[Colloque Imaginales 2020] Clichés en série – J. Breton

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  • Ce sujet contient 15 réponses, 11 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Fleurdecerisier, le il y a 1 année et 1 mois.
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  • #133951
    Eridan
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    Deuxième intervention du premier jour du colloque « Game of Thrones » des Imaginales, dont la thématique générale était : « Game of Thrones, nouveau modèle pour la Fantasy? »

    Justine Breton « Tout est bien qui finit bien ? Pour une dialectique du cliché dans la fantasy de Game of Thrones »

    [Essentiellement série]

    Justine Breton commence par expliquer que la Fantasy s’appuie sur une série de schémas narratifs prédéfinis, avec lesquels les auteurs vont jouer. Certains motifs se répètent tellement qu’ils deviennent des stéréotypes narratifs : des structures dans la narration attendues, reconnaissables, mais généralement efficaces et plaisantes. Si elle explique que ces stéréotypes, du fait de leur répétitivité, font perdre une partie du plaisir de la découverte / de l’originalité, ils plaisent toujours et sont généralement faciles à reconnaître. Ils permettent également une identification facile des lecteurs/spectateurs aux personnages. (exemple : le héros orphelin vertueux, ayant un destin exceptionnel prédéfini). Elle avance toutefois que certains de ces stéréotypes sont datés, déplacés ou porteur de valeur négatives, ce qui dès lors, les rend inopportuns : ils deviennent alors des clichés.

    Si la première saison s’attachait à déconstruire (brillamment) des schémas narratifs stéréotypés bien connus, les dernières saisons ont en revanche eu tendance à y replonger, laissant apparaître des clichés. La série Game of Thrones annonçait donc un renouveau, auquel elle a fini par renoncer, ce qui est l’une des raisons pour lesquelles la fin de la série s’est révélée décevante.

    1. La construction de trame novatrice

    La série a proposé une réinterprétation de schémas narratifs attendus, en jouant avec les codes et en proposant des trajectoires de personnages originales :

    Des trajectoires brisées : celle qui ne vont pas là où elles vont traditionnellement.
    C’est le cas de Bran, dans le premier épisode, qui nous est introduit rapidement et qu’on peut identifier comme une figure centrale, un futur protagoniste, un héros traditionnel de fantasy : c’est un enfant, un cadet, paré des vertus qu’on attend d’un héros de fantasy classique. Qui plus est, il nous est introduit lors d’une étape initiatique de sa vie, où il assiste pour la première fois à l’application de la justice par son père (décapitation d’un déserteur). Cette introduction laisse supposer un personnage qui aura un destin exceptionnel, hors du commun … Or, le schéma traditionnel est brisé dès la fin de cet épisode, lorsque Bran est poussé d’une tour : il s’en relève paraplégique, incapable désormais de jouer le rôle que le stéréotype voudrait lui attribuer.

    C’est aussi bien sûr le cas de Ned Stark, le bon père de famille, le stéréotype même du personnage chevaleresque qui refuse le pouvoir (donc, qui en est digne), qu’on imagine devenir roi ou triompher… Jusqu’à ce qu’il soit décapité.

    Des trajectoires détournées : celle qui empruntent des chemins différents des stéréotypes.
    C’est le cas de Tyrion. Si on se rapporte à la littérature médiévale, le nain est souvent un personnage maléfique, ivrogne et lubrique, par conséquent, intrinsèquement maléfique. Dans l’épisode 1, Tyrion est bel et bien présenté comme porté sur le sexe et l’alcool ; il appartient par ailleurs à la famille des « méchants », les Lannister, ce qui tendrait à faire croire qu’il est bel et bien maléfique. Pourtant, on découvre rapidement un personnage cultivé, intelligent et sensible, ce qui laisse dès lors entrevoir en lui plus qu’un être maléfique : Tyrion pourrait au contraire devenir un dirigeant habile et sage.

