AGOT 01 – Prologue

  • Ce sujet contient 87 réponses, 32 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Sandor Debout, le il y a 1 semaine et 2 jours.
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    Messages
  • #124340
    Ysilla
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1481

    À propos du cri de Waymar : « Pour Robert »

    Ça se justifie avec les arguments d’Aurore, on va pas réunir une cour martiale pour ça, c’est une petite infraction bénigne et tolérable … Cependant, c’est bel et bien une entorse aux traditions. A l’inverse, Eddard exécutant Gared, c’est très exactement ce que la coutume exige

    À première lecture, j’avais établi le lien entre le « Pour Robert » de Waymar Royce et l’invocation  d’Eddard Stark : j’y avais vu une astuce narrative de GRMM pour annoncer le personnage et l’arrivée à  Winterfell de Robert Baratheon.
    À l’intérieur du récit est-ce une entorse au règlement de Waymar ? Ou bien une version réactualisée du « Je suis le bouclier protecteur des royaumes humains. »? Ce qui est bien long à dire face à un Autre ! 😂

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par Ysilla.

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #124993
    Geo Frey
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 7

    Les personnages de ce chapitre :

    Gared
    Ser Waymar Royce Mort-vivant
    Will Supposé mort

    On ne voit pas la mort de Will, mais pourrait-il en être autrement d’un POV ?

    A-t-il pu survivre sachant que le mort l’a attrapé par la gorge de son poing glacial ?

     

    Détail intéressant : les doigts du mort diffusaient un froid polaire.

    S’agit-il d’un froid « injecté » par les Autres afin de le relever ou bien est-ce la présence d’un Autre ?

     

    Les Autres raniment-ils et contrôlent-ils les morts ou bien les « revêtent »-ils tels des changepeaux ?

    #124998
    Macaria
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 132

    A noter qu’il est possible que les Autres incarnent la forme de ce qui fait le plus peur à leur adversaire: de quoi a certainement le plus peur une famille de Sauvageons? Du froid glacial et de l’hiver et des bêtes pleines de crocs qui le hante. De quoi a sans doute plus peur Waymar Royce? De se faire dessouder par un combattant invincible, mieux entraîné et mieux équipé, tout comme Sam Tarly et la plupart des membres de la Garde. Ça pourrait expliquer les différences dans les récits, ou des légendes sur les araignées de glace. La survie de Gared pourrait aussi s’expliquer par le fait qu’il aurait eu un coup de main. La présence de la louve géante au sud du Mur est souvent expliquée par le fait qu’elle aurait suivi Gared.

    J’aime beaucoup cette idée !

    On ne voit pas la mort de Will, mais pourrait-il en être autrement d’un POV ?

    A-t-il pu survivre sachant que le mort l’a attrapé par la gorge de son poing glacial ? Détail intéressant : les doigts du mort diffusaient un froid polaire. S’agit-il d’un froid « injecté » par les Autres afin de le relever ou bien est-ce la présence d’un Autre ? Les Autres raniment-ils et contrôlent-ils les morts ou bien les « revêtent »-ils tels des changepeaux ?

    Will est mort c’est certain ^^ (ou bien vivent sous une forme zombie ou autre).

    #125022
    Lapin rouge
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2731

    Will est mort c’est certain

    Comme tous les autres PoV de prologue ou d’épilogue…

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #125779
    Jon
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 298

    J’ai finalement décidé de tenter la relecture également, et donc avec un peu de retard je viens rajouter ma petite pierre au débat sur Waymar, pour me ranger aux côtés de ses défenseurs. En effet, si en première lecture j’avais gardé une vision très négative du jeune homme (normal, il nous est présenté comme ça exprès), j’ai été surpris en relisant de me rendre compte que cette description était complètement subjective et nous influençait à tort (selon moi). Outre le fait que sa décision d’aller examiner le campement est, comme le démontrait brillamment Lapin, la seule décision qu’il pouvait logiquement prendre, j’ajoute pour sa défense que son rôle de « chef de patrouille » ne me semble pas relever uniquement de « favoritisme de classe » : le garçon est chevalier, ce qui de facto lui confère un grade plus élevé, dans un ordre militaire, que des hommes avec plus d’ancienneté. N’oublions pas que dans une patrouille, chacun a son rôle : s’il dirige, il est accompagné d’homes expérimentés, qu’il utilise pour leurs capacités ; ainsi, Will est bien envoyé en éclaireur, Waymar ne s’arroge pas des talents qu’il n’a pas…
    Et pour ceux qui lui reprochaient sa non-discrétion lorsqu’il se rend, en compagnie de Will, vers le camp des Sauvageons : son éclaireur lui a assuré que tous les ennemis étaient morts, la voie est censée être libre et vérifiée, normalement, il n’y a plus besoin de ramper dans la boue ; il s’agit uniquement d’aller examiner la zone pour comprendre ce qu’il s’est passé, afin de mener au bout sa mission…

