AGOT 01 – Prologue

  • Ce sujet contient 87 réponses, 32 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Sandor Debout, le il y a 1 semaine et 3 jours.
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  • #123435
    Lady
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Très belle entrée en matière ! Félicitations à Athouni pour cette analyse très pertinente.

    Waymar est-il un petit con de manière objective ? Entre son mépris affiché pour ses deux collègues et ses remarques sexistes, tout paraît plaider pour le « oui » … Mais est-ce qu’on s’en serait naturellement rendu compte, si on n’avait pas le point de vue de Will pour nous aiguiller vers ce fait ? Le personnage de Will ne l’apprécie pas, et par conséquent, il nous amène à ne pas l’apprécier non-plus.

    En relisant le prologue et en lisant ton commentaire, j’ai constaté que Waymar apparaît à Will comme Jon a dû apparaître à Grenn, Pyp et aux autres recrues de la Garde de la nuit au début. En plus de se ressembler un peu physiquement (les yeux gris, la sveltesse), on peut les rapprocher par d’autres éléments. Will qualifie Waymar de « petit seigneur » et Jon sera surnommé Lord Snow par Alliser Thorne. Tous les deux se sont engagés dans la Garde à la recherche de gloire personnelle (Jon étant un bâtard dans l’ombre de son frère Robb et Waymar « le dernier né d’une ancienne maison trop riche en rejetons »). Waymar a dû ressentir le même sentiment de désillusion que Jon lorsqu’il à découvert ses nouveaux « frères ». A son arrivée au Mur, Jon se sent clairement supérieur aux autres et il ne cesse de vouloir faire ses preuves comme Waymar lorsqu’il insiste auprès de Mormont pour diriger l’expédition.

    Si dans le prologue on prend le parti de Will et on considère Waymar comme un gamin prétentieux qui ferait mieux d’écouter ses subordonnés plus avisés que lui, lorsqu’on a le point de vue de Jon (AGOT chapitre 20, Jon III) sur les recrues, Alliser Thorne et même sur le comportement de Benjen à son égard, toute la situation nous semble injuste jusqu’à ce que Donal Noye fasse la leçon à Jon et à nous par la même occasion.

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch. Raison: Attribution de citation
    #123442
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    La comparaison est intéressante, d’autant que Waymar comme Jon montrent des qualités d’observation  et de déduction assez similaires : Waymar a remarqué que le Mur suintait et il en déduit assez logiquement que le froid seul ne pouvait pas expliquer la mort supposée des sauvageons, Jon va montrer dès le chapitre suivant une grande acuité visuelle et de bonnes capacités d’analyse.

    Le fait qu’on ne voit plus Waymar avant ou après ce prologue fera qu’on gardera définitivement cette image de lui : celle d’un mec suffisant et odieux, pas très malin et apparemment imprudent. Le parcours de Jon va heureusement dériver assez vite de celui de Waymar : déjà, même s’il est odieux avec ses futurs frères, nous connaissons ses raisons qui nous paraitrons plus légitimes que celles de Waymar qu’on ne connaîtra jamais vraiment (Jon ne se sent pas bien après avoir quitté foyer et famille, il se rend compte qu’on lui a menti sur la Garde de Nuit et il doit renoncer à la vision idéalisée qu’il s’est construite depuis l’enfance, il a peur pour Bran …). Il a aussi la chance de se faire recadrer assez vite par une figure d’autorité et il saura se montrer assez humble pour prendre en compte ce qu’on lui a dit, contrairement à Waymar qui a été présomptueux en réclamant le commandement. De plus, Jon nous épargne les remarques sexistes de Waymar, qui aurait fait tache dans la construction de son personnage comme une figure de héro. Il a enfin la chance de passer beaucoup plus de temps avec le lecteur, ce qui va lui permettre de se racheter complètement : avant de l’avoir vu odieux avec les recrues de la Garde de Nuit, nous l’avons déjà suivi sur plusieurs chapitres et nous nous sommes déjà attaché à lui. Nous l’avons vu faire preuve d’empathie et d’abnégation, autant de qualités dont Waymar Royce semble à jamais être dépourvu à notre connaissance. (Ajoutons à ça que vu les décisions qu’ils prennent l’un et l’autre, Jon nous apparaît fatalement comme plus judicieux et chevaleresque que Waymar … N’empêche que l’un comme l’autre obtiennent une mort qui est liée à des erreurs d’appréciation dans leurs choix en tant que commandant. ^^)

    #123445
    Lady
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 140

    Je suis bien d’accord avec toi. Si Waymar et Jon partagent quelques caractéristiques, ce sont deux personnages bien différents.

     

    #123453
    FeyGirl
    • Fléau des Autres
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    Un petit mot pour vous dire que grâce à vous, j’ai commencé la relecture, mais en VO cette fois-ci (vive le dictionnaire de la liseuse !). Il m’arrive de regarder de temps en temps la traduction française, et les différences entre les textes sont flagrantes, mais je sais que le sujet a déjà été débattu.

    #123460
    Obsidienne
    • Pas Trouillard
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    D’ailleurs, on est d’accord que l’Autre qui se bat contre Waymar prononce une incantation qui fait éclater l’épée de Waymar au contact de la sienne ? (parce qu’ils ont déjà échangé quelques coups sans que l’épée se désintègre)

    Ils ont échangé des coups et entre le premier et le dernier, l’épée s’est couverte de « givre » ce qui peut indiquer que l’arme de l’Autre, dépeinte comme animée d’un halo bleuté, a eu un effet magique sur l’épée de Waymar. Peut-être que l’Autre n’a même pas eu besoin d’une incantation ?

    Trouvé sur un site consacré à la métallurgie…

       »  Alors que la température baisse, de nombreux matériaux passent de ductile à fragile à la température DBTT. Manifestement, l’éclatement aura des conséquences plus négatives que la déformation et à températures très basses, les aciers sont généralement plus sensibles aux impacts, avec un risque de se rompre en cas de pliure ou de choc soudain. Cette caractéristique est proche de la résilience et est évaluée dans un test d’impact.  » 
    Donc, si l’arme de l’Autre refroidit suffisamment l’épée de Waymar….

     

    Les Autres, dans le prologue, sont vraiment posés comme une énigme en soi : qui sont-ils ? Que sont-ils ? D’où viennent-ils ? Que veulent-ils ? Que font-ils à part tuer des proies puis lever des morts ?

    Et s’ils étaient simplement Le Froid ?

    S’ils se formaient tout naturellement dans les périodes de retour des hivers rigoureux et se contentaient d’être eux-mêmes ?

    Dans ce prologue on dirait qu’ils découvrent en s’en amusant les propriétés de leurs épées de glace, leur faculté de tuer les humains pour les voir se relever à leur service sans conscience véritable de ce qu’ils peuvent faire de ces pouvoirs…comme des enfants…

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #123490
    Beffroid
    • Éplucheur avec un Économe
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    Se lance (sinon ne se lancera pas)

    Mode Lecture Seule (avant de vous lire)

    • Une envie débordante de faire des théories/de consulter le wiki sur ce qui a amené Waymar (quelle branche des Royce, quels rêves, quels secrets), mais surtout Gared (rébellion Feunoyr ou droit commun ?) à prendre le noir.
    • L’Autre m’a tout l’air de se demander en quoi est faite l’épée de Waymar, et moi je me demande en quoi est faite l’épée de l’Autre… En tout cas elle résiste bien au duel.
    • Une certaine nostalgie du choc éprouvé à la 1ere lecture, quand celui que je croyais être le personnage principal est mort…
    • Votre avis sur la probabilité que Gared ait été témoin de quelque chose d’utile ? Contre : sa peur ajoutée aux moqueries de Waymar aurait pu le pousser à déserter dès que celui-ci a eu le dos tourné, cela expliquerait pourquoi on le retrouve déserteur à Winterfell et pas menteur à Châteaunoir + il est du mauvais côté de la colline. Pour : Will ramasse des preuves pour être cru, peut-être Gared ne retourne pas à Châteaunoir parce qu’il n’en a pas + même si il a vu quelque chose, Ned l’a-t-il cru ?  + l’épée brisée et l’œil perdu sont des bruits difficiles à manquer.
    • Martin fait des clins d’œil au relecteur, non ? « Le noir t’affolerait ? » éveille en moi des échos de R’hllor, « The woods gave answer » est un vervoyant à mes oreilles. Et ce très beau « Les morts ne chantent pas de chansons », qui m’explique soudain pourquoi on en sait si peu les Autres et leur arc narratif : parce que ASongOIAF est une chanson, donc dédiée aux vivants.