    C’est aussi, plus généralement, le cas des femmes. La saga comporte une grande diversité de femmes et de parcours, qui ne se subordonnent pas toutes au stéréotype éculé de la princesse en détresse, attendant dans sa tour. Ces parcours montrent au contraire des personnages féminins forts, émancipés, habiles, elles sont actrices de l’intrigue, allant même parfois jusqu’à inverser le cliché, avec des femmes qui sauvent les hommes de leur famille alors que ceux-ci sont en détresse (penser à Jon Snow chaque fois qu’il tente de faire un truc héroïque dans les dernières saisons). Justine Breton relève toutefois que ce renouvellement du stéréotype et la réorientation de certaines trames au cours de la série sont peut-être dus à des raisons de marketing, la série ayant souffert de critique de sexisme.

    Des trajectoires inversées : celles qui prennent le contre-pied des stéréotypes habituels
    C’est le cas de Mélisandre, qui renverse l’histoire des sorcières : alors que les “véritables” sorcières étaient de jeunes filles victimes de leur époque, qui périssaient sur des bûchers, Mélisandre est au contraire la tortionnaire qui allume les bûchers.

    C’est aussi le cas de Daenerys, qui commence son aventure comme une victime, mais va utiliser son statut à contre-emploi pour se faire accepter des Dothrakis : elle force l’admiration en passant du statut de victime à celui de reine puis de chef de guerre. Son arc peut aussi être vu comme une inversion du stéréotype de la princesse en détresse, prisonnière d’un dragon : Daenerys est une princesse, mère et maîtresse des dragons et c’est elle qui effraie les autres.

    On peut également voir dans la trajectoire globale de Jon Snow une volonté d’inverser le cliché déjà accolé à Ned : « personnage chevaleresque qui refuse le pouvoir (donc, qui en est digne) ». Généralement, un tel personnage devrait finir en recevant le pouvoir et en devenant roi. Et effectivement, après qu’il ait quitté le Mur, les autres personnages n’ont de cesse de vouloir lui confier des responsabilités : roi du Nord (saison 6 et 7) roi de Westeros (saison 8) dont il dit ne pas vouloir. Or dans ce cas précis, la série décide d’aller au bout de l’idée d’inversion du cliché : pour que l’assassinat de Daenerys reste « noble », pour que Jon reste un héros, il ne deviendra pas roi …

    A l’inverse, les autres trames sombreront presque toutes dans des clichés.

    1. L’effondrement de la série dans le cliché

    Alors même que la série a construit sa popularité et sa réputation sur la déconstruction du cliché, elle y retourne précipitamment, surtout dans les dernières saisons. Justine Breton explique ce phénomène par le raccourcissement des dernières saisons, entraînant une précipitation dans la narration, et surtout, par le fait que les showrunners n’ayant plus les livres comme support, ils se sont réfugiés dans des stéréotypes rassurants pour eux, des parcours clichés permettant une identification rapide des spectateurs.

    Tout ce qui avait été proposé d’original revient finalement en arrière, notamment la courte émancipation féminine qui avait été amorcée pour nombre de personnages féminins : les femmes fortes meurent avant la fin ou retombent sous la coupe d’hommes en cours de route [A titre personnel, je ne suis pas tout à fait d’accord là-dessus : Brienne, Arya, Sansa … Même Asha.] Justine Breton met d’ailleurs en parallèle le sauvetage de Theon par Asha (saison 4) puis le sauvetage d’Asha par Theon (saison 8) : le premier échoue, quand le second réussit. Elle remarque en outre que les parcours proposés pour les personnages deviennent dès lors circulaire : Bran nous était présenté comme le futur héros de l’histoire dans l’introduction ; sa paraplégie l’a rendu handicapé, ce qui brise tant ses jambes que son destin. Toutefois, en devenant la corneille à trois yeux [sic], il renoue avec un destin surnaturel, et devient le roi, donc une figure héroïque.