    L’autre point de surprise pour moi sur ce chapitre a été la comportement des Autres : mon imaginaire était resté sur une idée de créatures un peu surréelles, fantomatiques et incompréhensibles ; à la relecture, je les ai trouvés beaucoup plus matériels. Certes, leur apparence se fond dans le décor de forêt gelée, et ils dégagent un froid assassin, mais j’ai trouvé qu’ils ressemblaient beaucoup plus à une « race magique normale » que ce qu’il me semblait ; en particulier, j’avais complètement passé à la trappe qu’ils parlaient ! Ils chambrent leur ennemi, ils respectent le duel en cours en n’intervenant pas, en fait, ils semblent assez normaux finalement !

    #125786
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2165

    Et pour ceux qui lui reprochaient sa non-discrétion lorsqu’il se rend, en compagnie de Will, vers le camp des Sauvageons : son éclaireur lui a assuré que tous les ennemis étaient morts, la voie est censée être libre et vérifiée, normalement, il n’y a plus besoin de ramper dans la boue ; il s’agit uniquement d’aller examiner la zone pour comprendre ce qu’il s’est passé, afin de mener au bout sa mission…

    Non, non et non. Déjà dans son rapport Will dit que quelque chose cloche et pas du tout que tout est en ordre. Et c’est le gente de situation qui a fait de tous temps partie du Manuel de l’Embuscade pour les nuls. A Meereen, Barristan dit à Dany de ne pas s’arrêter près d’un esclave mort ou mourant, je ne sais plus, parce que c’est probablement un attentat de la Harpie. Tyrion dit aux hommes des clans de tuer les éclaireurs Baratheon et de les pendre sur le chemin de l’armée et d’en profiter pour la contourner et l’attaquer sur ses arrières. Ce à quoi Shagga répond qu’il a appris à se battre comme ça depuis avant de porter la barbe. Et a contrario, on a une situation inversée assez cocasse où Tyrion dit à Bronn que s’ils chantent, leur campement aura l’air tellement inoffensif que les clans ne vont pas l’attaquer, redoutant un piège. Bref, Waymar se comporte comme un bleu, ou plutôt comme un noble à qui on a appris que l’intimidation de serfs sur la place du village faisait office de baston.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 3 mois par R.Graymarch.
    #126887
    Aspics des sables
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 961

    Je rejoins les admiratifs, il y a du lourd, du très lourd. C’est très agréable et hyper enrichissant.

    Etant plus dans l’émotion, le ressenti, je n’irais pas aussi loin dans la réflexion mais j’aime à dire que chaque regard est intéressant et que le partager permet d’enrichir toujours un peu plus cette dernière. Je vais donc faire part aussi du mien (d’autant que j’ai galéré pour récupérer mes livres ^^)

    Qu’est-ce que c’est bon de se replonger dans ASOIAF (autrement qu’en piochant, au gré de mes envies, dans les POV), de revenir là où tout à commencer, au-delà du Mur, dans le froid (pas assez cependant pour convaincre Waymar de croire en la théorie de Gared concernant la mort des sauvageons), avec 3 personnages qu’on aura à peine le temps d’aimer (ou de détester).

    On retrouve dans ce prologue un certain reflet du monde professionnel actuel avec un chef, Waymar, qui a été catapulté à ce statut sans la certitude qu’il en a les compétences et qui aime à démontrer que c’est lui qui prend les décisions, n’entendant pas et ne s’appuyant donc pas sur les connaissances de ses subalternes, persuadé d’être, de par sa naissance, plus exercé qu’eux. Un vieux briscard blindé d’expérience, Gared, qui n’a pas envie de savoir ce qui se passe vraiment (car dans le sentiment que ça pue du c*l) et qui prend son chef pour un imbécile en mettant en avant la théorie du froid pour expliquer la mort des sauvageons, étant dans l’idée qu’il n’y verrait que du feu. Je ne lui en veux pas, j’aurais fait de même pour stopper cette expédition à l’odeur de sapin mais ça peut aussi expliquer le comportement, par la suite, de Waymar. S’il avait joué franc-jeu avec ce dernier, s’il ne l’avait pas sous-estimé, peut-être que l’expédition aurait pris une autre tournure. Le fait qu’il essaie de le tromper aiguise la curiosité de Waymar, ce qui incite encore plus ce dernier à aller voir ce qu’il en est. Enfin, il y a Will, autodidacte – par obligation – , qui se retrouve coincé entre l’égo de sa hiérarchie et la frustration de son vieux collègue. Il est le seul qui n’a pas choisi d’être dans la GdN, encore moins de se retrouver à obéir à un supérieur qui veut faire du zèle, mettant leur vie en danger. C’est, entre autres, ce qui fait qu’il ne crie pas pour l’alerter et/ou qu’il ne descend pas de son arbre pour l’aider. Peut-être que cela aurait été différent si cela avait été Gared qu’il connaissait et respectait.