     

    Avec les Autres (= en vous lisant)

    • Waymar, chevalier d’été,… A la relecture, il m’évoque également Jon à son arrivée à la GdN : héroïque, convaincu de sa supériorité, certain qu’il sera un bon patrouilleur parce que son oncle est quelqu’un d’important (HS : L’opinion de Lord Royce serait plus importante que celle de Lord Stark pour la Garde ??)… Je suis d’accord sur le fait que le POV de Will biaise notre vision de Waymar.
    • Confiant/Négligent/Mort : J’approuve, mais il doit aussi y avoir : paraître compétent aux yeux des autres. Gared ne peut pas être un adulte effrayé par le noir, Waymar ne peut pas être trop novice pour diriger une simple patrouille, Will ne peut pas être un homme des bois qui passe à côté d’un détail essentiel parce qu’il est distrait par son supérieur qu’il méprise…. Des erreurs évitables et du bon sens évité?
    • Je ne m’interroge pas tant sur le nombre de gardes, que sur celui des Autres. Que font autant d’Autres sans escorte si près du Mur ? Ils errent pour « enrôler » les sauvageons de rencontre (Peu efficace car il n’y pas de village à cet endroit. De plus c’est il me semble que c’est la patrouille qui pousse les pillards jusque là en les pistant pendant 9 jours, et pas une traque organisée de la part des Autres) ? Où alors ils rôdent habituellement à cet endroit (la théorie des fils de Craster ne me convainc que moyennement, « conte de femme » pour se rassurer sur le destin de leurs enfants à mes yeux) ?
    • Les Autres semblent avoir une sorte de conscience/code de conduite (se moquer, ne pas intervenir dans un duel,…). Un peuple avec des individus, pas juste une force liée à la météo? Facile à négliger car on ne les voit presque jamais. L’idée qu’il seraient des enfants (contrairement aux Enfants) est attirante. En parlant d’Autres, Will a vu une sauvageonne morte dans un arbre. Les Autres sauraient donc grimper… A moins qu’on ait une autre hypothèse ?
    • Le froid m’avait semblé une explication suffisante pour briser l’acier, mais j’approuve tout à fait l’idée du sang qui a un effet sur l’épée de l’Autre, comme il en aura sur celle de Béric.

    "Il va de soi que la stabilité, en tant que spectacle, n'arrive pas à la cheville de l'instabilité. Le bonheur n'est jamais grandiose." Aldous Huxley

    #123496
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Une envie débordante de faire des théories/de consulter le wiki sur ce qui a amené Waymar (quelle branche des Royce, quels rêves, quels secrets), mais surtout Gared (rébellion Feunoyr ou droit commun ?) à prendre le noir.

    Waymar est le fils de lord Yohn Royce de Roches-aux-runes, mais c’est un troisième fils. Tout comme Loras du côté des Tyrell ou Benjen côté Stark, le cas d’un troisième fils pose une petite difficulté : tant que tous les enfants sont des marmots, on ignore lesquels vont atteindre l’âge adulte et lesquels vont mourir. Il y a donc nécessité de faire le plus d’enfants possibles et de les élever relativement bien en vue de tout ce qui pourrait se passer. Mais une fois arrivé à l’âge adulte, il faut pouvoir offrir un statut prestigieux à chacun de ses enfants : des terres, un château, des mariages … Tout ça coûte du pognon et peut mettre en difficulté certaines familles (typiquement, les Tyrell ou les Frey dont les ramifications sont beaucoup trop importantes pour que tous puissent obtenir une place dorée auprès du futur lord). Du coup, plutôt que de lordifier tout ce petit monde et de prendre le risque d’un héritage parcellisé ou contesté, la plupart des familles a recours à des alternatives : les puinés les plus brillants au métier des armes peuvent devenir des chevaliers émérites et prétendre à entrer au service d’un autre lord à un poste prestigieux : Garde Royale (Loras, Balon Swann, Arys du Rouvre dans une moindre mesure) chevalier de la Porte (Brynden Tully, encore que le prestige soit déprécié par Hoster à juste titre) … ou à entrer dans la Garde de Nuit, voie choisie de leur propre chef pour Waymar, Benjen Stark ou Jon … ou imposé par son père pour Samwell. 😉 Si, à défaut d’être brillant dans la domaine des armes, le puiné se révèle avoir des qualités intellectuelles ou spirituelles, il pourra toujours prétendre à une carrière chez les mestres ou dans la Foi, l’appui familial étant important dans tous ces corps de métier : ils peuvent espérer s’obtenir un poste à responsabilité et privilégié, bien plus qu’un homme du commun. ^^

    Je me suis aussi posé la question pour Gared ^^ Le fait que son frère ait aussi appartenu à la Garde de Nuit avant de mourir de froid est intéressant, mais ça ne nous donne pas toutes les réponses. Gared entre dans la Garde plus ou moins à l’époque de la dernière tentative Feunoyr de prendre le pouvoir : la guerre des rois à Neuf Sous et on sait qu’il est rentré dans la Garde jeune. Ca peut vouloir dire tout ou rien. 😉 Il peut s’agir d’une famille nombreuse qui se débarrasse de deux fils encombrants, de deux frères hors-la-loi qui ont été capturés par un noble pour une raison quelconque ou de deux rebelles pendant la guerre qui ont survécu mais ont été envoyés au Mur.

    Votre avis sur la probabilité que Gared ait été témoin de quelque chose d’utile ?

    Ce qu’en dit Ned deux chapitres plus loin : « Le quatrième de l’année…, poursuivait Ned d’un ton sinistre. Un pauvre bougre à demi fou. Si terrifié par je ne sais quoi que je parlais comme à un mur. »
    Le Gared qu’on a quitté n’était quand même pas aussi bouleversé, et Mormont commentera plut tard qu’il n’aurait jamais cru que celui-ci déserterait … Ca donne une petite idée de ce qu’il a pu apercevoir, à mon avis. 😉

    (HS : L’opinion de Lord Royce serait plus importante que celle de Lord Stark pour la Garde ??)

    Les deux ont de l’importance. La Garde de Nuit assure sa survie grâce entre autre à ses bons rapports avec les nobles. C’est d’ailleurs primordial pour obtenir toute l’aide que les nobles voudront bien leur accorder (cf. l’état major accueillant Tyrion royalement pour se le mettre dans la poche et lui demandant ensuite de plaider leur cause auprès de son père, de la reine, du roi ou de qui il voudra). La Garde entretient ses amitiés avec tous les nobles, autant qu’elle peut, parce qu’elle en a besoin.

