[Colloque Imaginales 2020] Table ronde « Experts et universitaires, tous chercheurs sur GoT »

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4747]

Et voici, pour clôturer ce colloque consacré à Game of Thrones, la table ronde du dernier jour. Cette fois-ci et contrairement aux autres interventions, elle était enregistrée, et vient d’être publiée dans son intégralité, la table ronde en elle-même (~1h) et les questions du public (~1h).
Cette table ronde, animée par Anne Besson, avait pour objectif de réunir deux « familles », deux origines de l’érudition sur Game of Thrones / Le Trône de Fer : les « fans », ici représentés par La Garde de Nuit, et par DNDM et moi-même, et les universitaires, avec Justine Breton (maître de conférences en littérature française), Florian Besson (docteur en histoire médiévale).

La table ronde a suivi trois axes :

• 1^er temps : présentation des participants et de leur essai sur Game of Thrones. Les quatre participants sont en effet auteurs de deux essais qui auraient dû paraître ce printemps – la sortie est repoussée en raison de la crise sanitaire -, et ont parlé de leurs travaux : Une histoire de feu et de sang. Le Moyen Âge de Game of Thrones (à paraître le 27 mai, aux éditions PUF), pour J. Breton et F. Besson, et Les mystères du Trône de fer tome 2 : La clarté de l’histoire, le brouillard des légendes (à paraître plus tard, aux éditions Pygmalion), pour A. Paci et T. Soulard.

Présentation des deux essais :
Une histoire de feu et de sang. Le Moyen Âge de Game of Thrones (éditions PUF), J. Breton et F. Besson
Les mystères de Trône de fer tome 2 : La clarté de l’histoire, le brouillard des légendes (éditions Pygmalion), A. Paci et T. Soulard

• 2^ème temps : fans et universitaires. Comment les fans et les universitaires abordent-ils l’œuvre de George R. R. Martin ? Quels sont leurs méthodes, leurs centres d’intérêt ? Quelle(s) reconnaissance(s) ont-ils construite(s) au fil du temps ?

• 3^ème temps : pourquoi Game of Thrones ? Qu’est-ce qui, dans les romans et dans la série, a attiré l’attention des fans, et des universitaires ? Et que peut-on conclure de ce colloque ?

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

C’est très intéressant ce podcast.

Il y a un point qui a été pas mal soulevé et que j’arrive pas à comprendre, c’est quand vous expliquez que dans le milieu universitaire littéraire, on ne doit se fier que au texte, et pas aux intentions de l’auteur, à ce qu’il a expliqué en interview, ou aux éléments qu’il laisse volontairement en sous-texte. Les intervenants expliquent que l’objectif est de ne pas faire de fausses interprétations. Mais justement, à mon sens, ignorer volontairement certains éléments est le meilleur moyen d’obtenir des informations faussées.

Par exemple, les intervenants de la conférence sont d’un côté des fans (Babar des Bois et DNDM) qui ont écrit un livre sur l’histoire chez GRRM, et d’un autre côté des universitaires qui ont eux aussi écrit un livre sur le même sujet. Sauf que les « fans » s’intéressent à ce que GRRM a dit en interview, de ses références, ses influences, etc, chose que s’interdisent apparemment de faire les universitaires, parce que dans une approche universitaire c serait interdit. Mais pourquoi ce le serait ? Si on ne se fie pas à tout ce que dit l’auteur ne risquent-ils pas d’avoir une vision tronquée ?

Si quelqu’un s’y connait dans le domaine universitaire et dans les raisons de ces règles, je suis très intéressé de comprendre.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai compris du propos : les universitaires se réfèrent à ce qu’écrit/dit l’auteur sur sa propre oeuvre, mais ils n’entrent pas dans le jeu instauré par lui : par exemple, dans un roman policier, ça ne va pas les intéresser de savoir à l’avance qui a tué machin, mais comment le roman est construit, quels procédés il utilise et lesquels il met en valeur.
Disons que l’universitaire va essayer de voir l’objet de l’extérieur, à distance (et en particulier à distance des émotions suscitées), parce que c’est là qu’on pense avoir la vision la plus juste d’un objet, alors que le fan va plutôt regarder/vivre l’objet de l’intérieur et y mettre énormément de soi (souvent même beaucoup plus de soi que de l’auteur ^^), ce qui conduit à une vision biaisée d’une oeuvre : si on va faire un tour sur Westeros et toutes les théories de fans qui y circulent, je suis sûre que plein d’entre nous se demandent souvent s’ils ont bien lu les mêmes livres !
A titre personnel, je pense que les deux approches gagnent à être poreuses et pas trop cloisonnées, parce que même avec des biais énormes, on peut avoir des point soulevés très intéressants et qu’on aurait pas vus autrement, et aussi parce que un peu de discipline et de distanciation de temps en temps, ce n’est pas un mal, mais c’est très personnel ^^.

