La référence aux chansons ou aux récits qui mentent souvent, idée reprise largement dans la saga, apparaît donc très tôt, dès la première page en fait:

    « Ma mère m’a appris que les morts ne chantaient pas de chansons.

    – Ma nourrice aussi, rétorqua Royce, mais ce que serinent les bonnes femmes en donnant le sein, sornettes, crois-moi. »

    J’aime beaucoup ton analyse sur la dimension sociale d’ASOIAF, c’est quelque chose qui m’a un petit peu échappé en première lecture.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par Samyriana. Raison: typographie

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #123324
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7373

    ça parait logique qu’on prononce « Waymar » à l’anglaise, je trouve.

    Sinon Davos aussi est noble (même si ce n’est pas de naissance)

    Extrait retrouvé ! C’est le doyen, un ancien chevalier, qui parle

    Ah donc pas un piéton, désolé. (j’ai failli mettre Septon Meribald et j’ai eu un gros doute… j’ai bien fait de rester plus vague)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #123333
    Ædianys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 734

    Très bon premier sujet et remarque pertinente de Gray. Je m’interroge néanmoins sur un point concernant ce chapitre : les arbres. Bon d’accord c’est pas passionnant mais bon si j’ai bien compris ma VO, il s’agit de conifères à branches basses et pourvus de beaucoup d’épines. En effet, toujours si j’ai bien compris, Will observe l’absence des corps en étant caché sous le grand vigier. De plus, ils sont peu espacés comme le fait remarquer Will et comme on peut le voir puisque la cape de Waymar se prend dans les branches. La visibilité, même dans un arbre, ne doit pas être très bonne. Et pourtant, à plusieurs reprises, les personnages se sentent observés :

     He stood there beside the sentinel, longsword in hand, his cloak billowing behind him as the wind came up, outlined nobly against the stars for all to see.

    All day, Will had felt as though something were watching him.

    On a donc aussi un joli jeu de chasseur chassé.

    D’ailleurs, on est d’accord que l’Autre qui se bat contre Waymar prononce une incantation qui fait éclater l’épée de Waymar au contact de la sienne ? (parce qu’ils ont déjà échangé quelques coups sans que l’épée se désintègre)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par Ædianys.

    Doran plays to win, whether at cyvasse or the game of thrones.
    « We princes make our careful plans and the gods smash them all awry. »

    Spoiler for NOARLAAAK !!!

    #123335
    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 237

    Se sentir observé dans une foret hantée (VO : haunted forest), ce n’est pas très étonnant 😉

    A mon sens, il s’agit surtout d’un procédé narratif pour faire monter la tension. Il y a quelque chose dans ces bois, quelque chose de pas naturel.

    Par contre, l’incantation, je suis pas sûr.

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #123338
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3964

    Premier constat … Très dur pour moi de me remettre à la lecture en anglais. ^^ Fire and Blood était plus simple à lire (moins de vocabulaire, moins de description, moins d’expression typiquement anglaise) … mais il y a quelques pépites en anglais qui me font penser que ce serait dommage d’y renoncer et comme j’ai envie d’avoir aussi un regard critique sur la traduction, je pense que je vais m’acharner ! ^^

    “We should start back”

    Il est vrai que commencer son œuvre par une idée de « retour en arrière » ou de « recommencement » est un choix intéressant. J’aime bien l’interprétation d’Athouni et j’en rajouterais une autre : l’histoire de cet univers se répète comme son cycle saisonnier, aussi irrégulièrement qu’inévitablement. Repartir en arrière est donc autant une préoccupation immédiate du personnage de Gared qu’une intrigue à part entière qui va prendre de plus en plus d’importance au fil des pages : regarder dans le passé, évoquer l’histoire ou son expérience personnelle, tracer des parallèles avec des personnages ou des événements historiques est une préoccupation importante des personnages, et plus on avance dans le récit, plus les personnages où leurs actions vont approfondir leur lien avec le passé de leur univers.

    Les privilèges de la noblesse ne s’arrête donc pas au seuil de Castle Black…

    Beaucoup de choses ne s’arrêtent pas aux portes de Châteaunoir. Entre autre exemple, dans ce chapitre, on a justement Waymar qui ne hurle pas « Pour la Garde » ou « Pour le royaume » , mais bien « Pour Robert » … Rien que ce petit élément nous montre à quel point il est difficile de s’affranchir de son passé, de qui on a été et de l’éducation qu’on a reçu (les Royce sont des soutiens proches des Baratheon depuis la rébellion).

    Les privilèges de la noblesse se retrouvent reproduit au sein de la Garde de Nuit, qui favorise donc les nobles comme officiers. Et en même temps, il y a une justification derrière qui s’entend, pas encore donnée à ce stade, pas encore évidente, mais qui viendra en son temps : la différence d’éducation est trop importante entre les différentes classes sociales pour que les inégalités hors Garde de Nuit ne se trouvent pas reproduites en son sein. Les nobles sont mieux équipés (cf. tenue de Waymar), mieux entraînés et mieux formés au métier des armes (Waymar se bat héroïquement jusqu’à la mort, attitude qu’on attend d’un Frère Juré, là où Will reste caché). Ils savent lire et écrire, lire des cartes et ont des liens privilégiés avec les autres nobles, ce qui en fait de bons ambassadeurs de la Garde auprès d’éventuels mécènes. Toutes ces qualités sont précieuses, surtout dans une Garde de Nuit déliquescente, qui a moins à se soucier (au début de la saga) de ce qui vient du nord que de s’inquiéter de ses bons rapports avec ce qui est au sud. Si on suit cette logique, la promotion de Waymar comme officier est logique … tout comme elle paraît vaine une fois au nord du Mur, où l’expérience de Gared et Will est plus précieuse. Par anticipation, ça me fait aussi sourire de penser aux mots de Benjen à Jon : « Au Mur, un homme reçoit ce qu’il mérite. » … Tu parles ! ^^