    Il est frustrant de voir Waymar (alors même qu’il fait un bruit du diable en arrivant à l’endroit où Will a trouvé les sauvageons morts) interdire Gared de faire du feu car on sait que, pour le coup, c’était la chose à faire. Ça démontre aussi que ce dernier en savait certainement plus mais n’a pas osé en parler par crainte d’être pris pour un imbécile. Les Autres étant perçus comme des histoires pour faire peur aux enfants.

    Si Waymar apparaît tête à claque, il est cependant normal qu’il soit désireux de démontrer à Jeor Mormont qu’il a eu raison de lui confier l’expédition en lui apportant les informations (et ainsi l’explication) sur la mort des sauvageons. Et puis, il représente un peu les lecteurs, il n’est finalement qu’un sweet summer child qui veut savoir ce qui s’est passé. Et pendant que la peur nous prend – découvrant les Autres – , ces derniers se foutent de lui, j’adore ^^ (d’autant que je ne m’en souvenais plus)

    L’épée de Waymar est aussi jeune que ce dernier, cela renvoie directement à son inexpérience, cette dernière n’ayant finalement jamais été utilisée. C’est cette jeunesse – mise en avant très justement par Will – qui va permettre de ne pas détester Waymar. D’autant qu’il y a un côté héroïque dans sa manière de se lancer dans le combat qui le rend honorable.

    De même, si Will apparaît lâche, planqué dans son arbre, GRRM lui offre une fin respectable puisqu’il meurt en cherchant à récupérer des preuves pour être entendu (et cru) à son retour au Mur.

    Reste Gared, celui sur lequel reposent tous nos espoirs afin que le monde entier soit informé de la menace des Autres (et leur capacité à ressusciter les morts). Et, même si je connais la suite, je vais me laisser la soirée pour y croire de nouveau ; )

    De ce prologue, je retiens 3 choses :

    • Le froid apparaît intrinsèquement lié à l’existence des Autres, il n’est donc pas bon que l’hiver vienne.
    • La lame de l’épée de Waymar les fait rire, elle n’est donc pas perçue comme un danger par ces derniers. Ce qui accentue l’inquiétude du lecteur, se demandant comment les tuer.
    • La mort touche tout le monde quel que soit le statut hiérarchique et/ou le niveau social, il n’est donc pas bon de s’attacher à qui que ce soit.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 3 mois par Aspics des sables.
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    by Elia Mervi

    Spoiler for NOARLAAAK !!!

    #126902
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4186

    Un vieux briscard blindé d’expérience, Gared, qui n’a pas envie de savoir ce qui se passe vraiment (car dans le sentiment que ça pue du c*l) et qui prend son chef pour un imbécile en mettant en avant la théorie du froid pour expliquer la mort des sauvageons, étant dans l’idée qu’il n’y verrait que du feu. Je ne lui en veux pas, j’aurais fait de même pour stopper cette expédition à l’odeur de sapin mais ça peut aussi expliquer le comportement, par la suite, de Waymar. S’il avait joué franc-jeu avec ce dernier, s’il ne l’avait pas sous-estimé, peut-être que l’expédition aurait pris une autre tournure. Le fait qu’il essaie de le tromper aiguise la curiosité de Waymar, ce qui incite encore plus ce dernier à aller voir ce qu’il en est.

    Est-ce que Gared était vraiment conscient que son explication ne tenait pas ? Will met du temps avant de s’en rendre compte, et c’est uniquement grâce au raisonnement de Waymar qu’il y arrive. Gared aurait-il pu y croire de bonne foi ? Ou est-ce juste un truc bricolé à la va-vite pour se débarrasser, sans même se rendre compte que ça n’est pas crédible ?

    Il est le seul qui n’a pas choisi d’être dans la GdN

    Je ne suis pas sûr : on ignore encore dans quelles circonstances Gared s’est retrouvé au Mur. Lui-aussi a pu être forcé à prendre le noir par les événements (hiver rigoureux, décision de justice).

