Chronologies de Glace et de Feu

  • Ce sujet contient 13 réponses, 8 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par DJC, le il y a 1 mois.
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  • #200165
    DNDM
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    J’ai jamais trop aimé regarder les chronologies faites par les fans, parce que ce sont le plus souvent des tableaux ennuyeux, et surtout parce que les fans sont bien plus tatillons que George R.R Martin à ce sujet, et que dans une oeuvre impliquant autant de personnages et autant de variables différentes (temps de trajets à pieds, à cheval, en bateau, corbeaux…) il  y’a forcément des erreurs ou des aberrations.

    Bon, GrrM essaie quand même de rester cohérent autant que possible, donc même avec des erreurs ou aberrations ça peut être amusant ou intéressant de les regarder, parfois.

    Je connaissais le tableur ASOIAF Timeline – Vandal Proof, travail collaboratif, qui est le premier résultat sur Google.

    Je suis tombé hier sur une autre timeline tableur (Timeline 6.1 March 2022) faite par un type seul, avec des résultats un peu différents.

    Et puis finalement sur A Timeline of Ice and Fire, qui reprend les données de la ASOIAF Timeline – Vandal Proof, mais les présente sous forme de représentation graphique du parcours des personnages, avec des citations fortes des livres pour représenter les points clés. Et j’aime beaucoup.

    Encore une fois, il peut (il y a, très probablement) des erreurs, ou des choses cohérentes avec les dates des livres mais incohérentes avec les infos connues des personnages ou avec leurs actions. Mais c’est fort joli, et ça permet quand même de mieux se représenter ce qui se passe à quel moment, et où en sont les personnages les uns par rapport aux autres.

    Si vous en connaissez d’autres, n’hésitez pas à partager.

     

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #200166
    Eridan
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    Et puis finalement sur A Timeline of Ice and Fire, qui reprend les données de la ASOIAF Timeline – Vandal Proof, mais les présente sous forme de représentation graphique du parcours des personnages, avec des citations fortes des livres pour représenter les points clés. Et j’aime beaucoup.

    J’avoue, les rares fois où je veux me référer à une chronologie, c’est celle là que je consulte. ^^ Même si effectivement, celle-ci ou une autre, il peut toujours y avoir des erreurs dans les unes comme dans les autres. Je n’aime pas qu’ils aient introduit le nom de nos mois grégoriens (qui n’existent pas à Westeros), mais je comprends l’astuce pour être sûr d’offrir un maximum de repères aux lecteurs. Impossible de déterminer quelle chronologie a raison sur quoi : Martin a plus un souci de cohérence globale que d’exactitude. Ca reste toujours intéressant pour essayer de situer les événements entre eux … Par contre, de là à bâtir des théories dessus, je suis personnellement méfiant. ^^

    De manière générale, je préfère me référer au chapitrage, même s’il peut y avoir des tromperie là-aussi du fait du décalage de certaines trames, comme celle des Daenerys. 😉 Au final, sur ces questions, le mieux est encore de croiser les sources et confronter les méthodes.

    Si vous en connaissez d’autres, n’hésitez pas à partager.

    L’ancienne chronologie de la Garde de Nuit. ^^ Yavanna affirmait qu’elle était toujours valable. J’ai un doute.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #200195
    Worgen Stone
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    L’ancienne chronologie de la Garde de Nuit. ^^ Yavanna affirmait qu’elle était toujours valable. J’ai un doute.

    Si c’est l’ancienne chronologie, est-ce que cela signifie qu’il y en a une nouvelle ?  Et qu’est-ce qui l’invalide ?

    #200197
    R.Graymarch
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    De mémoire, ça veut dire qu’elle date d’avant la Longue Nuit et qu’il est établi (même par son auteur principal?) qu’il y a des éléments à revoir.

    Comme établi en préambule, aucune chronologie n’est totalement valable car l’auteur entretient souvent le flou pour éviter qu’on lui fasse remarquer des incohérences (alors que c’est pas vraiment le sujet du bouquin en effet^^).