    Ce n’est pas tant l’injustice qui se retrouve reproduite au Mur, mais plutôt l’inégalité. C’est d’ailleurs étonnant que dans une institution qui reproduit si systématiquement la hiérarchie sociale extérieure, la désignation du lord commandant soit organisée par une élection où tous les frères ont une voix à exprimer. Serait-ce parce que la tradition est ancienne et date d’une période où la plupart des membres étaient chevaliers/nobles/roi ? D’un autre côté, l’élection de Jon montre bien que même lorsqu’ils ont le choix, les Frères Jurés se tournent vers un « noble » possédant les attribut traditionnels du pouvoir plutôt que vers un mec issu du commun.

    Le champ lexical de la musique et de la danse est souvent convoqué pour décrire les combats

    Pas que les combats. 😉 C’est un des champs lexicaux sur-exploités par Martin. Si la saga en version originale s’appelle A Song of Ice and Fire (Un chant de glace et de feu), ce n’est évidemment pas par hasard. Anticipons encore un peu avec ce qu’on verra dans ADWD : Bran rencontre « ceux qui chantent la chanson de la terre » . Dans leur langue, le terme chanson devient un synonyme aussi bien de « vie » que d’ « histoire » . Une définition assez large, donc, qui ouvre sur des tas de réflexions intéressantes et de parallèles … Ca confère également une certaine ironie à l’affirmation « Ma mère m’a appris que les morts ne chantaient pas de chansons. » 😉

    l’auteur nous fait détester ce petit con de Waymar Royce.

    L’ensemble de vos réflexions sur Waymar Royce va me permettre de mettre le doigt sur une autre thématique importante, que je ne pensais pas aborder avant les chapitres de Tyrion : les biais d’appréciation des PoV.

    Waymar est-il un petit con de manière objective ? Entre son mépris affiché pour ses deux collègues et ses remarques sexistes, tout paraît plaider pour le « oui » … Mais est-ce qu’on s’en serait naturellement rendu compte, si on n’avait pas le point de vue de Will pour nous aiguiller vers ce fait ? Le personnage de Will ne l’apprécie pas, et par conséquent, il nous amène à ne pas l’apprécier non-plus. Ce sentiment de mépris que nous éprouvons assez naturellement et instinctivement pour Waymar Royce sur l’ensemble du chapitre est une déformation lié au style de narration choisi par Martin, dont lui-même est parfaitement conscient et avec lequel il va beaucoup jouer pour manipuler le lecteur : le système de PoV a (entre autre « défaut » qui servent en fait la narration ^^) des biais d’appréciation, qui vont altérer notre propre perception des choses. Nous allons nous identifier à eux, nous approprier leurs interprétations, partager leurs sentiments … et en fonction de leur appréciation, nous allons trouver certaines choses grandioses, d’autres méprisables, d’autres néfastes, d’autres bénéfiques, etc.
    Ces biais de perception, on s’y laisse complètement prendre à la première lecture (surtout dans une œuvre dominée par les Stark, dont les points de vue se rejoignent souvent). Mais nous n’en sommes plus à une « première lecture » 😉 et nous savons déjà que dès ce tome, GRRM va nous introduire des PoV non-Stark (Tyrion et Daenerys) ou Stark-spécial (Sansa) qui vont nous révéler à quel point il faut se méfier des biais d’appréciation des PoV. (On y reviendra plus en détail plus tard ^^)

    « Rien n’est bon ni mauvais en soi, tout dépend de ce que l’on en pense. » dit Shakespear. La saga le démontre. 😉 Il me semble que ça s’applique parfaitement à Waymar : en adoptant le point de vue de Will, on se fait une certaine image de Waymar et elle est assez négative (et resterait sans doute assez juste avec une approche plus objectif). Si on avait eu le même chapitre, mais du point de vu de Waymar lui-même, qu’aurions nous pensé de ces pleutres ignares de la Garde de Nuit, se laissant aller à suivre des pulsions instinctive et des superstitions grotesques ? De ce jeune homme réfléchi, bourré d’un humour acerbe et d’une valeur encore si peu reconnue ? (Je vous rappelle que je ne parle pas de Tyrion, mais bien de Waymar Royce.) ^^
    GRRM nous montre une réalité nuancée par les yeux de PoV qui le sont peu : dans la querelle qui les oppose, aucun ne semble avoir vraiment raison ou tort dans l’absolu. Waymar argumente habilement et est d’ailleurs capable de bonnes remarques : « Il est des choses que les morts eux-mêmes peuvent nous enseigner. » Tout à fait vrai : que ce soit en étudiant les corps ou en étudiant l’histoire de ceux qui nous ont précédé, on peut apprendre des tas de choses utiles.

    Se sentir observé dans une foret hantée (VO : haunted forest), ce n’est pas très étonnant 😉

    A mon sens, il s’agit surtout d’un procédé narratif pour faire monter la tension. Il y a quelque chose dans ces bois, quelque chose de pas naturel.

    +1. Autre explication possible : un certain vervoyant pourrait aussi observer la scène 😉 mais je ne suis pas sûr qu’il ait les moyens de se connecter à ces arbres et de voir à travers eux.

    D’ailleurs, on est d’accord que l’Autre qui se bat contre Waymar prononce une incantation qui fait éclater l’épée de Waymar au contact de la sienne ? (parce qu’ils ont déjà échangé quelques coups sans que l’épée se désintègre)

    Ils ont échangé des coups et entre le premier et le dernier, l’épée s’est couverte de « givre » ce qui peut indiquer que l’arme de l’Autre, dépeinte comme animée d’un halo bleuté, a eu un effet magique sur l’épée de Waymar. Peut-être que l’Autre n’a même pas eu besoin d’une incantation ?