    Finalement, c’est comme si l’ordre normal de l’histoire avait été bouleversé par les propositions originales de la série / la saga et que la fin devait revenir à l’ordre des choses qui avait été initialement présenté. L’idée qu’il faut revenir à l’histoire est d’ailleurs théorisé par Tyrion dans la fin de la saison 8, lorsqu’il fait élire Bran. « Ce qui nous rassemble est notre histoire […] Qui a une meilleure histoire à raconter que Bran le Rompu. » [sic sic sick … et lol]

    Et Justine Breton de s’offusquer sur cette conclusion ! Tout le monde aurait une meilleure histoire à raconter que Bran [dont la trame était si « intéressante » qu’on l’a sauté pendant une saison …] Ce schéma et cette conclusion sont complètement déplacés par rapport à tout ce que la série avait construit précédemment … ce qui en fait un cliché.

    De la même manière, le traitement des personnages de pouvoirs féminins est terriblement cliché, notamment celui de Daenerys : son évolution vers la folie et la tyrannie est trop soudaine pour être crédible, ce qui la fait s’enfoncer dans le cliché du pouvoir féminin irrationnel et destructeur. Cersei correspondait déjà à ce cliché, mais son personnage avait bénéficié d’un meilleur développement. En définitive, la représentation du pouvoir féminin dans la série semble se cantonner à ces images de dangerosité et d’excès [Je ne suis pas d’accord avec J.Breton là-non-plus, mais on pourra en reparler]

    Justine Breton rappelle que c’est ce jeu avec les clichés qui a rendu la série accessible et populaire, qui a fait sortir Game of Thrones d’un public de niche, GRRM ayant l’ambition de sortir des carcans et schémas convenus de Tolkien (Aragorn devient roi, on sait que c’est un bon roi, mais on ignore complètement comment il a régné). Toutefois, la série est au contraire retombée dans ce cliché Tolkiennien où le couronnement est l’aboutissement de l’histoire : Bran devient roi parce que c’était son destin initial, sera-t-il un bon roi ou pas, on ne nous le montre pas. Il est entouré de ministres capables, même s’ils ne semblent pas se préoccuper de grand chose d’autre que de la capitale. Les anciennes problématiques sont évacuées par des facilités scénaristiques. Ainsi, les anciennes inimitiés sont oubliés, les velléités d’indépendance des îles de Fer ou des autres couronnes (à part celle du Nord) sont abandonnées, les envahisseurs repartent sagement chez eux (Dothrakis, Immaculés), alors que la série aurait pu s’ouvrir sur la nécessité pour ces peuples de s’intégrer à la société ouestrienne, ce qui aurait renversé le cliché …

    Cette fin est décevante, parce qu’elle peine à convaincre : Bran ne reprend pas le cliché du roi guerrier qui l’emporte et règne paisiblement à la fin, mais il est pourtant la représentation d’un autre cliché : celui du mage omniscient, supérieur aux autres hommes, une sorte de Deus ex Machina, désigné comme roi pour en raison de sa nature surnaturelle … ce qui peine à convaincre dans un univers comme celui de Game of Thrones : le roi devrait être choisi pour des raisons politiques, économiques, guerrières, ce que Bran ne peut pas revendiquer à la fin de la saison 8. Ou en tout cas, ce ne sont pas les raisons invoquées, ce qui fait que la fin n’est pas crédible.

    On ne peut donc que regretter que GoT ait si bien joué avec les clichés, pour au final casser elle-même toutes ses tentatives de révolutionner les stéréotypes.

    Avis perso

    J’attendais beaucoup ce premier jour et ces deux premières interventions. Elles ont magnifiquement lancé le colloque. Habitué des forums et rigoureux, Thierry Soulard a d’emblée voulu différencier le canon de la série de celui des livres, ce qu’on apprécie toujours beaucoup. On a eu deux interventions de haute volée et de grande qualité, développant bien leur sujet et ouvrant vers beaucoup de réflexions intéressantes. Je ne suis pas d’accord avec tout ce qui a été avancé par les intervenants ( « Pinailleur à temps plein » ^^), mais ce post est déjà assez long et il faut bien le dire, j’ai beaucoup aimé avoir leur point de vue de spécialistes sur la question.