    De même, si Will apparaît lâche, planqué dans son arbre, GRRM lui offre une fin respectable puisqu’il meurt en cherchant à récupérer des preuves pour être entendu (et cru) à son retour au Mur.

    C’est aussi un moyen de se protéger. 😉 Si on le voit revenir sans son chef, on va se poser des questions. Si en plus Gared commence à raconter ce qui s’est passé de son point de vue (la dispute au sein de la patrouille, Waymar et Will qui partent devant, Will qui revient seul), ça risque de mettre du plomb dans l’aile à l’histoire de Will, comme quoi les sauvageons censé être morts ont finalement disparu et des Autres ont tué Waymar … Les gens vont penser que Will avait menti, que Waymar s’en est rendu compte, qu’ils se sont battus et que Will l’a tué pour pouvoir rentrer plus vite au chaud. Son histoire est trop invraisemblable pour être crue par quelqu’un qui ne l’a pas vécu : il lui faut une preuve qu’il n’a rien inventé. L’épée brisée est une bonne solution, car Will seul n’aurait pas pu accomplir un tel prodige.

     

    #127058
    Aspics des sables
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 961

    Est-ce que Gared était vraiment conscient que son explication ne tenait pas ? Will met du temps avant de s’en rendre compte, et c’est uniquement grâce au raisonnement de Waymar qu’il y arrive. Gared aurait-il pu y croire de bonne foi ? Ou est-ce juste un truc bricolé à la va-vite pour se débarrasser, sans même se rendre compte que ça n’est pas crédible ?

    Je pense que Gared ne s’attendait pas à ce que Waymar ait une connaissance suffisante du froid (ni le sens de l’observation pour percevoir le Mur suinter), il a vraiment pensé que son explication allait fonctionner d’autant qu’il ne ment pas, le froid tue réellement comme il le décrit. Après, s’il l’a sous-estimé, il ne le fait cependant pas pour se moquer mais pour s’en sortir, pour qu’il accepte de rentrer au Mur. Je comprends donc parfaitement son choix.

    Je ne suis pas sûr : on ignore encore dans quelles circonstances Gared s’est retrouvé au Mur. Lui-aussi a pu être forcé à prendre le noir par les événements (hiver rigoureux, décision de justice).

    Tu as complètement raison, le fait que Gared soit au sein de la GdN depuis longtemps m’a fait oublier que ce n’était pas forcément par choix.

    D’ailleurs, j’aime bien l’idée de sa possible participation, avec son frère, à la dernière rébellion Feunoyr.

    C’est aussi un moyen de se protéger. Si on le voit revenir sans son chef, on va se poser des questions. Si en plus Gared commence à raconter ce qui s’est passé de son point de vue (la dispute au sein de la patrouille, Waymar et Will qui partent devant, Will qui revient seul), ça risque de mettre du plomb dans l’aile à l’histoire de Will, comme quoi les sauvageons censés être morts ont finalement disparu et des Autres ont tué Waymar … Les gens vont penser que Will avait menti, que Waymar s’en est rendu compte, qu’ils se sont battus et que Will l’a tué pour pouvoir rentrer plus vite au chaud. Son histoire est trop invraisemblable pour être crue par quelqu’un qui ne l’a pas vécu : il lui faut une preuve qu’il n’a rien inventé. L’épée brisée est une bonne solution, car Will seul n’aurait pas pu accomplir un tel prodige.

    J’ai un côté naïf qui me permet de croire encore en l’humain, du coup, je n’ai absolument pas pensé à cette possibilité qui apparaît pourtant plus que plausible ! J’ai vu ce que j’avais envie de voir, un lâche qui, percevant l’aspect héroïque de la mort du jeune Waymar, a eu envie que cette dernière ne soit pas vaine en apportant des preuves de ce qui l’a tué et du danger que représentent les Autres.

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    by Elia Mervi

    Spoiler for NOARLAAAK !!!

    #127064
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2165

    Will compte apporter l’épée brisée à Gared pour qu’il lui dise quoi faire (ou sinon à Mormont ou Aemon). Il a plus l’air perdu sur la marche à suivre que méfiant que Gared le balance pour se couvrir, sinon il ne penserait pas à lui confier la preuve.

    Enfin, comme souvent, il n’y a pas d’explication simple. Si Will n’avait pas de courage, il ne serait pas allé jusqu’au corps de Waymar. Si Will pensait qu’on le croirait et lui ferait confiance aveuglément, il n’aurait pas cherché une preuve. Si i l pendait qu’il serait le bouc émissaire de cette expodition, il ne dirait rien à Gared mais chargerait ce dernier. Bref, tout ça se melange un peu, Will est en état de choc apres ce qu’il vient de voir. C’est donc bien normal qu’il n’ait pas une grande réflexion analytique à ce moment-là.