    En vrac :

    There’s hard riding before us. I don’t like this weather. If it snows, we could be a fortnight getting back, and snow’s the best we can hope for. Ever seen an ice storm, my lord?

    « La neige est le meilleur qu’on puisse espérer » (traduit en « et la neige serait un moindre mal. » par Jean Sola.)

    Certains commentateurs voient dans cette phrase une référence ou un foreshadowing à Jon « Snow » , meilleur espoir possible pour la Garde de Nuit et pour le royaume … Perso, je trouve cette phrase trop engluée dans son contexte pour y voir une vraie référence volontaire de la part de Martin, mais ça reste amusant à relever au détour d’un post. 😉

    Everyone talks about snows forty foot deep, and how the ice wind comes howling out of the north, but the real enemy is the cold.

    « le véritable ennemi, c’est le froid. » ^^ La suite du chapitre le prouve.

    Cette affirmation de Gared me renvoie à des interrogations sur la nature profonde des Autres. En écho, je pense au premier chapitre de Sam dans AFFC : « Pour ce qui est des Autres, ils surviennent lorsqu’il fait froid, la plupart des contes en sont d’accord. Si ce n’est plutôt leur survenue qui provoque le froid. »

    « The Others come when it is cold, most of the tales agree. Or else it gets cold when they come. »

    The order had been given, and honor bound them to obey.

    C’était un ordre, et l’honneur commandait d’obéir.

    Dès le premier chapitre, il est intéressant de constater que c’est au nom de « l’honneur » que Will cède et qu’il se contraint à faire ce qu’on lui commande. La notion d’honneur est abordée dès ce chapitre dans ce qu’elle a de plus mortifère : obliger les gens à faire des choses qu’ils n’ont pas envie de faire, des choses auxquelles ils ne croient pas ou qui leur déplait.

    It burns, it does. Nothing burns like the cold.

    The Other halted. Will saw its eyes; blue, deeper and bluer than any human eyes, a blue that burned like ice.

    The pupil burned blue.

    Là où on s’attendrait à voir le verbe « bruler » associé au feu ou à la chaleur, c’est au contraire au froid et aux yeux bleus des Autres et des spectres que le terme est associé. Je ne sais pas encore où je vais avec ça, mais je relève.

    Dans les HS :

    (j’ai failli mettre Septon Meribald et j’ai eu un gros doute… j’ai bien fait de rester plus vague)

    Meribald était un piéton pendant la guerre des Rois à Neuf Sous. Il a son propre moment de bravoure, un chapitre avant, lorsqu’il donne une leçon à Brienne (et aussi au lecteur). Alors que Brienne aveuglée par les récits et les chansons tance la pleutrerie, il lui sort une très jolie tirade sur les hommes en rupture de ban (magnifiquement appelé « broken men » en vo. 😉 ).

    (il manque la couleur de ses yeux dans le wiki, non ?).

    Je l’ajoute. 😉 N’hésitez pas à modifier vous-mêmes quand vous repérez un oubli ou une erreur.

    #123349
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7373

    Tu vas un peu loin sur la perception du POV, je trouve ^^

    GRRM nous montre une réalité nuancée par les yeux de PoV qui le sont peu : dans la querelle qui les oppose, aucun ne semble avoir vraiment raison ou tort dans l’absolu.

    Reste qu’il y avait effectivement danger et que 2 sur 3 sont morts… Waymar avait ses raisons mais avait tort dans l’absolu. Il aurait dû plus s’appuyer sur son équipe (et son ancienneté). Mais bon, le statut social d’origine, l’âge…. Alors bien entendu, si on voyait tout ça depuis son raisonnement, ça aurait été différent comme cheminement, et probablement plus tragique ou plus comique. Là, on observe depuis un abri (enfin presque jusqu’au bout….) dans la tête d’un homme commun.

    Là où on s’attendrait à voir le verbe « bruler » associé au feu ou à la chaleur, c’est au contraire au froid et aux yeux bleus des Autres et des spectres que le terme est associé. Je ne sais pas encore où je vais avec ça, mais je relève.

    ça me parait assez classique aussi en français (même si on dit plus que le froid « mord »).

    N’hésitez pas à modifier vous-mêmes quand vous repérez un oubli ou une erreur.

    Mon hic était qu’il faut regarder la VF pour ajouter au wiki (je lis en anglais) et qu’elle était peu disponible pour moi. Merci à toi. (J’ai aussi « peur » d’ajouter trop de trucs par exemple dans l’article sur le chapitre en question)

    Meribald était un piéton pendant la guerre des Rois à Neuf Sous. Il a son propre moment de bravoure, un chapitre avant, lorsqu’il donne une leçon à Brienne (et aussi au lecteur). Alors que Brienne aveuglée par les récits et les chansons tance la pleutrerie, il lui sort une très jolie tirade sur les hommes en rupture de ban (magnifiquement appelé « broken men » en vo. 😉 ).

    Merci ! J’avais un peu mélangé mais mes souvenirs n’étaient pas complètement faux

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par R.Graymarch.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #123350
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 816

    A mon tour d’apporter ma contribution !

    Je ne reviens pas sur « we should start back », car je n’ai a priori rien à ajouter à ce qu’en ont déjà dit Athouni et Eridan, mais je vais commencer par rebondir là-dessus :

    Et il est très clair que ASOIAF est une série qui ne livre tout son potentiel qu’après une ou plusieurs relectures. Il est également très clair que Martin est un petit malin qui n’aime rien tant que jouer avec son lecteur. Quelques lignes après ces premiers mots, on peut ainsi lire :

    Will had known they would drag him into the quarrel sooner or later. He wished it had been later than sooner. “My mother told me that dead men sing no songs” he put in.