    Hâte d’assister à la prochaine journée. 😉

    ——

    Justine Breton : maître de conférences en littérature française à l’Université de Reims Champagne-Ardenne (INSPÉ de Troyes). Spécialiste de fantasy médiévaliste, elle étudie particulièrement les réécritures et les adaptations audiovisuelles de la légende arthurienne (Le Roi qui fut et qui sera. Représentations du pouvoir arthurien sur petit et grand écrans, Classiques Garnier, 2019 – qui est la publication de sa thèse). Elle a co-écrit avec Florion Besson (qui intervient aujourd’hui dans le colloque) un ouvrage consacré à Game of Thrones (Une histoire de feu et de sang. Le Moyen Âge de Game of Thrones), qui devait paraître ce printemps aux PUF.

    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 année et 1 mois par Eridan.
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    #133956
    Nymphadora
    • Vervoyant
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    Merci @eridan et aux relecteurs de l’ombre ! C’est hyper intéressant !

    ~~ Always ~~

    #133975
    Werther
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Merci pour le résumé. Pour ceux qui ne sont pas au fait ou n’ont pas lu le programme, on pourrait avoir une rapide description de qui sont les intervenants ? (bon peut-être pas DNDM mais pour la deuxième intervenante ce serait une bonne idée).

    #133976
    Liloo75
    • Terreur des Spectres
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    Merci @eridan, pour la présentation de cette première partie du colloque.

    Je l’ai regardé hier soir. J’ai beaucoup apprécié les interventions de Thierry Soulard et Justine Breton.

    Dans la première partie, j’ai aimé la présentation de la diversité (j’avais oublié qu’il y en avait autant!) et de la complexité des prophéties dans le Trône de Fer, ainsi que les parallèles réalisés avec l’Histoire et la littérature.

    Lors des questions/réponses, j’ai été rassurée de voir que je ne suis pas la seule à avoir imaginé la fin des romans, notamment sur la partie qui concerne la prophétie d’Azor Ahai, la fabrication de l’épée magique, et l’identité du « prince qui fut promis » 🙂

    Dans la deuxième partie, j’ai enfin pu mettre des mots sur ce qui m’a attirée dans le Trône et fer et le début de la série. Ces notions de clichés détournés, de trajectoires brisées sont essentielles, à mon avis, dans les romans. Elles font toute l’originalité de l’œuvre. Je pense comme Justine Breton que c’est ce retour des clichés qui a engendré une grosse déception chez les fans de Got. Notamment l’arrivée de Bran, la Corneille omnisciente, comme une fleur, sur le trône…

    De même que la perception des femmes au pouvoir. Beaucoup d’entre elles sont présentées comme forcément irrationnelles et hystériques (Daenerys, Cersei…). Je sais que « utérus » a la même racine latine que « hystérique », mais l’on pouvait espérer une vision plus généreuse des femmes exerçant le pouvoir.

     

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #133977
    Babar des Bois
    • Fléau des Autres
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    Merci aux intervenants, c’était vraiment très intéressant ! ^_^

    Dans la discussion qui a suivi, il y avait aussi pas mal de choses intéressantes, sur les figures féminines, sur la place des Autres/Marcheurs Blancs, etc..

    J’avais une question que je n’ai pas forcément osé poser et/ou qui n’a pas été lue par manque de temps :

    * Est-ce qu’à force de systématiquement casser les clichés, il n’y a pas un risque de paradoxalement devenir prévisible (ou dans le cas des prophéties, de devenir prévisible dans l’imprévisible) ? ou bien est-ce qu’au contraire vous pensez que le champs des autres possibles est si étendus que ça laisse une grande marge ?

    on pourrait avoir une rapide description de qui sont les intervenants ? (bon peut-être pas DNDM mais pour la deuxième ce serait une bonne idée).

    Ah oui tiens bonne idée :

    Thierry Soulard : journaliste indépendant, auteur de nouvelles et de romans, membre de La Garde de Nuit. Il a publié « Les mystères de Trône de fer tome 1 : Les mots sont du vent » (éd. Pygmalion, 2019). Il a co-écrit « Les mystères de Trône de fer tome 2 : La clarté de l’histoire, le brouillard des légendes » avec Aurélie Paci (éd. Pygmalion, à paraître.. un jour ^^’).