    #127248
    Amarei
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 348

    Bonjour !

    Je me suis finalement lancé dans la relecture.

    Ce qui m’intrigue dans ce chapitre c’est de quoi sont constitués les Autres et leurs épées (je note d’ailleurs qu’ils sont décrit comme « glissant » plutôt que marchant) et aussi leur attitude : Pourquoi affronter Waymar en duel alors qu’ils peuvent le tuer rapidement et à plusieurs ? Pourquoi les spectateurs avancent-ils tous en même temps pour l’achever ?

    Autre question : comment vous traduisez cette phrase : « the shifting patterns of their delicate armor making them all but invisible in the wood.  » Ils sont invisibles ou pas invisibles ?

    Parce que dans Google traduction : « les motifs changeants de leur armure délicate les rendant presque invisibles dans le bois. »

    Alors que dans la VF :  « tout sauf invisibles, en dépit de leur parfaite immobilité, car ils avaient beau ne se mêler de rien, le chatoiement perpétuel de leur précieuse armure empêchait de les confondre avec la forêt »

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

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    #127250
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 859

    Autre question : comment vous traduisez cette phrase : « the shifting patterns of their delicate armor making them all but invisible in the wood. » Ils sont invisibles ou pas invisibles ?

    Parce que dans Google traduction : « les motifs changeants de leur armure délicate les rendant presque invisibles dans le bois. »

    Alors que dans la VF : « tout sauf invisibles, en dépit de leur parfaite immobilité, car ils avaient beau ne se mêler de rien, le chatoiement perpétuel de leur précieuse armure empêchait de les confondre avec la forêt »

    C’est délicat ici, parce que « all but » veut dire « tout/s sauf », donc pour moi, Jean Sola a bien traduit. De ce que je comprends, les Autres se confondent avec la forêt normalement (ou se confondaient avec elle avant qu’ils ne prennent forme ? dans la vo ils « émergent des ombres »), mais le jeu de la lumière sur eux crée des reflets changeants et les rend perceptibles à la vue, même s’ils sont immobiles et silencieux.

    Oui, pourquoi le duel ? Mise en scène de GRRM pour plus de tension dramatique ? Et aussi, pourquoi s’en prennent-ils au seul Waymar Royce et pas à Will (ou Gared), alors qu’on a vu avant qu’une guetteuse sauvageonne était morte de « froid » perchée dans son arbre ?

    #127251
    FeyGirl
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3254

    Autre question : comment vous traduisez cette phrase : « the shifting patterns of their delicate armor making them all but invisible in the wood. » Ils sont invisibles ou pas invisibles ? Parce que dans Google traduction : « les motifs changeants de leur armure délicate les rendant presque invisibles dans le bois. » Alors que dans la VF : « tout sauf invisibles, en dépit de leur parfaite immobilité, car ils avaient beau ne se mêler de rien, le chatoiement perpétuel de leur précieuse armure empêchait de les confondre avec la forêt »

    C’est délicat ici, parce que « all but » veut dire « tout/s sauf », donc pour moi, Jean Sola a bien traduit.

    Google Traduction s’améliore d’année en année, mais cet outil (et tout les autres logiciels de traduction) est encore loin d’une vraie traduction, et les erreurs d’interprétation restent nombreuses.

    Pourquoi affronter Waymar en duel alors qu’ils peuvent le tuer rapidement et à plusieurs ? Pourquoi les spectateurs avancent-ils tous en même temps pour l’achever ?

    On manque encore d’éléments pour vraiment connaître les Autres, mais il n’est pas impossible qu’ils aient certaines faiblesses des humains. Ici, je vois une certaine perversité envers une victime déjà condamnée, en mettant en scène sa mise à mort (c’est une hypothèse et non pas une théorie, mais je trouve cette manière de théâtraliser très humaine).

    #127252
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7690

    Compliqué. « All but » peut aussi signifier « nearly », donc « presque/quasiment »

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #127253
    Nymphadora
    • Vervoyant
    • Posts : 5252

    C’est délicat ici, parce que « all but » veut dire « tout/s sauf », donc pour moi, Jean Sola a bien traduit. De ce que je comprends, les Autres se confondent avec la forêt normalement (ou se confondaient avec elle avant qu’ils ne prennent forme ? dans la vo ils « émergent des ombres »), mais le jeu de la lumière sur eux crée des reflets changeants et les rend perceptibles à la vue, même s’ils sont immobiles et silencieux.