    Waymar a eu un petit traitement de faveur. Jon aurait sans doute pu lui-aussi obtenir plus de privilèges et beaucoup plus vite s’il l’avait vraiment voulu. Mais déjà, il est plus jeune que Royce, il n’est pas encore chevalier contrairement à Royce et il est surtout beaucoup moins présomptueux : il est donc plus simple de le rebuter lorsqu’il dépasse les bornes.

    Je ne m’interroge pas tant sur le nombre de gardes, que sur celui des Autres. Que font autant d’Autres sans escorte si près du Mur ? Ils errent pour « enrôler » les sauvageons de rencontre (Peu efficace car il n’y pas de village à cet endroit. De plus c’est il me semble que c’est la patrouille qui pousse les pillards jusque là en les pistant pendant 9 jours, et pas une traque organisée de la part des Autres) ? Où alors ils rôdent habituellement à cet endroit (la théorie des fils de Craster ne me convainc que moyennement, « conte de femme » pour se rassurer sur le destin de leurs enfants à mes yeux) ?
    Les Autres semblent avoir une sorte de conscience/code de conduite (se moquer, ne pas intervenir dans un duel,…). Un peuple avec des individus, pas juste une force liée à la météo? Facile à négliger car on ne les voit presque jamais. L’idée qu’il seraient des enfants (contrairement aux Enfants) est attirante. En parlant d’Autres, Will a vu une sauvageonne morte dans un arbre. Les Autres sauraient donc grimper… A moins qu’on ait une autre hypothèse ?

    C’est vrai qu’ils peuvent paraître nombreux pour recruter 8 pauvres sauvageons + 2 frères jurés et en laisser s’échapper un. Leur lien avec le froid est sans doute une partie de l’explication, soit qu’ils le provoquent, soit qu’ils en dépendent pour s’incarner. Peut-être ne sont-ils qu’une personnification ou une incarnation de quelque chose de bien pire et de bien plus puissant qui habite le froid d’au-delà du Mur. Le froid n’a pas besoin de grimper aux arbres pour tuer. 😉 Ceci dit, le froid n’a habituellement pas besoin d’épées ou de crocs non-plus … Chose étrange : si on s’en tient au témoignage de Will, il n’y avait pas de trace de sang, mais lorsque l’Autre se bat contre Waymar, il le blesse et le sang gicle par deux fois. Bizarre, bizarre !
    Le « code de conduite » me laisse aussi dubitatif : ils ont effectivement un fonctionnement de groupe, qui peut aussi bien laisser supposer des entités partageant une seule et même conscience, que des individus organisés.

    Et pour les fils de Craster … Garde ! Waymar aussi a négligé des « contes de femmes » ^^
    On reviendra sur cette question dès le prochain chapitre, qui apporte un autre indice intéressant à ce sujet, mais le lien qui existe entre les sacrifices de Craster, la protection divine dont il prétend jouir et l’incarnation des Autres n’est peut-être pas complètement faux. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch.
    #123517
    FeyGirl
    • Fléau des Autres
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    Will grimpe un grand arbre sur ordre de Waymar, et il reste accroché pendant un moment jusqu’à ce que les autres disparaissent. Il descendra bien plus tard pour être finalement tué par un Waymar zombifié.

    Ce qui me chiffonne, c’est que les Autres partent en laissant Will là-haut. Les Autres ne « sentent »-ils pas les humains ? Et les êtres vivants en général ?

    J’ai toujours eu l’impression que les Autres avaient un don surnaturel pour repérer les vivants et les traquer. Quel est votre avis ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch.
    #123529
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 859

    J’ai toujours eu l’impression que les Autres avaient un don surnaturel pour repérer les vivants et les traquer. Quel est votre avis ?

    Il n’ont peut-être qu’une cible particulière désignée, comme les ombres convoquées par Melisandre plus tard. Les Sauvageons n’ont pas de traces de blessures (il n’y a pas de sang là où ils ont campé) et dans ADWD, on a une explication à leur mort donnée par Tormund, qui explique que certaines nuits particulièrement froides, certain d’entre eux meurent et se relèvent avec les yeux bleus : pourtant, Tormund n’évoque pas de forme humanoïde qui viendrait les massacrer dans leur sommeil.
    C’est aussi pour cela que je reviens à Craster et ses « enfants » : lors de la halte chez Craster, celui-ci évoque Waymar et ses supposés yeux de merlan frit envers « ses femmes » mais aussi le fait qu’il le jugeait trop orgueilleux pour accepter de dormir sous son toit. PLus haut, d’autres ont soulignés les parallèles entre Waymar et Jon Snow. Et enfin, il faudrait que je vérifie, mais je ne sais plus si Craster repère le gros Sam dès la première halte ou s’il ne s’en préoccupe qu’à la seconde (quand Sam a déjà tué un Autre). Rappelons qu’il n’y a plus des masses de gibier dans la forêt hantée, que les autres sauvageons sont partis rejoindre Mance, que ses propres troupeaux s’amenuisent et qu’il a un garde-manger à remplir dans sa cave… et qu’il y a – en plus de la rumeur persistante de cannibalisme à son encontre – tout une symbolique développée dans ses chapitres autour du cannibalisme, justement : dans les chapitres chez Craster, on ne parle que de bouffe.

    Mais voilà, aucune de ces pistes ne peut être explorée avant le second tome. Comme l’a écrit Pandémie, à la première lecture du prologue, on n’a que des questions sans réponses. On est méchamment teasés !

    #123534
    FeyGirl
    • Fléau des Autres
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    A vrai dire, je me demandais si les Autres n’avaient pas un sixième sens leur permettant de repérer des êtres vivants. Mais avec cette idée, ils auraient dû repérer Will haut perché sur son arbre, sauf s’ils comptaient sur un Waymar ressuscité pour faire le travail.

    #123551
    Pandémie
    • Fléau des Autres
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    IL ne faut pas oublier que les Autres ne sont pas humains (ice made Sidhe d’après GrrM). Ces créatures du folklore gaëlique ont des comportements et des caractéristiques anthropomorphes mais aussi totalement étrangers. Il est finalement assez logique qu’ils n’aient pas un comportement… logique pour nous autres humains.

    A noter qu’il est possible que les Autres incarnent la forme de ce qui fait le plus peur à leur adversaire: de quoi a certainement le plus peur une famille de Sauvageons? Du froid glacial et de l’hiver et des bêtes pleines de crocs qui le hante. De quoi a sans doute plus peur Waymar Royce? De se faire dessouder par un combattant invincible, mieux entraîné et mieux équipé, tout comme Sam Tarly et la plupart des membres de la Garde. Ça pourrait expliquer les différences dans les récits, ou des légendes sur les araignées de glace.

    La survie de Gared pourrait aussi s’expliquer par le fait qu’il aurait eu un coup de main. La présence de la louve géante au sud du Mur est souvent expliquée par le fait qu’elle aurait suivi Gared.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch.
    #123556
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 437

    En fait, le chapitre pose de nombreuses questions au lecteur. Parmi cette liste de questions, il y a « Comment a fait Gared pour franchir le Mur sans se faire repérer? » Cette question nous vient à l’esprit lorsqu’on découvre avec Jon le Mur et Chateaunoir.

    Notez, Gared prend la fuite avec les chevaux pour semer les Autres dans un premier temps. Mais après? Il ne repasse pas par les forts de la Garde, Mormont ne semble pas au courant de leur sort. Il cavale donc jusqu’au Mur, et là, deux possibilités: la première il escalade le Mur. Ca, ce n’est pas possible sans matériel, donc je n’y adhère pas. La seconde, il emprunte la porte noire en passant par Fort Nox. Ce qui serait plausible venant d’un vétéran. C’est le genre de réponse que l’on obtient de Sam bien plus tard, indirectement, sur les possibilités de franchir le Mur.