    Justine Breton : maître de conférences en littérature française à l’Université de Reims Champagne-Ardenne (INSPÉ de Troyes). Spécialiste de fantasy médiévaliste, elle étudie particulièrement les réécritures et les adaptations audiovisuelles de la légende arthurienne (Le Roi qui fut et qui sera. Représentations du pouvoir arthurien sur petit et grand écrans, Classiques Garnier, 2019 – qui est la publication de sa thèse). Elle a co-écrit avec Florion Besson (qui intervient aujourd’hui dans le colloque) un ouvrage consacré à Game of Thrones (Une histoire de feu et de sang. Le Moyen Âge de Game of Thrones), qui devait paraître ce printemps aux PUF.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par Nymphadora.

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #133978
    Werther
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Merci. Babar = efficacité garantie.

    #133979
    Eridan
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    Je pense comme Justine Breton que c’est ce retour des clichés qui a engendré une grosse déception chez les fans de Got. Notamment l’arrivée de Bran, la Corneille omnisciente, comme une fleur, sur le trône…

    J’en discutais hier, post-colloque en off, et … je ne partage qu’à moitié la conclusion de Justine Breton : je suis entièrement d’accord quand elle dit que la précipitation de la fin de la série nuit énormément à sa cohérence et est l’explication principale de la déception ressentie par les fans … Le couronnement de Bran en revanche, je le trouvais complètement impossible et improbable au cours de la diffusion de la série, mais contrairement à elle (et contrairement à ce qu’a dit dndm pendant les questions-réponses), je pense qu’on pourrait maintenant avancer des arguments politiques, économiques et militaires à son avènement. La série ne le fait pas, par précipitation et par paresse (pour pas dire par bêtise, je me permettrais pas). Et c’est bien dommage, car ça donne effectivement un sentiment de rupture : « les histoires » deviennent subitement importante dans une série qui, jusque là, ne leur avait pas accordé une place spécialement prépondérante (contrairement aux livres). Tyrion nous sort une explication qui ne nous convainc pas et qui ne devrait pas convaincre les personnages de cet univers tels qu’on les connait, d’où notre incompréhension (et notre déception). Pour autant, d’autres arguments auraient pu être avancés pour l’avènement de Bran … C’est juste que la série n’a pas pris le temps de les développer. Elle comporte par ailleurs beaucoup d’autres grosses lacunes qui nuisent elles-aussi énormément et que Justine Breton a très justement relevées (cf. plus haut)

    Après, on ne peut présumer de ce que sera la fin, mais malheureusement, je pense que la série a frôlé maladroitement ce que GRRM compte faire : la fin sera douce-amère. D’un point de vue narratif, je m’attends donc fatalement à un retour de certains clichés et à un abandon d’autres, qui amènera forcément à une frustration de certains lecteurs / spectateurs, qui avaient anticipé et espéraient un autre équilibre, une autre résolution à la fin.

    De même que la perception des femmes au pouvoir. Beaucoup d’entre elles sont présentées comme forcément irrationnelles et hystériques (Daenerys, Cersei…). Je sais que « utérus » a la même racine latine que « hystérique », mais l’on pouvait espérer une vision plus généreuse des femmes exerçant le pouvoir.

    Ah bah  perso, je n’étais pas trop d’accord avec Justine Breton sur ce point là non-plus. ^^ Ou mettons que je nuancerais d’avantage (?)

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par R.Graymarch.
    #133984
    Babar des Bois
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    Ah bah  perso, je n’étais pas trop d’accord avec Justine Breton sur ce point là non-plus. ^^ Ou mettons que je nuancerais d’avantage (?)