    Non, « all but » + adj, c’est plutôt synonyme de « nearly ». « I’m all but finished », « I’m all but done » => j’ai presque fini et non « j’ai tout sauf fini », aka je suis loin d’avoir fini ». De facto ici, les éclats changeants des armures les rendent quasiment invisibles.

    ~~ Always ~~

    #127254
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2165

    Hum c’est un faux ami connu. all but adverbe suivi d’un adjectif signifie bien « quasiment », « pratiquement », « presque ». Cf des dicos genre Mirriam Webster ou Cambridge.

    He is all but invisible. Il est presque invisible.
    He ate all but two cookies. Il a tout mangé sauf deux cookies.

    Sola s’est trompé, et c’est plus logique avec le contexte. Will dit qu’il voit à peine des formes se glisser entre les arbres, qu’il les distingue mal, et un miroir dans une forêt enneigée va refléter une forêt enneigée et sera difficile à distinguer si ce n’est par la déformation du reflet.

    Pour le comportement des Autres, on ne sait pas trop. Ca depend beaucoup de leur nature. La théorie dominante étant qu’ils sont d’essence anthropique, du moins en partie (Magie des enfants et des Premiers Hommes ). Du coup,s’ils reviennet affronter ceux qui les avaient battus il y a 8000 ans, le plus logique est de se dire qu’ils testent en duel la valeur au combat de leur adversaire et qu’ils rient de lui et le massacre car il a oublié comment les tuer (l’obsidienne), comme des paysans armés de cailloux et de gourdins sauteraient sur un chevalier désarmé.

    L’autre hypothèse moins courue ces temps, c’est que les Autres sont une autre forme de vie qui se matérialise en singeant des humains et donc fait n’importe quoi qui s’approche des comportements humains en suivant son instinct, du coup on ne conprend pas trop.

    Ou c’est un peu le mélange des deux.

    #127256
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 859

    Hum c’est un faux ami connu. all but adverbe suivi d’un adjectif signifie bien « quasiment », « pratiquement », « presque ». Cf des dicos genre Mirriam Webster ou Cambridge.

    He is all but invisible. Il est presque invisible.
    He ate all but two cookies. Il a tout mangé sauf deux cookies.

    Ah merci, pour ces précisions.

    J’allais commencer tout à l’heure en disant que Sola s’était trompé, mais je crois que j’ai testé le sens avec autre chose que des adjectifs et du coup j’ai relu tout le paragraphe pour voir si je ne m’étais pas fait une fausse idée depuis des années ! La Garde merci, je suis rassurée, même à l’envers, j’avais bien compris l’idée des Autres qui se confondent plus ou moins avec les ombres de la forêt ! (Il me semble d’ailleurs qu’il y a d’autres « all but » mal traduits dans la saga)

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 2 mois par Emmalaure.
    #127261
    Amarei
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 348

    Pour la traduction, je lis en VF et ça me semblait contradictoire qu’ils soient tout sauf invisibles alors que d’après la description qu’on en a quelques paragraphes plus haut, ils sont quasi invisibles. Du coup, j’ai jeté un oeil sur la VO … sauf que je savais pas trop comment traduire le all but. Donc j’ai collé la phrase à l’arrache dans Google trad.

    Bref, merci pour les précisions.

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

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    #127264
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 218

    Pourquoi affronter Waymar en duel alors qu’ils peuvent le tuer rapidement et à plusieurs ? Pourquoi les spectateurs avancent-ils tous en même temps pour l’achever ?

    On manque encore d’éléments pour vraiment connaître les Autres, mais il n’est pas impossible qu’ils aient certaines faiblesses des humains. Ici, je vois une certaine perversité envers une victime déjà condamnée, en mettant en scène sa mise à mort (c’est une hypothèse et non pas une théorie, mais je trouve cette manière de théâtraliser très humaine).

    Toi aussi, tu penses à ASOS, cette scène-là ? Les adversaires sont humains et elle ressemble beaucoup au duel de Waymar.

    Qu’ils me tuent, songea-t-il, je m’en fiche, pourvu que je meure en combattant, une épée au poing. Le résultat fut pitoyable. Huppé le Louf vint l’affronter en sautillant d’un pied sur l’autre, et un entrechat de côté lui fit esquiver la première taillade. Déséquilibré, Jaime eut beau, tout titubant, hacher comme un forcené, le fol se contenta de virevolter, baisser la tête et se dérober jusqu’à ce que les Pitres, pliés de rire, accablent de quolibets le manchot futile qui se démenait sans jamais frapper que le vide. Et, lorsqu’il trébucha contre une pierre et s’effondra sur ses genoux, le Louf vint d’un bond, pour comble, lui planter sur le crâne un baiser gluant. Rorge enfin le flanqua par terre et, d’un coup de pied, envoya valser l’épée que ses faibles doigts tentaient encore de brandir.