    Le nom d’un des premiers recueils de Martin (celui dans lequel apparaît la nouvelle Nightflyers) est justement Songs the dead men sing… Autrement dit, la première page n’est pas terminée qu’on compte déjà un clin d’oeil au (re)lecteur et une référence intertextuelle à l’attention de ses lecteurs les plus assidus. Qu’on se le tienne donc pour dit : Martin se joue de nous ! A nous de nous montrer à la hauteur…

    En plus de poser concrètement le chant comme élément narratif de l’oeuvre (A Song of Ice and Fire), j’y vois une autre référence littéraire qui à mon sens dépasse le simple clin d’oeil pour revendiquer une source d’inspiration : ceux qui ont lu l’Arcane des Epées de Tad Williams – un des romans qui ont donné envie à GRRM d’écrire de la fantasy se souviennent peut-être de l’importance du chant dans ce roman (je vais essayer de ne rien spoiler pour ceux qui ne l »ont pas lu) : le chant d’un personnage mort depuis longtemps, le chant hypnotisant et puissant de la mère de ce personnage, le chant obsédant et délétère d’épées magiques, la langage chantant (parfois avec discordance selon ce qu’il exprime) des étranges sithis, l' »immortalité » de ces êtres et les conséquences sur leur psyché, etc… Je suis bien tentée d’aller chercher un peu plus loin, du côté du papy de la fantasy qu’est Tolkien avec la création d’Arda (sur laquelle se trouve la Terre du Milieu) par la musique d’Illuvatar et des autres dieux, y compris la voix discordante de Melkor, mais cette référence à Tolkien est plus lointaine. Tad Williams et GRRM réexploitent un thème fondamental chacun à leur manière, et le chant persistant des morts (de certains morts !) ainsi que son influence sur les vivants me  semble ici central et source de tragique : le prologue d’AGOT commence par le chant des épées, une danse et deux morts. Sans compter que la réflexion de Will sur les morts qui ne chanteraient pas est démentie dès ce premier chapitre : définis comme « ombres » (« shadows »), « sans visage » (« faceless), « pale », les Autres ont un aspect fantomatique qui pourrait en faire les esprits de morts du passé revenus hanter le présent. Le prologue ne nous permet pas d’être affirmatifs à ce propos, mais des jalons sont déjà posés pour la suite, notamment parce que dans la saga, certains morts se relèvent.

    Avec cette réflexion démentie, GRRM pose également un des procédés qu’il affectionne et qu’on peut apparenter à du « foreshadowing inversé » : un personnage émet une réflexion en forme de sentence pleine de bon sens, mais la suite du récit va illustrer concrètement que sa croyance était finalement fausse. Evidemment, ici, les « morts » ne devraient pas chanter une fois morts. on peut alors s’interroger sur le pourquoi de leur retour et de leur violence.

    Autre point, qui concerne le fond du récit et le déroulé des évènements avant que le chapitre commence : on apprend plus tard que Waymar et sa petite patrouille ont fait une halte chez Craster mais qu’ils n’y ont pas dormi. Craster ne cache d’ailleurs pas son hostilité, faite d’envie et de jalousie, envers le jeune Waymar. Le lendemain de l’arrivée de l’expédition Mormont chez Craster, il se met brutalement à geler, et l’ambiance froide ne fera qu’empirer par la suite, jusqu’à l’attaque des morts au Poing. Revenant en arrière vers le prologue, on voit que le froid (« l’odeur/le goût de la mort », comme l’exprimera Jon à l’arrivée au Poing) et l’ambiance lourde ont empiré depuis plusieurs jours : si Craster n’est pas du tout évoqué dans ce prologue et qu’il est impossible de savoir si ça a commencé après le passage de la patrouille sur ses terres, la coïncidence pourrait ne pas être fortuite. On pourrait alors mettre ce prologue d’AGOT en regard avec le prologue d’ASOS (PoV de Chett qui s’achève par les trois sonneries de cor qui annoncent l’arrivée des Autres).

    Enfin, ce chapitre est notre toute première rencontre avec les Autres. Si on n’en reverra pas sous la même forme avant le 3e tome, comme enjeu littéraire ils se posent. Et c’est là que je fais ma pub perso, parce que j’ai déjà essayé d’analyser ces Autres et les contextes de leurs apparitions, et des thématiques littéraires qu’ils permettent de développer (en vrai, j’ai surtout la flemme et pas trop le temps de refaire une synthèse courte de ce que j’ai déjà écrit en trèèès long, beaucoup trop long à simplement copier-coller ici) : pour les curieux, c’est par ici https://sous-le-trone-de-fer.blog4ever.com/ouverture-de-la-chasse-et-portrait-de-l-autre

    #123353
    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 237

    Il est vrai que commencer son œuvre par une idée de « retour en arrière » ou de « recommencement » est un choix intéressant. J’aime bien l’interprétation d’Athouni et j’en rajouterais une autre : l’histoire de cet univers se répète comme son cycle saisonnier, aussi irrégulièrement qu’inévitablement.

    Pour le coup, cela me rappelle les premiers essais de LML (lesquels meritent un coup d’oeil). Il citait un autre extrait pour justifier son analyse d’ASOIAF en cycles qui se répètent, celui où Arianne Martell commente le blason de la maison Toland :

    « The dragon is time. It has no beginning and no ending, so all things come round again. AFFC – The soiled knight

    Là où on s’attendrait à voir le verbe « bruler » associé au feu ou à la chaleur, c’est au contraire au froid et aux yeux bleus des Autres et des spectres que le terme est associé. Je ne sais pas encore où je vais avec ça, mais je relève.