    Idem. Je suis tout à fait d’accord avec elle sur la plupart de son intervention (que j’ai trouvé vraiment très bien), mais pas sur sa vision de Cersei qu’elle qualifie d’irrationnelle et destructrice. Alors destructrice clairement. Mais irrationnelle (on parle bien de la série, et pas des livres) j’ai du mal à voir cet aspect. Au contraire, je trouve que ses choix, si cyniques qu’ils soient, sont réfléchis (en tout cas du mieux qu’ils peuvent dans le contexte général de l’écriture de la série). L’explosion du septuaire de Baelor est calculée et répond à un besoin précis : raser d’un seul coup tous ses problèmes. De même ses tractations avec Euron pour aller chercher la Compagnie Dorée, pour stupide que soit cet arc narratif, ne témoigne pas d’une irrationalité ou d’une hystérie, mais vraiment de (mauvaises) manipulations politiques.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par R.Graymarch.

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #133989
    Liloo75
    • Terreur des Spectres
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    Ah bah perso, je n’étais pas trop d’accord avec Justine Breton sur ce point là non-plus. ^^ Ou mettons que je nuancerais d’avantage (?)

    Idem. Je suis tout à fait d’accord avec elle sur la plupart de son intervention (que j’ai trouvé vraiment très bien), mais pas sur sa vision de Cersei qu’elle qualifie d’irrationnelle et destructrice. Alors destructrice clairement. Mais irrationnelle (on parle bien de la série, et pas des livres) j’ai du mal à voir cet aspect. Au contraire, je trouve que ses choix, si cyniques qu’ils soient, sont réfléchis (en tout cas du mieux qu’ils peuvent dans le contexte général de l’écriture de la série). L’explosion du septuaire de Baelor est calculée et répond à un besoin précis : raser d’un seul coup tous ses problèmes. De même ses tractations avec Euron pour aller chercher la Compagnie Dorée, pour stupide que soit cet arc narratif, ne témoigne pas d’une irrationalité ou d’une hystérie, mais vraiment de (mauvaises) manipulations politiques.

    Oui, c’est vrai que les choix de Cersei ne peuvent pas être qualifiés d’irrationnels dans la série.

    Je suis sans doute trop influencée par la Cersei des livres. Dans ma relecture, j’en suis arrivée au moment où elle finit au cachot enfermée par le Grand Septon. Son piège pour se débarrasser de Margaery vient de se retourner contre elle. Et alors qu’elle l’avait vertement critiqué jusqu’à présent, voilà qu’elle appelle Jaime à l’aide…

    Ma vision de la série est désormais déformée par les livres. Un comble (c’est plutôt l’inverse d’habitude) 😉😁

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
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    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #133995
    DNDM
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2094

    J’avais deux questions que je n’ai pas forcément osé poser et/ou qui n’a pas été lue par manque de temps :

    * Est-ce qu’à force de systématiquement casser les clichés, il n’y a pas un risque de paradoxalement devenir prévisible (ou dans le cas des prophéties, de devenir prévisible dans l’imprévisible) ? ou bien est-ce qu’au contraire vous pensez que le champs des autres possibles est si étendus que ça laisse une grande marge ?

    Pour moi c’est là que GrrM se démarque, justement: il arrive vraiment à faire du neuf avec du vieux, et pas juste du différent / de l’imprévisible gratuit, qui surprend sur le coup mais ne marque pas durablement. Les résolutions de prophéties qu’il a proposées jusqu’à maintenant m’ont toujours parue satisfaisantes, intéressantes, tout en restant étonnantes. Il surprend en cassant un cliché, mais sans pour autant entrer ensuite dans un autre cliché.
    Après, on pourrait discuter d’où on met les limites du cliché, dans notre monde saturé d’histoires… Le combat final des frères Clegane dans la saison 8 de GoT était attendu, et même réclamé par les fans de la série (qui ont parlé de « cleganbowl » très rapidement). Ce type de combat final dantesque fait pour résoudre une tension qui oppose les personnages dès leur construction, dès leur enfance, avec les deux persos qui arrivent à se croiser de façon totalement improbable dans une ville en plein chaos, et qui a lieu dans un décor en pleine destruction, est en soit un énorme cliché (de cinéma, surtout). Si le Sandor Clegane des livres reste sur l’île de Repose et ne recroise finalement jamais son frère, on évite ce cliché dans les livres.  Mais est-ce que le schéma du « combattant lassé des combats qui trouve la paix en devenant ermite religieux » n’est pas aussi un autre genre de cliché?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par Nymphadora.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #134013
    Emmalaure
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    Si le Sandor Clegane des livres reste sur l’île de Repose et ne recroise finalement jamais son frère, on évite ce cliché dans les livres. Mais est-ce que le schéma du « combattant lassé des combats qui trouve la paix en devenant ermite religieux » n’est pas aussi un autre genre de cliché?