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
    DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #200200
    Lapin rouge
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    Oui, c’est Lord Riusma qui avait créé cette cheonologie, mais il avait précisé ensuite qu’elle devait être revue, car elle n’était pas complètement satisfaisante. Elle n’a cependant jamais été révisée.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #200236
    DNDM
    • Fléau des Autres
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    L’ancienne chronologie de la Garde de Nuit. ^^ Yavanna affirmait qu’elle était toujours valable. J’ai un doute.

    Hahaha j’avais même pas eu le réflexe de chercher sur le wiki. ^^

     

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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    #200299
    Amarei
    • Patrouilleur Expérimenté
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    C’est en cherchant une chronologie que je suis tombée sur le site de la Garde de Nuit pour la première fois.

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

    #200430
    Dudul
    • Frère Juré
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    C’est impressionnant le travail qui est accompli avec cette frise graphique très intéressante. Jusqu’au détail des troupes et masses d’humains impliqués dans les mouvements. Brillant.
    J’aime beaucoup que les repères temporels soient des répliques ^^

     

    Du coup vous mentionnez la chronologie du wiki qui n’a pas été révisé.
    Je rejoins l’avis de R.Graymarch quand il dit :

    « aucune chronologie n’est totalement valable car l’auteur entretient souvent le flou pour éviter qu’on lui fasse remarquer des incohérences (alors que c’est pas vraiment le sujet du bouquin en effet^^). »

    Mais, de fait, sur cette chronologie, comptez-vous la réviser ? Et, si oui, par curiosité, comment vous comptez faire cela ? C’est quoi la méthode de travail appliqué pour un travail d’une telle ampleur ? 🙂

    #200432
    Lapin rouge
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    Mais, de fait, sur cette chronologie, comptez-vous la réviser ? Et, si oui, par curiosité, comment vous comptez faire cela ? C’est quoi la méthode de travail appliqué pour un travail d’une telle ampleur ? 🙂

    Ce serait un boulot énorme. Pour le moment, pas de projet en la matière.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #200437
    DJC
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    Mais, de fait, sur cette chronologie, comptez-vous la réviser ? Et, si oui, par curiosité, comment vous comptez faire cela ? C’est quoi la méthode de travail appliqué pour un travail d’une telle ampleur ?

    • partir de zéro et voler la chronologie de l’auteur (s’il en a une) (il en a une, rassurez moi ?)
    • tout relire au papier, noter chaque date et âge et « depuis » présents dans les œuvres (ou faire des recherches Ctrl+F d’années et de nombres sur des versions numériques) + les infos des SSM, et compléter avec les événements concomitants grâce à du jus de cerveau en bande, de la relecture, et de la recherche/des questions sur les forums ultra spécialistes (comme ici, ou comme )
    • trancher pour les imprécisions de l’auteur au niveau des dates et patronymes et temps de trajet entre autres (il en a pas, c’est sûr)
    • sinon, partir d’une chronologie déjà faite, et en vérifier chaque info (cf points précédents), compléter au fil du temps
    • compléter/rectifier quand est publiée une nouvelle œuvre, une nouvelle info
    • et surtout : bien se dépêcher pour que tout soit prêt avant TWOW

    On se lance ? 😀

    #200446
    DNDM
    • Fléau des Autres
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    Ce qu’il faudrait, cest un outil collaboratif plus adequat qu’un tableur. Quelque chose qui puisse notamment permettre de visualiser les différents chapitres se chevauchant, plutôt que de les mettre les uns à la suite des autres. Si quelqu’un connaît ça…

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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    #200454
    Worgen Stone
    • Terreur des Spectres
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    Je pense qu’il pourrait éventuellement être possible de détourner un outil de gestion de projet (diagramme de Gantt). Il faudrait que j’y réfléchisse.