    J’en ferais pas grand cas pour ma part. Les brûlures causées par le froid sont bien connues. Ce prologue propose de très nombreuses occurrences des champs lexicaux du feu (terme lui-même repris 6 ou 7 fois) et de la glace (4 occurrences) ce qui me semble le meilleur moyen d’installer l’opposition centrale d’une série appelée A Song of ice and fire.
    Je prends note de ton lien @emmalaure.

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #123358
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
    • Posts : 97

    Comme dit plus haut, ça démarre fort.

    Sur ce chapitre, je m’interroge sur l’occupation des terres au delà du Mur par les Autres. Ici nous avons un groupe d’Autres non accompagnés par des morts vivants, qui se trouvent à 8 ou 9 jours de Château Noir.

    Est ce les mêmes qui plus tard partent de très loin en suivant (repoussant ?) l’armée de Mance Rayder le long de la Laiteuse vers le Mur ? Si non, les Autres « tiennent » donc une telle surface qu’ils soient aussi bien tout au Nord du Nord, qu’aussi proche du Mur ?

    Nous n’avons pas la réponse, mais quel est votre ressentit sur leur nombre, ou le territoire qu’ils occupent au début de la saga ?

     

    #123361
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3964

    Tu vas un peu loin sur la perception du POV, je trouve ^^

    Ok, alors pour nuancer d’avantage mon propos ^^ Les biais d’appréciation des PoV ne transforment pas la réalité, ils ont plus tendance à amplifier des éléments qui prééxistent. Si on avait que les PoV des Stark dans AGOT et pas celui de Tyrion, les Lannister serait tous monstrueux et mauvais. Si on avait que les PoV de Tyrion pour parler de Tywin, il serait juste infâme. Si on avait que les PoV des autres Stark et pas celui de Sansa, on ne comprendrait pas ce qu’elle trouve à Joffrey. Tout n’est pas faux dans la perception des personnages : les Lannister commettent objectivement des ignominies (mais des fois, ils ont raison comme Jaime avec Aerys) et Tywin est bel et bien un salaud fini (mais Tyrion se trompe quand même sur certaines choses et nous induit nous-aussi en erreur, même partiellement). D’autres perceptions sont complètement faussées comme celle de Sansa concernant Joffrey au début et l’illusion dure longtemps. Si les PoV que nous avions au début de la saga étaient uniquement ceux de Cersei et Sansa, combien de temps mettrions-nous avant de nous rendre compte de la vraie nature de Joffrey ? Si nous avions des PoV entièrement Lannister, que penserions nous de l’attitude froide et impitoyable des Stark ? Si nous avions le PoV de Jaime, Cersei ou Kevan plus tôt ou même le PoV de Tywin, que penserions-nous de lui ? Et de Tyrion ?

    Il y a toujours plusieurs façons de parler d’une histoire et tout dépend du point de vue qu’on adopte. En choisissant ses PoV, Martin choisit déjà une manière d’orienter notre perception des choses … Et cette perception peut être trompeuse : si au départ on peut croire que les Stark sont les gentils et les Lannister les méchants, l’évolution des perso et du récit indiquent d’ores et déjà que c’est plus compliqué qu’il n’y paraît et qu’à la fin, il n’y aura plus ni gentils, ni méchants, juste des humains qui tentent de survivre et de protéger leurs intérêts. (mais on reverra ça plus tard, pour le moment, c’est HS ^^)

    Eridan wrote: GRRM nous montre une réalité nuancée par les yeux de PoV qui le sont peu : dans la querelle qui les oppose, aucun ne semble avoir vraiment raison ou tort dans l’absolu. Reste qu’il y avait effectivement danger et que 2 sur 3 sont morts… Waymar avait ses raisons mais avait tort dans l’absolu. Il aurait dû plus s’appuyer sur son équipe (et son ancienneté). Mais bon, le statut social d’origine, l’âge…. Alors bien entendu, si on voyait tout ça depuis son raisonnement, ça aurait été différent comme cheminement, et probablement plus tragique ou plus comique. Là, on observe depuis un abri (enfin presque jusqu’au bout….) dans la tête d’un homme commun.

    Il y avait un danger, Waymar l’a sans doute sous-estimé. De là à dire qu’il a eu tort dans l’absolu, je ne suis pas d’accord ^^ Il a manqué de prudence et de jugement, ok. Ca ne lui donne pas tort d’être curieux, d’avoir envie de comprendre ce qu’il se passe par lui-même, de pousser son enquête plus loin. Certes, l’expédition se solde par la mort de 2 patrouilleurs sur 3, mais comme tu le rappelais, il en reste un troisième … On pourrait encore espérer à ce stade qu’il préviendra la Garde, que la Garde l’écoutera, que la Garde préviendra le reste du royaume, que le royaume écoutera, que le royaume réagira en s’unifiant contre la menace … (Sweet summer child ! ^^)

    Si Waymar avait cédé à ses compagnons (outre le faible intérêt littéraire qu’aurait eu le chapitre ^^), la menace des Autres serait restée complètement imperceptible pour tout le monde. La démarche de Waymar peut paraître complètement vaine, mais elle offrait une opportunité aux personnages de la saga de prendre conscience de la menace qui existait dès le prologue d’AGOT. S’ils n’en prennent pas conscience, ce n’est pas tant du fait de Waymar que du fait de Gared qui s’enfuit en ne prévenant personne ou du « gros bon sens » qui pousserait n’importe qui de « raisonnable » à ne pas prendre en considération ce genre de témoignage, voire à s’en moquer.