    Ca dépend : il y a une histoire commencée avec Sansa et Arya, et si ces histoires ne trouvent finalement pas de « conclusion » – c’est-à-dire s’ils ne se recroisent pas – le cliché n’est pas si évident. D’ordinaire, le combattant lassé reprend les armes une dernière fois le temps de la narration avant de trouver la paix dans la mort ou la retraite du monde, une fois que son histoire est vraiment conclue. Là, la nouveauté, c’est que son histoire avec son frère et les deux soeurs Stark n’est pas achevée. C’est pour cette raison qu’il y a une forte attente de retour parmi les fans, qui pourrait être finalement déçue ou contournée.

    La série a fait le choix du retour de Sandor. GRRM, lui, a habilement divisé le personnage de Sandor et du Limier via le casque de chien, ce qui fait que « le Limier » peut vivre sans Sandor et achever cette trame narrative sans lui. C’est un contournement du cliché ^^.

    #134014
    Nymphadora
    • Vervoyant
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    Pour rebondir sur l’autre point, concernant les clichés et les parcours des personnages féminins. Plus que la notion de femmes de pouvoir qui sont représentées sous des clichés néfastes qui est, je le pense également, à nuancer, je rebondis également sur ce paragraphe :

    Tout ce qui avait été proposé d’original revient finalement en arrière, notamment la courte émancipation féminine qui avait été amorcée pour nombre de personnages féminins : les femmes fortes meurent avant la fin ou retombent sous la coupe d’hommes en cours de route [A titre personnel, je ne suis pas tout à fait d’accord là-dessus : Brienne, Arya, Sansa … Même Asha.]

    Je pense également qu’il faut nuancer cette affirmation. Sansa et Arya me semblent quand même un vrai exemple d’émancipation. Il y a des tas de trucs problématiques dans leur parcours (et notamment, à mes yeux, l’un des clichés les plus problématiques est à attribuer à Sansa : « le viol m’a rendue plus forte » est vraiment un message que je ne voudrais jamais revoir, mais c’est un autre débat) mais on a quand même suivi ces deux personnages de très jeunes femmes qui ont grandi sous nos yeux et qui, chacune à sa façon, se sont émancipées des personnages masculins. Sansa reine du Nord et Arya l’exploratrice pourfendeuse du grand méchant qui a pris son destin (et sa sexualité, ce qui pour le coup était assez osé – là encore la réalisation laissait à désirer, mais le message est quand même là) en main sont des messages assez forts à mes yeux.

    ~~ Always ~~

    #134017
    Ezor
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Beau résumé Eridan.
    La discussion sur les clichés et stéréotypes était vraiment intéressante.
    Pas grand chose à ajouter, si ce n’est que plus qu’une volonté d’éviter les clichés qui est devenue finalement prévisible (ironie du sort), la série a souffert de trop vouloir coller à ce que demandaient les fans (ou ce que les créateurs pensaient des attentes des fans à travers une minorité bruyante sur internet).
    Ce qui plaisait dans les premières saisons
    était justement de se faire embarquer dans un univers différents. À trop chercher à respecter ça ils se sont retrouvés à caricaturer leur propre style « mort inattendue, booobs, baston ». Et comme l’a dit Justine Breton (et plein de gens ici), se retrouver la sécurité des livres de Martin semble leur avoir mis une pression d’enfer et ils se sont réfugiés dans des clichés faute de mieux.