    Sur les Autres, on apprend plus tard qu’ils détectent la chaleur, et qu’ils fuient le soleil. Ca ne veut pas dire que leurs capteurs thermiques détectent les humains à 3 kms^^

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par Raff-Tout-Miel.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #123560
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4186

    de quoi a certainement le plus peur une famille de Sauvageons? Du froid glacial et de l’hiver et des bêtes pleines de crocs qui le hante. De quoi a sans doute plus peur Waymar Royce? De se faire dessouder par un combattant invincible, mieux entraîné et mieux équipé, tout comme Sam Tarly et la plupart des membres de la Garde.

    J’aime bien l’idée d’Autres polymorphes, d’autant que ça reste parfaitement cohérent avec le texte. J’aime un peu moins l’idée qu’ils seraient des sortes d’épouvantards, capables de deviner quelle forme va le plus effrayer la personne qu’ils ont en face d’eux (Je pense pas que la pire peur de Sam soit la même que celle de Waymar par exemple et je ne vois pas bien pourquoi les sauvageons auraient systématiquement peur d’animaux, alors qu’ils peuvent tout aussi bien craindre des guerriers en armures vu leurs rapports houleux avec les Frères Jurés de la Garde de Nuit) … Sauf à imaginer qu’effectivement, les Autres prennent des formes différentes non-pas en fonction de ce qu’ils ressentent chez leurs adversaires, mais juste en fonction des adversaires ? Ils établiraient dès lors eux-mêmes une distinction entre leurs adversaires ? En même temps, imaginer ce genre de discriminations venant de la part des Autres, ça paraît assez étrange. ^^

    Reste le mystère des différences entre la mort des sauvageons et celle de Waymar : le combat Waymar-Autres laisse des effusions de sang, alors que les sauvageons seraient juste « morts naturellement » ; l’arbre sert d’abri à Will mais pas à la sauvageonne qui s’était placée en sentinelle dans l’arbre. Il semblerait presque que les sauvageons n’ont pas été tués de la même manière que Waymar et Will … Ou alors, c’est tout simplement qu’ils n’ont pas été tués au même moment : ils étaient peut-être zombifiés de longue date et depuis tout ce temps, l’équipe de Waymar poursuivait des cadavres sans le savoir ? Jafer Flowers et Othor sont apparemment morts pendant la journée avant de se relever nuitamment. Et justement, Will a vu les sauvageons apparemment « morts » pendant les heures de la journée et lorsqu’il y retourne avec Waymar, la nuit est tombée … et les sauvageons ont disparu. C’est donc sans doute qu’ils étaient morts bien avant.
    Ca ouvre vers tout un tas de réflexions ou de questions intéressantes, je trouve … Mais qui auront plus leur place dans un sujet à part. 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch.
    #123562
    DNDM
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2074

    On parlait de cette possibilité il n’y a pas longtemps dans le sujet sur Mains-Froides, pour info.

    Les dernières lignes du prologue:

    Will closed his eyes to pray. Long, elegant hands brushed his cheek, then tightened around his throat. They were gloved in the finest moleskin and sticky with blood, yet the touch was icy cold.

    Or comme, mains soudain molles et paupières closes sur une prière, Will laissait tomber les morceaux d’épée, de longs doigts élégants lui frôlèrent la joue puis s’attachèrent à sa gorge. Et, bien qu’il fussent gantés d’une taupe on ne peut plus fine et poisseux de sang, ils diffusaient un froid polaire.

    Marrant, ça parle de mains froides. Je vais éviter de trop crackpoter sur une telle formulation, d’autant plus qu’on parle là des mains de Waymar Royce. Mais bon, notons que Will n’est pas encore mort à la fin de ces lignes, et encore moins changé en mort-vivant.

    Notons aussi que l’épée brisée de Waymar Royce est probablement celle qu’un sauvageon donne au moment du passage du Mur par le Peuple Libre, dans ADWD. C’est le genre de petits détails que GrrM affectionne, et qui prouve qu’il n’oublie pas ses persos, même les plus insignifiants.

    Le troisième homme de la Garde de Nuit qui faisait partie de cette expédition, Gared, ne meurt pas à ce moment là, lui. Il gardait les chevaux plus loin. Il réussit on ne sait comment à échapper aux Autres, à franchir le Mur, et finit par se faire décapiter par Eddard Stark dans le chapitre 1. Mais selon Eddard Stark, il était « à demi-fou », « terrifié ». Donc il a vu quelque chose de terrifiant. Mais alors qu’il aurait pu retourner à Châteaunoir, il a choisi de déserter, et de passer le Mur on ne sait comment.

    Allez, crackpot:

    Will est Mains-Froides, ou Freuxsanglant warg le corps de Will/Main-Froides, ce qui pour moi et pour la situation présente revient au même.

    C’est déjà Will-MainsFroides-Freuxsanglant qui avait sauvé Gared, et qui lui avait permis de passer le Mur en utilisant la porte Noire (la même porte que Sam et Vère, puis Bran et compagnie utilisent).

    Freuxsanglant avait donné une mission à Gared, mais celui-ci avait peu de chances de la mener à bien, rapport au fait que son esprit avait largué les amarres en voyant son ex pote Will mort étranglé (note: Mains Froides garde toujours son écharpe qui cache le bas de son visage) se relever, se mettre à parler comme un vieux sage et l’aider à survivre et à déserter.

    Et c’est pourquoi Freuxsanglant profite du fait qu’il ait sous la main un homme de la Garde de Nuit vivant, donc quelqu’un qui peut ouvrir la porte (il faut qu’un homme de la Garde de Nuit récite ses vœux pour l’ouvrir) pour faire aussi passer de l’autre côté du Mur, à cette occasion, la louve géante que les Stark trouvent morte dans ce même chapitre 1 (qui est donc morte pas loin de Gared, qui est dans ce chapitre prisonnier d’une petit forteresse non-précisée qui apparemment n’est pas très loin de Winterfell). Oui justement, il cherchait une occasion de faire passer la louve, et c’est pour cela qu’il fait « déserter » Gared.

    Résultat, Ned Stark se retrouve face à un déserteur qui lui raconte d’une voix paniquée que son chef Waymar est mort tué par des Autres, qu’il s’est relevé pour tuer Will, que Will s’est relevé mais que Will en fait il était toujours gentil même si mort et il l’a aidé à passer le Mur grâce à une porte secrète, et que y’avait aussi un loup géant.

    Pas trop étonnant que Ned ait du mal à gober l’histoire, quoi. ^^

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #123563
    Yavanna
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    J’ai lu pas mal de bouquins de fantasy ces derniers temps, et ça me permet de faire pas mal de comparatifs :

    là où beaucoup d’auteurs s’embarrassent de longues explications et descriptions, de façon à nous faire comprendre le plus rapidement possible le plus de choses sur le monde qu’ils ont créé, ce prologue d’AGOT nous laisse le temps.  Comme beaucoup d’entre vous l’ont noté, énormément d’éléments (de paysage, de société, d’intrigue) sont déjà mis en place de façon subtile, sans qu’aucun personnage ne dise plus que ce qu’il a à dire dans cette situation, sans qu’aucune phrase explicative ne vienne alourdir le récit et nous fasse sortir de la situation d’énonciation (par exemple, on aurait pu avoir un truc du style « pour Robert ! » cria Waymar, dédiant son attaque au roi des sept couronnes ». ça peut paraître lourd comme tournure, mais c’est très fréquent dans d’autres prologues ou premiers chapitres d’autres oeuvres que j’ai lues). C’est d’ailleurs une qualité qui tient tout au long des cinq tomes, et qui, je crois, alimente notre fascination pour tous les petits détails et qui nous pousse à faire des liens ; plutôt que d’avoir déjà tout d’exposé platement, on a juste ce qu’il faut pour « regarder » la scène se dérouler, comme dans un film. Ce type de narration satisfait ainsi les lecteurs très attentifs comme les lecteurs plus superficiels, sans nous assommer de détails (ce qui me fait souvent rebiffer dès les premières pages de certaines oeuvres).