    #127269
    FeyGirl
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3254

    Toi aussi, tu penses à ASOS, cette scène-là ? Les adversaires sont humains et elle ressemble beaucoup au duel de Waymar.

    Je n’y avais pas pensé. C’est seulement que la scène du prologue pourrait être jouée par des humains.

    Mais j’insiste sur le fait que ce n’est qu’une impression de ma part, nous manquons vraiment d’éléments sur la nature des Autres pour juger d’un comportement humain ou non. Je me trompe peut-être complètement !

    #140874
    La patate tartinée
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 45

    Si le fait que la louve-garou ait suivi Gared est vrai je m’imagine qu’elle est « la messagère de l’existence des Autres » elle se fait tuer par un cerf symbole du roi des sudiers j’interprète ceci comme le refus des seigneurs sudiers de voir que la menace est au-delà du Mur.

    Un point essentiel que j’ai remarqué, c’est que les spectres ne se déplacent pas le jour. Et les Autres se planquent à la lumière du soleil. C’est pour cette raison que les morts ne marchent pas au moment où Will les voit, il fait jour. Quand la nuit tombe, Gared veut retourner au Mur, Waymard refuse. Or, quand ils tombent sur le lieu où sont censés être les corps des sauvageons, ils ont disparu. Je ne parle pas des cadavres de Jafer et Othor, ils se réaniment la nuit. L’attaque sur le Poing? La Nuit. La Garde? De nuit. Ben oui, si les Autres n’attaquaient que la journée, la Garde de Nuit serait devenue la Garde du Jour.

    Effectivement, de plus le membre de la GDN sont en noir ce qui est illogique d’après les circonstances actuelles les frères de la garde opère de jour souvent et leur terrain d’action est les contrées de l’éternel hiver où il y a toujours de la neige pourquoi ne pas s’habiller en blanc dans ce cas en plus le gibier à fourrure blanche est plus représenté dans cette zone, je pense donc qu’il sont en noir car en effet les Autres opèrent de nuit donc comme la nuit il fait noir le noir est plus discret la tradition de l’habit noir est restée.

    Patate 1er du nom, de la maison Patatheon, Crapatos (traduction de la langue des patate : roi patate) des Patates, des Pommes de terre et des Kiwis, Souverain des trois royaumes, protecteur des pommes et des fruits et légumes patatiques, prophète de la Sainte Patate, Grand Patator du patatéisme et fils de Potatoes III Patatheon et de Patata Patatark. La Patate sacrée coprésident de la F.D.P.D.F. (Fédération des Patates de France), aussi appelé la patate tartinée, la patate ou la patate absolue.

    #140899
    La patate tartinée
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 45

    A noter qu’il est possible que les Autres incarnent la forme de ce qui fait le plus peur à leur adversaire: de quoi a certainement le plus peur une famille de Sauvageons? Du froid glacial et de l’hiver et des bêtes pleines de crocs qui le hante. De quoi a sans doute plus peur Waymar Royce? De se faire dessouder par un combattant invincible, mieux entraîné et mieux équipé, tout comme Sam Tarly et la plupart des membres de la Garde. Ça pourrait expliquer les différences dans les récits, ou des légendes sur les araignées de glace.

    Ce serait illogique pourquoi essayer de faire peur à ses adversaires quand on veut les tuer, s’ils peuvent se transformer autant le faire sous une forme inoffensive pour que ceux qu’ils veulent tuer viennent, s’ils prennent une forme terrifiante cela encourage la fuite.

    Il y a quelque chose que je ne suis pas sûr d’avoir compris, si j’ai bien compris quand Jon Snow et Ygrid arrivent en haut du Mur elle lui dit que c’est les sauvageons qui ont libéré les Autres en cherchant le cor de Joramun ? Si c’est le cas il ne cherchaient pas le cor de l’hiver pour fuir les Autres. Après, j’ai sûrement rien compris, je n’exclue pas cette possibilité.

    Si je n’ai rien compris depuis quand les Autres sont de retour ? Depuis toujours ? Je note qu’en temps que lord commandant de la GDN Freuxsanglant disparaît lors d’une expédition au-delà du Mur, les Autres ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois et 2 semaines par La patate tartinée. Raison: Précisation
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois et 2 semaines par R.Graymarch.