    D’ailleurs ! Le traitement de la curiosité, de l’exploration dans la saga … on n’en a pas parlé, mais ce chapitre préfigure également toute une série de funestes expériences pour tous les téméraires qui suivent ce genre d’aspiration, qui pose trop de question ou qui ne se méfie pas des « portes qu’ils ouvrent » … Alys Montcouchant, Aerea Targaryen, Gerion Lannister (Eddard et Jon Arryn dans une certaine mesure). Bon, d’autres ont aussi des expériences plus heureuses (Corlys Velaryon, septon Barth ou Euron Greyjoy ), mais globalement, il y a souvent une sacrée punition qui attend ceux qui fouillent trop loin.

    Eridan wrote: Là où on s’attendrait à voir le verbe « bruler » associé au feu ou à la chaleur, c’est au contraire au froid et aux yeux bleus des Autres et des spectres que le terme est associé. Je ne sais pas encore où je vais avec ça, mais je relève.

    J’en ferais pas grand cas pour ma part. Les brûlures causées par le froid sont bien connues. Ce prologue propose de très nombreuses occurrences des champs lexicaux du feu (terme lui-même repris 6 ou 7 fois) et de la glace (4 occurrences) ce qui me semble le meilleur moyen d’installer l’opposition centrale d’une série appelée A Song of ice and fire.

    Ca n’a rien de révolutionnaire, j’en conviens. 😉 Mais la dualité entre feu et glace est souvent perçu comme une opposition, alors qu’ici, les deux principe ne s’opposent pas mais se retrouvent associé assez naturellement ensemble … ça n’est pas encore une complémentarité qui viendra plus tard, mais ça me fait penser que justement, feu et glace ne sont finalement pas si éloigné que ça, chacun ayant sa manière de vous bruler, chacun pouvant provoquer la mort, chacun étant cruel à sa manière, ou apportant au contraire un réconfort dans certaines situation (feu qui réchauffe pour ceux qui ont froid, glace qui soigne pour ceux qui ont la fièvre).

    Mon hic était qu’il faut regarder la VF pour ajouter au wiki (je lis en anglais) et qu’elle était peu disponible pour moi. Merci à toi. (J’ai aussi « peur » d’ajouter trop de trucs par exemple dans l’article sur le chapitre en question)

    Non, mais alors vraiment, j’insiste : n’hésitez pas ! ^^ Ce wiki est aussi le votre et quand il manque ce genre de détail, c’est vraiment ballot de se censurer. S’il y a des choses qui ne vont pas, l’équipe de modération de l’encyclopédie repassera derrière vous, mais il vaut mieux trop en mettre et nous donner un peu de boulot de remise en forme que laisser passer des occasions de compléter ce qui est incomplet. 😉

    Sur ce chapitre, je m’interroge sur l’occupation des terres au delà du Mur par les Autres. Ici nous avons un groupe d’Autres non accompagnés par des morts vivants, qui se trouvent à 8 ou 9 jours de Château Noir.

    Effectivement, ça pose question. Je pensais que la forêt hantée était beaucoup plus lointaine dans les terres du nord et en fait, quand on regarde où ça se passe, c’est tout de même « proche » du Mur :

    https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=For%C3%AAt_Hant%C3%A9e

    Après, la région est vaste et l’expédition peut être un peu n’importe où dans la forêt.

    Nous n’avons pas la réponse, mais quel est votre ressentit sur leur nombre, ou le territoire qu’ils occupent au début de la saga ?

    Impossible à estimer pour moi (surtout avec seulement les info du prologue). ^^

    On ne sait pas si les Autres ont une stratégie ou s’ils se contentent de recruter tout ce qu’ils peuvent pour avoir une grosse armée de zombis. Ce petit groupe qu’on croise peut parfaitement servir uniquement au recrutement ou à la reconnaissance pour une armée plus vaste.

    Il me semble que l’idée selon laquelle lorsqu’un « Autre recruteur » meurt, les spectres qu’il a recruté meurt avec lui, est un ajout de la série. Il est possible que ça fonctionne différemment dans les livres.

    #123362
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7373

    Ah mais ça fait quelques années que j’ajoute des choses au wiki, hein ? 😀

    Pour le personnage, j’avais pas un accès facile à la VF et ne voulait pas me baser uniquement sur la VO plus ma traduction car cette dernière peut différer de celle de la VF.
    Pour l’article sur le chapitre, il y a un autre « souci » : à quel point le résumé doit être succinct (ou pas) ? Ajouter des détails pertinents sans aller jusqu’à recopier le chapitre (oui je caricature). Ce n’est sans doute pas la bonne section pour en parler.
    Enfin ce choix de Jeor Mormont pour la patrouille m’intrigue (si ça se résume à « littérairement c’est mieux comme ça », bof). Je vais sans doute créer un sujet pour en parler.

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    #123363
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 816

    Nous n’avons pas la réponse, mais quel est votre ressentit sur leur nombre, ou le territoire qu’ils occupent au début de la saga ?

    En termes de ressenti, pour moi il n’y a pas d’occupation de territoire à proprement parler, uniquement l’impression qu’on a affaire à des chasseurs (comme un groupe d’animaux qui chassent) qui ont patiemment traqué leurs proies pendant plusieurs jours et qui sont arrivés à leurs fins. L’impression aussi qu’il faut prendre au pied de la lettre leur nombre : ils sont 6 (1+5) pas plus. C’est déjà pas mal si on considère le clin d’oeil au chiffre de la Bête ^^.

    Dans le prologue, on n’a pas même l’impression qu’ils aient un autre désir que de traquer des proies. Je veux dire par là qu’il n’y a pas d’invasion ou de conquête quelconque planifiée, ni même souhaitée, étant donné que leurs pensées nous sont inaccessibles.

    Un peu comme les dragons : ils seraient une sorte d’arme « retrouvée »/ »réveillée »/ »recréée » par on ne sait pas trop qui, ni dans quel but.