    Je trouve à ce prologue de nombreux parallèles avec les séries ou les films, dans le sens où la première scène « accrocheuse » est souvent présente, comme par exemple les séries policières où l’on voit d’abord le meurtre, et que les enquêteurs « remontent le fil » ensuite. Là, on nous pose dans une situation in medias res angoissante, avant de revenir pour le prochain chapitre à une situation plus calme, tout en gardant la menace dans un coin de notre tête de lecteur. De façon générale, tous les chapitres contenant des autres ou des créatures sont de parfaits « épisodes » de série d’horreur (pour moi, ces chapitres sont parmi les plus brillants).

    Pour ce qui concerne le fond, en vrac, je reviendrai sur le fait que Gared puisse s’échapper, ou Will ne pas être repéré dans son arbre : d’abord, je ne crois pas les Autres omniscients, et je ne crois pas qu’il soit impossible de leur échapper avec un peu de chance ; jusque là, ils n’ont pas démontré une vitesse incroyable de marche (même si on ne sait pas trop comment ils apparaissent d’un endroit à un autre). Pour moi, mais ça n’est qu’une impression, ils fonctionnent comme des zombies : suivant leurs proies à la trace (peut-être en détectant leur chaleur ?), avec patience, jusqu’à ce que la proie, acculée et effrayée, se fasse tuer. Je ne sais pas s’ils laissent s’échapper Gared de façon volontaire ou  non, mais ce qui est intéressant, c’est de voir que sa fuite ne fait que remiser sa mort à plus tard. De la même façon et beaucoup plus tard, les hommes échappés du Poing ne courent pour la plupart que vers leur mort, le long du chemin, ou chez Craster, etc.

    Enfin, une thématique qui court aussi le long de l’oeuvre et qui est clairement présentée dans ce prologue, c’est l’affrontement entre la présence de la magie et la logique. On peut dire ce qu’on veut de la conduite de Waymar, il ne fait qu’agir logiquement, puisque dans sa tête, les marcheurs blancs n’existent pas, les morts restent morts, et si les morts ne sont plus là, eh bien c’est qu’ils n’étaient pas morts, voilà tout. Sa conduite est parfaitement logique et cartésienne. Malgré son jeune âge, c’est lui qui écoute la raison au lieu de se laisser submerger par ses émotions et par sa peur. Evidemment, comme on est dans le POV de Will, on sent que Waymar a complètement tort, parce qu’il se passe effectivement quelque chose. Plus tard, mestre Luwin réfutera l’existence des enfants de la forêt, parce qu’il se fie à sa propre expérience empirique, et parce qu’il est issu d’une éducation cartésienne. De façon générale, dans ce monde où la magie existe pourtant, peu voire très peu de personnes y croient, et il n’y a que des Saint Thomas pour admettre finalement son existence (ou des enfants). Waymar sera venu, et il aura vu pour le croire… Et sera vaincu ^^

    #123566
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Un point essentiel que j’ai remarqué, c’est que les spectres ne se déplacent pas le jour. Et les Autres se planquent à la lumière du soleil. C’est pour cette raison que les morts ne marchent pas au moment où Will les voit, il fait jour. Quand la nuit tombe, Gared veut retourner au Mur, Waymard refuse. Or, quand ils tombent sur le lieu où sont censés être les corps des sauvageons, ils ont disparu. Je ne parle pas des cadavres de Jafer et Othor, ils se réaniment la nuit. L’attaque sur le Poing? La Nuit.

    La Garde? De nuit. Ben oui, si les Autres n’attaquaient que la journée, la Garde de Nuit serait devenue la Garde du Jour.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    #123575
    Pandémie
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    Disons que les Autres sont peut-être une brume qui peut se matérialiser en humanoïdes ou peut-être des humanoïdes qui peuvent se dématérialiser en brume. Perso, je penche plutôt pour la deuxième solution, je suis partisan de l’hypothèse que les Autres sont une création d’Enfants radicaux et/ou des Premiers Hommes renégats. La peur est une arme efficace, même les humains l’utilisent contre d’autres humains à la guerre.
    Sinon, le brouillard, c’est vachement pratique pour tuer un groupe. Les pillards vus par Will sont décrits comme morts là où ils étaient, comme pris par surprise. Si le froid s’était installé progressivement jusqu’à l’hypothermie, ils se seraient regroupés ou lovés sur eux-mêmes pour se tenir chaud, ils ne seraient pas tombés au sol. La scène ressemble à ce qui serait arrivé à un groupe qui se serait pris un gaz soporifique ou une attaque chimique. Un brouillard pourrait faire un effet du même genre en se glissant autour des gens et dans leurs poumons et en gelant brusquement. Ça expliquerait pourquoi il n’y a pas de sang.

    Mais du coup pourquoi ne pas faire de même aux Frères jurés? Plusieurs explications, peut-être que l’utilisation du brouillard n’est pas illimitée. Ou que les Frères jurés en sont protégés (il y a des sortilèges dans le Mur et la Porte Noire peut identifier un frère d’un fake). Ou alors, les Autres testent leurs ennemis au combat. Ça ressemble quand même beaucoup à un duel en un contre un. Les Autres étant vulnérables aux armes en obsidienne et à l’arme du Dernier Héros (et dans l’hypothèse de leur création conçus pour buter les Premiers Hommes avec leurs armes de métal), affronter Waymar pourrait avoir été un test. Ca expliquerait pourquoi le combat à l’épée, les créatures restant spectatrices et leurs rires et leur moquerie de voir Waymar et son épée se faire exploser.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch.
    #123579
    Ysilla
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    Pour commencer, j’adresse tous mes compliments à Athouni pour sa talentueuse présentation du Prélude qui nous ouvre de riches pistes d’analyse et de réflexion. Plus que tous les autres chapitres d’ ASOIAF, le Prélude est celui que j’ai le plus lu, non seulement parce qu’il est l’amorce naturelle de mes multiples tentatives de retraduction et/ou de relecture intégrale, sans cesse interrompues par d’autres lectures mais aussi parce que c’est un chapitre particulier auquel va ma préférence, tout comme Raff.
    C’est pour moi un bijou narratif dont la lecture et l’analyse pourraient se passer de tout le reste de l’œuvre tant le récit est construit comme une nouvelle close sur elle-même d’abord d’une « inquiétante étrangeté » ensuite horrifique. Il est cependant le prélude à ASOAIF, à la fois arrière-plan indépassable et frustrant pour le lecteur – comme l’a justement souligné Athouni – et longtemps angle mort pour les personnages du récit.
    La relecture du Prélude me donne l’occasion de revenir sur un point : le personnage de Waymar Royce pour qui, à ma venue sur le Mur, j’ai pris pour pseudo le prénom de sa petite sœur Ysilla.

    Illustration et défense de Waymar Royce

    Le temps de rédiger mon pavé après lecture des premiers posts et je constate que tout de ce que j’écris a été déjà et très bien abordé ; tant pis pour mes redites !
    Le personnage de Waymar Royce, malgré sa trajectoire narrative de météore est un de ceux qui m’a le plus marquée ; quelque infatué de lui-même qu’il soit, méprisant, acerbe et irréfléchi, c’est, après tout, un très jeune homme que rien n’a préparé à sa terrible rencontre avec les Autres. Il est le seul (jusqu’à présent) avoir longuement affronté un Autre. Je n’oublie certes pas Samwell dans ASOS 19, mais admettons-le, sa survie face à l’Autre tient à deux énormes coups de chance : son adversaire a laissé échapper son épée et son poignard de verredragon, dont il ignore tout des propriétés, transperce la gorge de l’Autre miraculeusement.