    Edit : on me souffle l’existence d’un outil spécialisé : timeline.js (sans préciser toutefois comment l’exploiter).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par Worgen Stone.
    #200461
    Eridan
    • Vervoyant
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    Mais, de fait, sur cette chronologie, comptez-vous la réviser ? Et, si oui, par curiosité, comment vous comptez faire cela ? C’est quoi la méthode de travail appliqué pour un travail d’une telle ampleur ? 🙂

    Bon, bah puisque le sujet est amorcé … ^^

    C’est bien que la communauté francophone puisse se doter d’un outil de repérage chronologique … tout en se rappelant quand même qu’aucune chronologie, aussi sérieuse et poussée soit-elle, n’est jamais absolue ! Dans l’idéal, ce serait mieux si cet outil était rattaché au site, et pas à une autre plateforme / serveur dont il dépendrait. 😉

    La chronologie actuelle pose d’énormes problèmes sur le fond comme sur la forme. (L’outil wiki a au moins l’avantage non-négligeable qu’elle est et reste modifiable à tout moment par tout le monde.) Riusma, le concepteur original, avait lui-même reconnu avant le crash du site (2018) qu’il fallait la reprendre, mais ça n’a pas été fait depuis et ça ne le sera probablement pas. Aucun de nos encyclopédistes chevronnés ne s’y est attelé et personne n’a envie de le faire, j’ai l’impression. C’est normal ; perso, ce n’est pas mon travail et je suis très mal à l’aise avec les hypothèses temporelles sur lesquels se fondent cette chronologie (treize mois, alors qu’on a désormais la certitudes que l’année ouestrienne se découpe en douze lunaisons). En plus de ça, l’exercice ne va pas avec la ligne éditoriale du wiki : que des infos canons et sourcées, le moins de suppositions possibles. Là, il y a une confusion entre les « références » et les « notes » .

    On avait déjà amorcé une discussion sur le devenir de cette page (2020, 4 ans déjà !) Faute d’un consensus, on n’avait acté aucune décision.

    Bon, sinon, cette page pose à mon avis un petit problème.

    1. Contrairement à la plupart de nos pages actuelles qui se veulent le miroir du canon, elle est essentiellement basée sur des hypothèses et des déductions hors canon.
    2. L’hypothèse temporelle d’origine est fausse (« les années sont découpées en treize mois lunaires de vingt-huit jours ») alors que Martin a parlé de douze mois dans ses ssm (« Twelve moon tuns to a year, as on earth » source). Yavanna évoquait sur le forum le fait que c’est Martin qui se trompe ( source) … Ok, mais bon, s’il définit que dans le monde qu’il crée, les années ont 12 mois lunaires, ben c’est lui qui a raison (au moins en ce qui concerne Westeros) et peu importe de savoir s’il se trompe ou non concernant notre propre univers.
    3. On se souviendra que les concepteurs initiaux de la page avaient fini par nous annoncer avant la Longue Nuit du site qu’après avoir fait de nouveaux relevés dans le texte, ils aboutissaient à une chronologie finalement différente de celle présentée ici … Donc notre chronologie serait obsolète et nous n’avons pas les moyens de la mettre à jour « correctement ».
    4. Il existe d’autres hypothèses chronologiques, et toutes divergent. (exemple ou celle-ci, réalisés par ce groupe. A l’exception des événements qui sont textuellement placés (comme le mariage de Joffrey au nouvel an), personne n’arrive aux mêmes conclusions. :/
    5. En passant, s’ils ont bien une page pour lister les principaux événements chronologiques, les anglais de Westeros.org ne se sont jamais lancés dans quelque chose d’aussi incertain qu’une chronologie aussi détaillée sur leur encyclopédie. Les recherches menées autour des éléments chronologiques ont toujours été externes à leur encyclopédie.