    Les Autres, dans le prologue, sont vraiment posés comme une énigme en soi : qui sont-ils ? Que sont-ils ? D’où viennent-ils ? Que veulent-ils ? Que font-ils à part tuer des proies puis lever des morts ?

    #123364
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
    • Posts : 97

    En termes de ressenti, pour moi il n’y a pas d’occupation de territoire à proprement parler, uniquement l’impression qu’on a affaire à des chasseurs (comme un groupe d’animaux qui chassent) qui ont patiemment traqué leurs proies pendant plusieurs jours et qui sont arrivés à leurs fins. L’impression aussi qu’il faut prendre au pied de la lettre leur nombre : ils sont 6 (1+5) pas plus. C’est déjà pas mal si on considère le clin d’oeil au chiffre de la Bête ^^.

    Justement c’est ça qui me chiffonne. Ils me donnent la même impression, un groupe de chasseurs qui traquent leur proie, mais ça colle mal avec les distances. Ils sont là à quelques jours du Mur, puis repartent à l’extrême Nord (ils sont sur les traces des sauvageons pendant un bon moment il me semble), sans oublier un aller-retour chez Craster, tout ça sur un territoire qui rien qu’avec le morceau cartographié est aussi grand que le nord.

    Ils sont plus souvent sur les routes que nos VRP 🙂

    Du coup j’aime bien l’hypothèse d’Eridan :

    Ce petit groupe qu’on croise peut parfaitement servir uniquement au recrutement ou à la reconnaissance pour une armée plus vaste.

    Qui collerait aussi avec les armures, qui font plus penser à un groupe appartenant à une « civilisation » (extraction de minerais, travail de forge…), qu’à une tribu de chasseurs/cueilleurs.

    #123367
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3964

    Ah mais ça fait quelques années que j’ajoute des choses au wiki, hein ? 😀

    Je dis ça moins pour toi en particulier que pour tous ceux qui se poseraient les mêmes questions ou auraient les mêmes appréhensions. 😉 (d’où le « vous » , d’ailleurs ^^)

    Pour le personnage, j’avais pas un accès facile à la VF et ne voulait pas me baser uniquement sur la VO plus ma traduction car cette dernière peut différer de celle de la VF.

    A savoir : le canon de la vo prime sur la vf. Après, on gère au cas par cas, surtout s’il y a des oublis ou des différences entre vo et traduction. 😉

    Pour l’article sur le chapitre, il y a un autre « souci » : à quel point le résumé doit être succinct (ou pas) ? Ajouter des détails pertinents sans aller jusqu’à recopier le chapitre (oui je caricature). Ce n’est sans doute pas la bonne section pour en parler.

    Pour le coup, ça mérite un sujet à part entière, en effet. Je n’ai pas vraiment d’avis sur la question : faites vos modif, l’équipe de modération passera derrière et corrigera ce qu’elle croit devoir corriger. Et au besoin, les pages de discussion permettent d’avoir de mini-débat rapide sur les détails à ajouter ou pas. 😉

    #123370
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 437

    Ouah! Belle analyse Athouni!

    J’avoue que ce chapitre mérite largement pareille analyse tant je le trouve important et fascinant tout à la fois. J’ai rien à dire de plus, juste peut-être mon ressenti personnel. C’est probablement l’un de mes chapitres préférés, peut-être même mon préféré. Ce chapitre, il est fort, car je ne le vois pas comme une introduction à AGOT. L’introduction de AGOT, c’est après, lorsqu’on découvre les Stark. Ici, l’auteur largue le lecteur comme de la chair à canon au beau milieu d’une action « militaire » dans un univers non connu, avec des personnages non connus. J’ai trouvé que la force de ce chapitre réside dans le fait qu’on s’identifie un peu à Waymar, on ne sait pas ce qu’on fait là, c’est quoi un sauvageon, c’est quoi ce bin’s ils cherchent quoi là? L’immersion est particulièrement forte, et l’horreur nous submerge tout comme Will car on est pris de court totalement par les Autres dont on ne sait rien et que l’on découvre. Au final, ce n’est qu’une fois le choc passé que l’on redécouvre ce chapitre comme l’introduction principale à l’ensemble de la saga.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par R.Graymarch.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #123394
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2051

    Très intéressante entrée en matière, même si je me demande s’il n’y a pas pas une sorte de « biais de relecture » dans la manière d’approcher le texte (bais de relecture est sans doute trop péjoratif vu que le but c’est de relire, mais c’est quand même quelque chose à garder à l’esprit dans l’analyse à mon humble avis). En effet, même s’il y a très certainement un peu de cela, je ne pense pas que la première intention de GrrM soit lla lecture sur plusieurs niveaux ou polysémique à ce stade, ni la non-fiabilité ou la subjectivité d’un PoV. Le « primo-lecteur » ne peut pas, à ce stade, avoir connaissance de ces méthodes de GrrM et le prologue ne donne pas les outils pour le deviner: je ne pense pas que GrrM s’attendait vraiment à ce que le lecteur devine l’allusion assez obscure à une oeuvre datant de plusieurs années et d’un registre différent. Et comme la démontré Eridan, on ne peut expliquer la subjectivité du PoV qu’en passant par des exemples plus tardifs comme les pdV Star-Lannister. Seul le relecteur peut le comprendre. Je pense que déjà en première intention GrrM souhaite avertir le lecteur dès le prologue d’être attentif et de bien lire et relire les histoires qu’on lui conte. Pour reprendre Ta Williams, l’auteur qui a inspiré GrrM: Confiant. Négligent. Mort. C’est le cas pour Waymar, confiant en ses capacités de chevalier, il néglige les conseils des patrouilleurs expérimentés (oui étudier un mort ça peut apporter des infos mais en général si on laisse des corps bien en vue, c’est pour qu’on s’y intéresse et donc c’est une embuscade, et se tenir debout l’épée au clair c’est efficace pour intimider des paysans mais le meilleur moyen de se faire larder de flèches). Et les patrouilleurs eux mêmes sont trop confiants en leur expérience face aux Sauvageons, et Will néglige son instinct de traqueur et Gared les veilles histoires qui disent que le feu repousse ce qui vient avec le froid. Du coup, on comprend dès ce prologue que les contes pour enfants peuvent prendre vie et qu’en négligeant les bonnes infos et son instinct, le lecteur trop confiant doit se méfier.