    He was stumbling forward, falling more than running, really, closing his eyes and shoving the dagger blindly out before him with both hands/ il se retrouva trébuchant de l’avant, moins courant que tombant, en fait, les yeux clos, poussant aveuglément sa dague à deux mains.

    Au passage, on note le traitement ironique de l’héroïsme de la part de GRRM qui voit triompher par un opportun concours de circonstances un obèse trouillard et exténué là où un jeune homme formé au combat, en pleine possession de ses moyens et courageux se fait découper en rondelles.
    Vu par les yeux de Will, Waymar a évidemment tout pour déplaire et irriter le lecteur mais son arrogance ne le distingue pas d’autres hommes bien nés de Westeros (songeons par exemple à Theon Greyjoy ou à Alliser Thorne). Oui, il est soucieux de son apparence à l’excès mais notons que visiblement ni Jeor Mormont, ni le premier patrouilleur qu’est Benjen Stark, ni le revêche Alliser Thorne n’ont rien trouvé à redire à son luxueux équipement soit parce qu’ils s’en fichent, soit parce qu’ils ont pensé que l’expérience le ferait renoncer au fil des patrouilles à sa précieuse pelisse et à son coursier de prestige.
    Réfléchissons aussi un peu à l’existence de Waymar Royce avant sa rencontre avec les Autres : voilà un cadet (un troisième garçon parmi une fratrie qui compte quatre enfants) qu’on a envoyé au Mur parce que c’est le seul avenir convenable pour lui. Comme Jon Snow, Waymar Royce doit avoir une image idéalisée de la Garde de Nuit. Et comme Jon Snow, il a dû tomber des nues en découvrant ce que Jeor Mormont avoue à Tyrion dans AGOT 22, Tyrion III :

    The Night’s Watch has become an army of sullen boys and tired old men. Apart from the men at my table tonight, I have perhaps twenty who can read, and even fewer who can think, or plan, or lead. / La Garde de Nuit est devenue une armée de vieillards exsangues et de petits vauriens. Mis à part mes hôtes de ce soir, je n’ai peut-être pas vingt hommes qui sachent lire, et je ne dis pas penser, dresser des plans, mener.

    Or les décisions prises par Royce ne sont pas stupides, pas plus que ses déductions :
    La mort supposée de tout un groupe de sauvageons est suspecte ; quoi de plus naturel que de chercher à en savoir davantage ? Les hésitations et les craintes de Will et Gared se fondent sur des impressions qui se révèlent prémonitoires mais sans fondement rationnel, le seul que puisse entendre Royce. Que Waymar se soit montré plus réfléchi n’aurait à mon avis pas changé grand-chose. Imaginons un instant dans les mêmes conditions un Jon Snow, patrouilleur de six mois ; mises à part la cape flottant au vent au sommet de la crête et l’arrogance, n’aurait-il pas parlé et agi de la même façon ?
    Le bref commandement du patrouilleur Royce me semble aussi comme une préfiguration de ce qui attend Jon Snow comme Commandant de la Garde de Nuit : il est moqué, peu apprécié sinon détesté par Will et Gared, son commandement est peu respecté et il suscite des envies de meurtre. À remarquer aussi que Jeor Mormont est loin d’être apprécié et respecté par tous ses hommes et finit sous les coups de mutins.

    Dommage que GRRM n’ait pas fait réapparaître à la faveur d’une discrète description le spectre de Waymar Royce à la bataille du Poing par exemple ou parmi les cadavres rencontrés par Bran sur le chemin de la Caverne de la Corneille. Mais qui sait ? Je ne désespère pas tomber dans TWOW sur le spectre de mon grand frère, affublé de lambeaux de taupe noire, un éclat de métal fiché dans l’œil.

    Je termine par une question :

    Les sauvageons et la patrouille tombent-ils  à quelques heures près sur les Autres ou bien les sauvageons que Waymar, Will et Gared poursuivent sont-ils déjà depuis quelques jours ou semaines des spectres ? Ce qui nous mènerait sur la piste d’un traquenard longuement préparé par les Autres (avec possible complicité de Craster  chez qui Waymar et ses hommes passent).

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #123587
    Pandémie
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    Je termine par une question :

    Les sauvageons et la patrouille tombent-ils à quelques heures près sur les Autres ou bien les sauvageons que Waymar, Will et Gared poursuivent sont-ils déjà depuis quelques jours ou semaines des spectres ? Ce qui nous mènerait sur la piste d’un traquenard longuement préparé par les Autres (avec possible complicité de Craster chez qui Waymar et ses hommes passent)

    Il y a des cendres dans le foyer, que la neige n’a pas recouverte et qui sont donc toutes récentes. Je doute fort que des spectres qui ne supportent pas le feu en aient allumé un.

    Or les décisions prises par Royce ne sont pas stupides, pas plus que ses déductions :
    La mort supposée de tout un groupe de sauvageons est suspecte ; quoi de plus naturel que de chercher à en savoir davantage ? Les hésitations et les craintes de Will et Gared se fondent sur des impressions qui se révèlent prémonitoires mais sans fondement rationnel, le seul que puisse entendre Royce. Que Waymar se soit montré plus réfléchi n’aurait à mon avis pas changé grand-chose. Imaginons un instant dans les mêmes conditions un Jon Snow, patrouilleur de six mois ; mise à part la cape flottant au vent au sommet de la crête et l’arrogance, n’aurait-il pas parlé et agi de la même façon ?

    L’instinct, l’expérience et les leçons du passé, ça sert à quelque chose, c’est bien que nous dit le chapitre. Soldat, ou Patrouilleur, c’est un métier. Tu peux te former, mais ça remplace pas l’expérience du terrain. Pire, l’entraînement ou la disicpline peuvent t’empêcher de t’adapter ou te donner de mauvais habitudes, comme le fait par exemple remarquer Bronn sur les schémas prévisibles de ses potentiels adversaires à l’épée. C’est le cas pour Waymar et pour Will d’ailleurs. Waymar se comporte comme on l’a appris à la faire à un chevalier, et si ce n’est pas les Autres qui l’avaient attendu au campement mais des Sauvageons, il serait mort tout pareil. Les armées du Conflans sont soumises aux mêmes tracas face à l’inadéquation de leurs méthodes face à la guérilla de la Fraternité. Oui, découvrir ce qui est arrivé aux Sauvageons, c’est bien. Mais être en vie pour ramener l’information, c’est mieux. Approcher un campement ennemi en râlant, faisant du bruit et frappant les branches, c’est stupide. Découper sa silhouette au sommet d’une crête, c’est stupide. Signaler sa présence en criant « Qui va là » en plein territoire ennemi, c’est stupide. Penser que les Sauvageons ont laissé leur matos comme la hache de grand prix et abandonné un campement avec un abri, une fosse pour le feu et de l’eau d’un ruisseau peu avant le crépuscule pour aller l’établir 2 milles plus loin, c’est stupide. Un chef plus expérimenté aurait envoyé Will faire le tour du campement afin de mettre au jour une éventuelle embuscade ou de découvrir la direction dans la quelle le groupe est parti. Will n’est pas plus malin. Il a tellement l’habitude d’obéir à son supérieur sans moufeter et de se plier aux lubies des nobles qu’il n’est pas capable de dire à Waymar les observations qu’il a faites et qui l’auraient peut-être amené à une approche plus prudente voire à un repli.