    Patate 1er du nom, de la maison Patatheon, Crapatos (traduction de la langue des patate : roi patate) des Patates, des Pommes de terre et des Kiwis, Souverain des trois royaumes, protecteur des pommes et des fruits et légumes patatiques, prophète de la Sainte Patate, Grand Patator du patatéisme et fils de Potatoes III Patatheon et de Patata Patatark. La Patate sacrée coprésident de la F.D.P.D.F. (Fédération des Patates de France), aussi appelé la patate tartinée, la patate ou la patate absolue.

    #140907
    Liloo75
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1824

    . Il y a quelque chose que je ne suis pas sûr d’avoir compris, si j’ai bien compris quand Jon Snow et Ygrid arrivent en haut du Mur elle lui dit que c’est les sauvageons qui ont libéré les Autres en cherchant le cor de Joramun ? Si c’est le cas il ne cherchaient pas le cor de l’hiver pour fuir les Autres. Après, j’ai sûrement rien compris, je n’exclue pas cette possibilité. Si je n’ai rien compris depuis quand les Autres sont de retour ? Depuis toujours ?

    Je ne suis pas sûre qu’Ygrid veuille dire qu’ils ont libéré les Autres en cherchant le Cor de l’Hiver. J’ai plutôt interprété sa phrase comme de la superstition. Les sauvageons ont ouvert une cinquantaine de tombes pour trouver le Cor. Et elle dit qu’ils ont lâché des ombres dans la nature. Ils ont dérangé les morts pour rien.

    C’est ainsi que j’ai compris ce passage.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #141003
    Ser Aemon Belaerys
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 851

    J’ai hésité entre deux interprétations, la première comme Liloo75 où il s’agit de superstition sur les esprits des morts.

    Pour la seconde, j’irai pas jusqu’à dire qu’ils ont libéré les autres, mais plutôt qu’en entrant dans des tombes, les Autres ont « réveillé » les morts et qu’il y a eu quelques affrontements.

    Mais de façon générale, de ce que j’ai compris, c’est parce que les habitants du Nord du Mur sont sous la menace des Autres qu’ils se sont rassemblés, qu’ils ont choisi Mance comme leader, et qu’ils ont cherché le Cor de Joramun au cas où ils n’arrivent pas à passer le Mur alors le faire tomber.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #141007
    Amarei
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 348

    Si ils se sont rassemblés à cause de la menace des Autres, logiquement, c’est que les Autres étaient déjà réveillés avant l’épisode où ils ouvrent des tombes.

    Sinon, ça m’évoque aussi les ombres utilisées par Mélissandre et celles qui dansent sous la tente avec Mirri Maz Duur.

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

    [ spoiler=NOARLAAAK !!!][ img]https://nsm09.casimages.com/img/2019/11/04//19110409503225014916493113.png[ /img][ /spoiler]

    #155223
    Sandor Debout
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 8

    Bonjour à tous,

    Excellente idée cette relecture. En ce qui me concerne, ma première lecture des romans a été plutôt rapide (je me suis laissé happer par la dimension épique du récit) et, à la lecture du wiki et du forum je me suis rendu compte que je suis passé à côté de certaines choses. J’entreprends donc une deuxième lecture quelques années après la première.

    Dans ce prologue, trois choses m’ont marqué: la rencontre glaçante avec les Autres (j’ai fait plus attention encore au détail que la première fois), le courage désespéré de Ser Waymar lorsqu’il les affronte (ce qui remonte un peu le personnage dans l’estime du lecteur) et la critique « sociale » de l’auteur qui oppose l’éducation du noble (qui pense tout savoir) et le savoir-faire des gens du commun.

    PS: Ceci est mon premier post. J’aurais bien aimé me présenter, mais le lien vers le topic de présentation ne semble plus fonctionner…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 2 jours par R.Graymarch.
    #155231
    Babar des Bois
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3300

    Bonjour et bienvenue !
    Et surtout bonne relecture 😉

    PS: Ceci est mon premier poste. J’aurais bien aimé me présenter, mais le lien vers le topic de présentation ne semble plus fonctionner…

    Tu pourras trouver la section pour te présenter par ici 🙂

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #155254
    Sandor Debout
    • Éplucheur de Patates
    • Posts : 8

    Bonjour et bienvenue ! Et surtout bonne relecture 😉

    PS: Ceci est mon premier poste. J’aurais bien aimé me présenter, mais le lien vers le topic de présentation ne semble plus fonctionner…

    Tu pourras trouver la section pour te présenter par ici 🙂

    Merci beaucoup.

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