    Les Autres, dans le prologue, sont vraiment posés comme une énigme en soi : qui sont-ils ? Que sont-ils ? D’où viennent-ils ? Que veulent-ils ? Que font-ils à part tuer des proies puis lever des morts ?

    Pareil, à noter que Will parle de formes (shapes) glissant sans bruit entre les arbres avant qu’ils n’apparaissent, sans qu’on sache si c’est parce que les Autres se seraient matérialisés (on parle d’eux sous forme de brouillard tueur dans ADWD) ou parce que Will ne les distinguait pas bien à cause de leur corps de glace réfléchissant le paysage. Moi j’ai vraiment l’impression qu’ils singent des humains dans leur comportement. D’ailleurs, leur armure ne peut qu’être une imitation de quelque chose de récent copié sur des membres de la Garde de Nuit. Ca n’existait pas les armures de chevalier il y a 8000 ans et les Sauvageons n’en ont pas non plus, au mieux du cuir avec des disques ou écailles de bronze.

    Se sentir observé dans une foret hantée (VO : haunted forest), ce n’est pas très étonnant 😉

    A mon sens, il s’agit surtout d’un procédé narratif pour faire monter la tension. Il y a quelque chose dans ces bois, quelque chose de pas naturel.

    Par contre, l’incantation, je suis pas sûr.

    Will précise bien que c’est la centième fois qu’il vient dans cette forêt et que ce qu’il ressent est très différent. Donc c’est clairement un procédé narratif mais pas seulement. Est-ce que les Autres les suivent ou suivent les pillards comme ils suivront plus tard les Sauvageons de Mance, est-ce qu’ils les observent sous une certaine « forme » et leur tendent une embuscade? Est-ce qu’une force plus grande encore comme celle qui semble se cacher dans les contrées de l’Eternel hiver peut les voir comme un Oeil de Sauron vervoyant le ferait à travers un animal? …

    Pour l’épée qui se brise, j’ai surtout l’impression que le combat prend une autre tournure dès le moment où l’épée de l’Autre perce la défense de Waymar et fait couler le sang. Or, on sait l’importance de la magie du sang dans le bouquin et on a si on a une épée qui s’enflamme avec le sang chez Béric, on pourrait avoir une épée qui se cryogénise ici.

    Ca n’a rien de révolutionnaire, j’en conviens. 😉 Mais la dualité entre feu et glace est souvent perçu comme une opposition, alors qu’ici, les deux principe ne s’opposent pas mais se retrouvent associé assez naturellement ensemble … ça n’est pas encore une complémentarité qui viendra plus tard, mais ça me fait penser que justement, feu et glace ne sont finalement pas si éloigné que ça, chacun ayant sa manière de vous bruler, chacun pouvant provoquer la mort, chacun étant cruel à sa manière, ou apportant au contraire un réconfort dans certaines situation (feu qui réchauffe pour ceux qui ont froid, glace qui soigne pour ceux qui ont la fièvre).

    Gared décrit fidèlement les effets du froid et de l’hypothermie, mais il y a effectivement sûrement une allusion à ce que tu dis sur la glace et le feu. Mais je pense que le fait que les morts de froid s’endorment en est aussi une. Sauf qu’ils se réveillent, littéralement comme les insectes, ou symboliquement en revenant sur le devant de la scène, comme Lyanna et les Feunoyr ou…

    Ce n’est pas tant l’injustice qui se retrouve reproduite au Mur, mais plutôt l’inégalité. C’est d’ailleurs étonnant que dans une institution qui reproduit si systématiquement la hiérarchie sociale extérieure, la désignation du lord commandant soit organisée par une élection où tous les frères ont une voix à exprimer. Serait-ce parce que la tradition est ancienne et date d’une période où la plupart des membres étaient chevaliers/nobles/roi ? D’un autre côté, l’élection de Jon montre bien que même lorsqu’ils ont le choix, les Frères Jurés se tournent vers un « noble » possédant les attribut traditionnels du pouvoir plutôt que vers un mec issu du commun.

    Je pense que cette élection « au mérite » est justement le fruit du fait que la Garde de Nuit est antérieure à la féodalité, à l’époque où des tribus choisissaient un chef parmi les plus forts et les plus capables. C’est d’ailleurs ce que font, de façon plus anarchique, les Sauvageons qui se choisissent un Roi comme chef de guerre. Les Iles de Fer ont aussi un antique mode d’élection de leur leader.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par R.Graymarch.
    #123404
    Ser Aemon Belaerys
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 787

    A la relecture de ce prologue, alors que depuis ma dernière relecture de ADWD j’ai lu les nouvelles de D&O, TWOIAF, et surtout Fire&Blood, c’est le froid. J’étais dans une ambiance de westeros au chaud avec les dragons Targaryen, que revenir au nord du Mur ça refroidit !

    Le contraste entre les 5 intégrales et les autres livres sorties dans ce domaine renforce (je trouve) encore plus la dualité Feu/Glace évoquée plus haut.

    Je vais chercher un parka avant de relire Bran I 🙂

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

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