    Jon a la chance d’être pris dans le groupe du Mimain et il a suffisamment d’humilité pour écouter ses conseils et suffisamment de souplesse d’esprit pour accepter son plan d’infiltration iconoclaste. Qhorin d’ailleurs envoie Jon et Vipre contourner le post de guet des Sauvageons au col Museux et suit son instinct quand JOn se met à faire le change-peau et parle de l’aigle, et il envoie deux hommes tenter de prévenir Mormont. De plus, Jon est extrêmement soucieux d’épargner des vies. Il fait des erreurs en tant que nouvelle recrue et en aurait aussi faites en tant que patrouilleur novice, mais pas forcément celles qu’auraient entraînées la bravade de Waymar Royce.

    #123590
    Eridan
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    Il y a des cendres dans le foyer, que la neige n’a pas recouverte et qui sont donc toutes récentes. Je doute fort que des spectres qui ne supportent pas le feu en aient allumé un.

    Effectivement. J’étais en train de relire le passage en question et de me faire la même réflexion. Autant, on pourrait penser que construire un abri ou poster une sentinelle visent à singer le comportement des humains pour mieux les tromper sur la vraie nature du petit groupe (et pourquoi pas ? C’est aller un peu loin, mais ce ne serait pas la première fois que les spectres se montrent plus judicieux que de simples zombis). Autant les cendres impliquent un feu et je ne vois pas les spectres aller aussi loin pour tromper leurs ennemis.

    Ce qui nous ramène en arrière, avec cet étrange constat : les Autres auraient plusieurs modus operandi pour tuer leurs victimes.

    #123591
    Ysilla
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    Je doute fort que des spectres qui ne supportent pas le feu en aient allumé un.

    Ah oui, effectivement, c’est  imparable ! 😉. À  re-re-relecture du paragraphe, il semble que les sauvageons n’aient même pas eu le temps d’allumer  un feu mais seulement  juste pu construire le foyer.

    Edit :

    Ce qui nous ramène en arrière, avec cet étrange constat : les Autres auraient plusieurs modus operandi pour tuer leurs victimes.

    Et pour quelle raison procèdent-ils de différentes façons ?

    Si Will avait découvert les Sauvageons étripés comme l’a été Waymar, cela aurait-il changé  quoi que ce soit à  la suite ?

     

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    #123603
    Raff-Tout-Miel
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    Encore une fois, l’absence de sang ne prouve rien. Jafer et Othor étaient morts depuis longtemps quand la Garde les a trouvés. Le sang dans les veines était coagulé. Ils étaient juste désactivés, par le fait qu’il faisait jour.

    Dans le prologue la situation est différente, car Will tombe sur des cadavres la journée, alors qu’ils semblaient vaquer à leurs occupations. Quand ils arrivent de nuit au village, il n’y a plus personne, preuve que les corps se sont réanimés. Ils sont morts sans même combattre, par une intense vague de froid, car c’est la seule explication logique pour tuer d’un coup plusieurs sauvageons. Et cette vague de froid l’est suffisamment pour geler le sang dans les veines. Le corps humain, c’est que de la flotte, rappelons-le.

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par Raff-Tout-Miel.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch.

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    #123613
    Ysilla
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    Ils sont morts sans même combattre, par une intense vague de froid, car c’est la seule explication logique pour tuer d’un coup plusieurs sauvageons. Et cette vague de froid l’est suffisamment pour geler le sang dans les veines.

    Notons que ce froid létal est employé par les Autres très localement et très spécifiquement. Ils semblent même capables de moduler la force meurtrière de ce froid. Les Autres tuent  toute la troupe de sauvageons du Prélude mais dans ADWD 59, Jon XII, Tormund n’évoque qu’une petite partie d’individus  tués, saisis  par le froid.

    Torwynd … it was the cold claimed him. […] He just up and died one night. The worst o’ it, before we ever knew he’d died he rose pale with them blue eyes.[…] Some nights our fires just seemed to shrivel up and die. Nights like that, you always find some dead come the morning.

    Torwynd… c’est l’ froid qui l’a pris. […] Il est mort comme ça, d’un coup, une nuit. Et le pire, c’est qu’avant même qu’on sache qu’il était mort, il s’est r’levé, tout pâle, avec les yeux tout bleus. […]Certaines nuits, nos feux avaient l’air de se ratatiner et de crever. Les nuits comme ça, on trouvait toujours des morts, au matin.

    Edit : à  la bataille  du Poing, les Autres lancent des spectres à  l’assaut  des hommes de la Garde, trop nombreux pour être tués par le froid ? De même  que le groupe de Tormund est harcelé mais pas exterminé.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par Ysilla.

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    #123639
    Raff-Tout-Miel
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    La bataille du poing, c’est différent. Les hommes de la Garde de Nuit avaient des torches, préparé du bois, et avaient subi une attaque de ce genre à Chateaunoir. Ils étaient donc préparés à cette éventualité. Sauf qu’ils n’avaient pas prévu une attaque aussi massive de zombies. Il semblerait que le feu diminue l’impact de ces « attaques par le froid », ce qui est expliqué par Tormund. Les feux vacillent, mais ne s’éteignent pas, suffisamment pour que ceux qui sont proches ne soient pas gelés en tout cas.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch.

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    #123643
    Ysilla
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    Les feux vacillent, mais ne s’éteignent pas, suffisamment pour que ceux qui sont proches ne soient pas gelés en tout cas.

    Ce qui tendrait à prouver que les sauvageons du Prélude ont été tués par le froid avant d’avoir pu allumer un feu ; ils ont seulement eu le temps d’amasser quelques pierres pour constituer le brasero.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch. Raison: pourquoi tant de doubles espaces ? ^^

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    #123645
    Raff-Tout-Miel
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    Tout à fait. C’est le genre de détails qui nous échappent au début, tout comme le fait que les Autres sont en fait vulnérables la journée. Si leur armée était totalement vulnérable aux rayons du soleil, faces contre neige, ils seraient tout de suite plus facile à éliminer. La grande question qui me turlupine, du reste, c’est comment ils ont évité ça justement.

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    #123655
    Beffroid
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    Ce qu’en dit Ned deux chapitres plus loin : « Le quatrième de l’année…, poursuivait Ned d’un ton sinistre. Un pauvre bougre à demi fou. Si terrifié par je ne sais quoi que je parlais comme à un mur. » Le Gared qu’on a quitté n’était quand même pas aussi bouleversé, et Mormont commentera plut tard qu’il n’aurait jamais cru que celui-ci déserterait … Ca donne une petite idée de ce qu’il a pu apercevoir, à mon avis. 😉

    Merci pour ton avis détaillé. Ce détail là ne m’était pas revenu.

    la plupart des familles a recours à des alternatives : les puinés les plus brillants au métier des armes peuvent devenir des chevaliers émérites et prétendre à entrer au service d’un autre lord à un poste prestigieux : Garde Royale, chevalier de la Porte… ou à entrer dans la Garde de Nuit, voie choisie de leur propre chef pour Waymar, Benjen Stark ou Jon … ou imposé par son père pour Samwell.