    --Ezor--

    Spoiler:

    #134058
    Pandémie
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    Je suis assez d’accord avec vos réactions, moi ce qui m’a frappé, c’est que non seulement la série est retombée dans certains clichés, mais qu’elle est aussi tombé dans le « faut tellement éviter le cliché que ça en devient cliché ». Si on prend les personnages féminins, il faut à tel point éviter la princesse belle, pure, virginale et inaccessible qui trouve son prince charmant et à tel point éviter la bombasse sexuelle juste là pour assouvir les besoins d’un gros bonhomme bien viril qu’il semble devenu indispensable de donner à chaque personnage une sexualité libérée et affirmée du carcan masculin. Ça donne des scènes inutiles voire gênantes. Asha-Yara qui est obligée d’avoir une relation lesbienne à Volantis venue de nulle part et totalement dispensable. On a une Arya tueuse borderline, quelque chose de propre aux hommes d’habitude, les sociopathes femmes qui tuent sans coup férir sont très rares, et qui soudainement se découvre des besoins sexuels dans une scène jouée sans aucun érotisme et totalement déconnectée de son parcours personnel de psychopathe jusque-là (si au moins ça avait été en rapport le reste). On a Brienne qui doit conclure avec Jaime, comme si l’amour chaste et le respect mutuel n’étaient pas suffisants tant qu’on avait pas consommé. Et le plus gênant de tout, Sansa en mode « Je me fais violer mais au final, c’était pas plus mal, j’assume tranquille ». Donc sans forcément tomber sous la coupe d’un homme, elles sont tombées sous la coupe de la sexualité et c’était vraiment pas nécessaire de le faire systématiquement. Sansa, fallait éviter. Brienne, on s’en serait passé. Arya, ça aurait dû être mieux amené.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 1 mois par R.Graymarch.
    #134845
    Lapin rouge
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    Bon, je n’ai pas encore vu les deux dernières saisons de GoT, mais Justine Breton m’en a enlevé toute envie (pour autant qu’il pouvait m’en rester). Je les regarderai tout de même, mais uniquement par devoir envers la Garde de Nuit, pour finir ma relecture des articles du wiki consacrés aux résumés des épisodes. Quel esprit de sacrifice !

    Blague à part, l’intervention de J. Breton était intéressante, et probablement en grande partie pertinente. Je ne pense pas que la seule raison du caractère boiteux de GoT réside dans son usage immodéré des clichés, mais ce n’est pas ce qu’elle dit, elle en fait un des facteurs, qu’elle a décidé d’étudier, mais cela ne veut pas dire qu’il n’y en a pas d’autres.

    En attendant de voir ces deux dernières saisons, je dirai juste que le cliché est quasiment impossible à éviter. Et, comme l’écrit Pandémie, à trop vouloir casser les clichés, on ne fait que retomber dans d’autres. Tout l’art du créateur consiste à les renouveler, à les aborder de manière inattendue, par d’autres cotés qui en révèlent des aspects originaux. Mais surtout, l’arme suprême contre les clichés, il me semble qu’elle réside dans la capacité d’un auteur à créer des personnages crédibles, cohérents, et donc vivants. Le Jon Snow des livres est un adolescent qui nous semble être un être de chair et de sang, et il peut bien être une nouvelle incarnation du cliché du jeune prince caché sous une identité d’emprunt, il ne succombe pas sous ce poids, parce qu’il est avant tout Jon Snow, avant d’être le prince caché archétypal. Alors que les personnages de la série, à force de décisions irrationnelles et de virages à 180° n’ont plus aucune crédibilité, ce qui fait que le cliché les écrase et prend toute la place.

    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #134863
    Fleurdecerisier
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    Je plussoie pour la pertinence de l’intervention.

    Dans la série clichés, on peut également noter l’ambivalence morale des personnages qui se transforme en manichéisme parfois digne de dessins animés Disney.

    Exemple pour les gros méchants sans subtilité: les personnages de Dorne, Ramsay, Euron, Meryn Trant, Cersei.

    Il y a certes des exceptions avec Arya à rencontrant des soldats Lannister qui sont montrés comme des jeunes hommes « normaux ».

    Au début de la série on avait une dichotomie plus ou moins prononcée Stark vs Lannister mais cette dichotomie se brouillait au fur et à mesure.

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