    Le travail qui a été mené et proposé sur cette page est considérable et passionnant, mais considérer cette page comme toutes les autres, comme si les informations qui étaient dedans étaient totalement fiables et canoniques, me pose de plus en plus problème. Perso, j’ai tendance à penser qu’on devrait éviter de lier trop de pages à celle-ci (surtout concernant les dates de naissance et les décès, qu’il faudrait à mon avis plutôt lié aux intégrales où ils se produisent) et, d’après moi, cette page devrait être déplacée dans les archives, aux côtés des autres pages qui rendent compte des anciens travaux accomplis par notre communauté, mais qui ne cadre plus avec la ligne encyclopédique plus rigoureuse qu’on a adopté depuis quelques années.

    Des avis ?

    Eridan (discussion) 14 novembre 2020 à 13:34 (CET)

    Je comprends tes réticences et les partage en partie. Cette page a le grand tort de présenter comme acquises des déductions plus ou moins étayées, et en grande partie hasardeuses. Pour autant, je suis réticent à la ranger dans les archives sans la remplacer par quoi que ce soit. C’est tout de même bien d’avoir une page retraçant l’ordre chronologique des évènements, pour autant que cela soit étayé par des références. On pourrait donc lancer le chantier de remplacer les éléments trop précis chronologiquement par la liste des évènements sans date (sauf peut-être l’année si on peut la déduire raisonnablement), et en listant soigneusement tous les éléments issus du texte permettant de les situer les uns par rapport aux autres, voire d’évaluer la durée entre eux.

    Dans l’attente de ce chantier, un message d’avertissement sur le manque de fiabilité de la page et sur le fait qu’il ne faut pas la prendre au pied de la lettre serait opportun.

    Ce qui va être coton, c’est d’imaginer un plan pour pouvoir faire des liens vers cette page qui aboutissent au moins approximativement dans la zone où se trouve l’évènement.

    Lapin rouge (discussion) 14 novembre 2020 à 19:42 (CET)

    Perso je suis un peu du même avis que Lapin Rouge : la laisser avec une mention concernant l’incertitude/le travail subjectif sur les dates dans l’intro (ou sur certaines dates/événements dans la chronologie-même). J’aurai proposé aussi de « moins détailler » (enlever l’échelon des semaines, par ex) mais c’est vrai que pour certaines années chargées, ça va faire des gros paquets. En tout cas cette page est un excellent repère pour beaucoup d’entre nous, même si c’est « à peu près ».

    DJcoins (discussion) 14 novembre 2020 à 22:54 (CET)

    Plutôt que de revoir chaque dates au cas par cas, le plus simple à mon sens serait tout simplement de créer un gros bandeau en haut de la page su genre « Attention, cette chronologie est une tentative imparfaite et discutable de retracer la chronologie des événements de la saga du Trône de Fer. Elle mélange donc allègrement des dates avérées et de nombreuses suppositions basées sur les surées des trajets, certaines indications temporelles, etc. Ne la prenez pas pour acquise et fiable. »

    DroZo (discussion) 15 novembre 2020 à 10:16 (CET)

    J’avoue que pour ma part, mon avis n’a pas beaucoup changé. Le travail de Riusma devrait être passé en archive, ne serait-ce que pour permettre à des personnes motivées de tout reprendre, sans préjugé et sans avoir à opérer une myriade de corrections, qui risqueraient de rendre la page complétement incohérente. Ensuite, si on veut rester sur la ligne du wiki de n’avoir que des infos canons et sourcées, je serai assez d’avis de traduire (et compléter, bien sûr) la page de westeros sur les principaux repères chronologiques donnés dans la saga, histoire d’avoir une base de travail solide pour les futurs chronologistes. Ces solutions-là, je veux bien les mettre en œuvre.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    #200465
    DJC
    • Pas Trouillard
    • Posts : 505

    Oh je suis cité huhu 

    Yes ben ta dernière proposition me parait excellente, j’apporterai ma pierre de relecture à l’édifice 🙂 surtout si on y inclut une note ou un paragraphe spécial contenant l’explicitation de notre choix canon vs déductions, et vers l’archive de Riusma (voire ce topic)

    Totalement en aparté, je serai intéressé d’en savoir + sur Riusma ou Evrach ou les autres pseudos très actifs qu’on croisait sur le forum dans le temps 

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