    AGOT 22, Tyrion III : Mis à part mes hôtes de ce soir, je n’ai peut-être pas vingt hommes qui sachent lire

    C’est logique pour nous de penser Mur = avenir des cadets. Comme entrer dans les ordres pour notre univers. Mais si Mormont n’a à sa table que si peu de frères sachant lire, c’est soit que la mortalité est extraordinairement élevée (que presque aucun cadet ne survit), soit que la plupart des pères ne pensent pas à la Garde pour leurs cadets, soit que les nobles ne savent pas lire (option qui se défend 😉). Même dans le Nord, il y a plein de Karstark, d’Omble, etc de branches secondaires, et ils ne sont pas au Mur. De plus, j’ai déjà entendu évoquer une forme de culpabilité de Benjen dans l’affaire Lyanna, l’animosité persistante de Catelyn envers Jon, et le fait que Samwell est un héritier gênant. Je suppose donc quelque chose en supplément a orienté Waymar ou son père vers le Mur. A moins que lord Royce se soit créé une excuse pour aller à Winterfell?

    Le froid n’a pas besoin de grimper aux arbres pour tuer. 😉 Ceci dit, le froid n’a habituellement pas besoin d’épées ou de crocs non-plus …

    Il est finalement assez logique qu’ils n’aient pas un comportement… logique pour nous autres humains.

    C’est à la fois frustrant et rassurant qu’il reste des mystères à décrypter.

    énormément d’éléments (de paysage, de société, d’intrigue) sont déjà mis en place de façon subtile, sans qu’aucun personnage ne dise plus que ce qu’il a à dire dans cette situation, sans qu’aucune phrase explicative ne vienne alourdir le récit et nous fasse sortir de la situation d’énonciation

    Il est des ennemis qu’un feu tient au large : les ours, les loups-garous… et des tas d’autres choses…

    Je trouve d’ailleurs que la traduction de direwolf en loup-garou a du sens et un certain charme dans ce contexte. Elle introduit au lecteur l’idée d’un monde où rôdent des créatures légendaires, juste avant qu’on en constate la réalité avec les Autres.

    Les Autres étant vulnérables aux armes en obsidienne et à l’arme du Dernier Héros (et dans l’hypothèse de leur création conçus pour buter les Premiers Hommes avec leurs armes de métal), affronter Waymar pourrait avoir été un test

    C’est aussi le sens dans lequel j’interprète le long regard de l’Autre aux reflets de l’épée de Waymar.

    Les feux vacillent, mais ne s’éteignent pas, suffisamment pour que ceux qui sont proches ne soient pas gelés en tout cas.

    Ce qui tendrait à prouver que les sauvageons du Prélude ont été tués par le froid avant d’avoir pu allumer un feu ; ils ont seulement eu le temps d’amasser quelques pierres pour constituer le brasero.

    La lune éclairait les lieux de plein fouet, les cendres du foyer, l’auvent tapissé de neige, la falaise, le ruisseau à demi-gelé.

    Du feu a été fait récemment au bivouac. Mais il n’a pas fait assez froid pour que le ruisseau soit entièrement gelé.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch.

    "Il va de soi que la stabilité, en tant que spectacle, n'arrive pas à la cheville de l'instabilité. Le bonheur n'est jamais grandiose." Aldous Huxley

    #123686
    Lapin rouge
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2731

    Ce « prélude », comme le désigne la VF, m’a toujours semblé culotté de la part de l’auteur : introduire un schéma assez classique de la fantasy (les êtres maléfiques et invincibles qui réaniment les morts)… pour ne quasiment plus rien en faire jusqu’au troisième tome, et si peu ensuite. On verra bien des morts-vivants, et on entendra parler des Autres, mais on n’en reverra plus jusqu’à l’attaque qui vaudra à Sam son surnom d’Égorgeur. Et d’ailleurs, on n’en reverra plus jamais autant que les six de ce prélude. Pour ce qu’on en sait, peut-être n’y a -t-il que six Autres en tout et pour tout.

    Un autre truc à propos des Autres : on ne les voit pas en compagnie des morts-vivants. Quant on voit des Autres, il n’y a pas (encore) de morts-vivants (à part la monture de l’Autre qui attaque Sam). Quand on voit les morts-vivants (même ceux qu’on a vus tués par un Autre, comme ser Waymard ou P’tit Paul), l’Autre n’est plus là. De là à se dire que les Autres créent des morts-vivants sans vraiment le vouloir… Bon, c’est peu probable, mais, contrairement à la série, aucune scène du livre ne montre des Autres dirigeant des morts-vivants. On voit bien que les premiers sont à l’origine des seconds, ils partagent des traits communs (yeux bleus, aura de froid), les Autres se servent de montures mortes-vivantes (mais quel cheval vivant accepterait un tel cavalier ?), mais sinon, on a aucune interaction visible entre eux. Curieux, non ?

    À part ça, concernant Waymar Royce, il me semble qu’il a des réactions plutôt logiques et compréhensibles. Vous imaginez son retour à Châteaunoir, s’il avait suivi les conseils de Will et Gared ?
    « Ser Waymar Royce de retour de patrouille, au rapport, my lord. Suivant vos ordres, nous avons suivi le groupe de sauvageons pendant neuf jours. Nous avons fini par les rejoindre, pour constater qu’ils étaient morts.
    — Morts ? Mais comment ?
    — Il semblerait qu’ils soient morts de froid, mylord.
    — Morts de froid ? Des sauvageons ? Alors que nous sommes en été ? Et comment ça, « il semblerait » ?
    — Ben… c’est-à-dire, mylord, que Will les a vu allongés sans mouvement, et qu’il en a déduit qu’ils devaient être morts…
    — Et vous ? Vous ne les avez pas examinés ?
    — Euh… Will et Gared étaient pas tranquilles… Moi, je serai bien allé y regarder de plus près, mais ils préféraient rentrer sans tarder avant la neige. Et comme ils ont plus d’expérience que moi, j’ai cru bon de les écouter.
    — Je vois. Merci, ser, je crois que je vais à présent vous confier une nouvelle mission de la plus haute importance : aller déboucher les chiottes de la salle commune. Rompez !

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #124221
    Mélusine
    • Pas Trouillard
    • Posts : 524

    Après cette 2ème lecture (je n’ai lu qu’une seule fois les 5 livres), il y a quelques petites choses marquent.

    La 1ère c’est l’opposition entre l’expérience de Gared et Will face à Waymar Royce, jeune nobliaux qui cherche la gloire, le « pour Robert » le montre bien, là où nous aurons « pour la garde » lors du meurtre de Jon.

    Waymar Royce est arrogant, mais je trouve qu’il a raison lorsqu’il demande à voir les sauvageons morts. Morts de quoi, par qui, c’est important de le savoir. Le problème c’est lui, il ne passe pas inaperçu et si cela doit être un piège il est repéré très facilement, la cape et l’épée qui se prennent dans les branches plus le bruit de la cotte de maille.

    Suite à cette 2ème lecture il y a une question qui me vient à l’esprit que sont devenus les sauvageons morts. A priori ils ont dû se relever en morts vivants comme Waymar, mais où sont-ils, lors de l’attaque il n’y a que les Autres.

    Sont-ils partis avec d’autres Autres, sont-ils indépendants des Autres?

    #124223
    Ysilla
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1481

    Suite à cette 2ème lecture il y a une question qui me vient à l’esprit que sont devenus les sauvageons morts. A priori ils ont dû se relever en morts vivants comme Waymar, mais où sont-ils, lors de l’attaque il n’y a que les Autres.

    C’est une question que je me suis aussi posée et rien dans le texte ne permet de répondre. La survie – provisoire- de Gared dans le chapitre 2 prouve que soit ils ont tenté de s’en prendre à lui mais qu’il leur a facilement échappé,vu qu’il a avec lui 3 chevaux, soit qu’après leur spectrisation, ils ont suivi leur petit bonhomme de chemin – rejoints par zombie Waymar ? Chemin qui n’a jamais croisé celui de Gared.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 4 mois par R.Graymarch. Raison: espaces

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