Sinon, je ne l’avais pas dit, mais j’ai pu écouter la vidéo et j’ai bien apprécié. J’en voulais beaucoup plus !! Merci à tous. Les deux livres me font drôlement envie.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par Emmalaure.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2936]

Merci à vous pour les retours. 😉

DroZo wrote:

C’est très intéressant ce podcast. Il y a un point qui a été pas mal soulevé et que j’arrive pas à comprendre, c’est quand vous expliquez que dans le milieu universitaire littéraire, on ne doit se fier que au texte, et pas aux intentions de l’auteur, à ce qu’il a expliqué en interview, ou aux éléments qu’il laisse volontairement en sous-texte. Les intervenants expliquent que l’objectif est de ne pas faire de fausses interprétations. Mais justement, à mon sens, ignorer volontairement certains éléments est le meilleur moyen d’obtenir des informations faussées. Par exemple, les intervenants de la conférence sont d’un côté des fans (Babar des Bois et DNDM) qui ont écrit un livre sur l’histoire chez GRRM, et d’un autre côté des universitaires qui ont eux aussi écrit un livre sur le même sujet. Sauf que les « fans » s’intéressent à ce que GRRM a dit en interview, de ses références, ses influences, etc, chose que s’interdisent apparemment de faire les universitaires, parce que dans une approche universitaire c serait interdit. Mais pourquoi ce le serait ? Si on ne se fie pas à tout ce que dit l’auteur ne risquent-ils pas d’avoir une vision tronquée ? Si quelqu’un s’y connait dans le domaine universitaire et dans les raisons de ces règles, je suis très intéressé de comprendre.

Je dois dire que j’ai également été étonné, et que je voulais creuser ce point. C’est à quel timecode dans la vidéo, déjà?

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

On en parle un peu tout le temps dans le podcast, mais la question est explicitement posée à 1h27

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Ce n’est pas tout à fait à comprendre comme ça selon moi. Dans des études littéraires, on colle au texte. Avoir le contexte de l’oeuvre, socio-historique et de la vie de l’auteur, les interviews et commentaires, ou les intentions de l’auteur ou ce qu’il aurait pu vouloir faire par la suite, c’est moins pertinent que le texte lui-même. En effet, un texte peut vouloir dire autre chose que ce l’auteur envisageait, il peut mentir ou se mentir à lui-même, il peut lui échapper, le contexte varie à travers le temps et l’espace et on peut en avoir une vision faussée, etc. Donc on prend uniquement les mots et on travaille avec. C’est un peu le sens de ce qui est dit à 1h27.

Au début de l’interview, c’est un peu différent, ils disent plutôt qu’un universitaire pur va partir d’une hypothèse de travail, comme par exemple la présence d’un Moyen-Age réel ou fantasmé dans le TdF, et ensuite se focaliser uniquement sur des faits issus du texte allant dans ce sens et le reste ne va pas vraiment l’intéresser, au risque de passer à côté de certains éléments. Un fan pur ou un showrunner chelou va lui fantasmer ou créer des éléments (au hasard une faux géante sur le Mur) qui lui font penser à un moyen-âge fictif, ou inventer la suite de l’histoire ou même s’y inclure en rêvant d’y être transposé. Entre les deux, il y a des universitaires qui sont un peu fans ou prêts à reconnaître l’intérêt d’aller un peu plus loin dans l’oeuvre grâce aux fans, avec le risque d’aller trop loin. Et il y a des fans qui vont utiliser des faits avec une approche plus rationnelle. Et c’est un peu ce qui se passe avec le Trône de Fer, qui s’y prête bien. On n’est pas une communauté qui fait des fan fictions SM entre un vampire et un loup-garou, même si on a des trucs bien perchés. On a passablement de gens ici qui sont bien formés dans un domaine spécifique, ou de bons autodidactes, qui vont utiliser des éléments concrets issus soit des livres soit issus du monde réel avec une certaine rigueur non pas pour un travail de recherche mais pour la compréhension ou la suite de l’intrigue, ce que ne ferait pas un universitaire. Et je pense que c’est en ça qu’ils disent que c’est plus poreux: les académiciens tolèrent un peu plus de fanboy-girlisme et les fans s’imposent un peu plus de méthodologie sans pour autant se rejoindre complètement.

[Yoda Bor Pisteur de GéantsPosts : 1113]

Pandémie wrote:

Au début de l’interview, c’est un peu différent, ils disent plutôt qu’un universitaire pur va partir d’une hypothèse de travail, comme par exemple la présence d’un Moyen-Age réel ou fantasmé dans le TdF, et ensuite se focaliser uniquement sur des faits issus du texte allant dans ce sens et le reste ne va pas vraiment l’intéresser, au risque de passer à côté de certains éléments.

C’est pas un peu « dangereux » de raisonner comme ça ? Je n’y connais rien du travail d’universitaire mais partir d’une hypothèse et chercher seulement les éléments qui collent à cette hypothèse, ça me semble un peu bizarre.

Arys du Rouvre 💜

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4747]

Avoir le contexte de l’œuvre, socio-historique et de la vie de l’auteur, les interviews et commentaires, ou les intentions de l’auteur ou ce qu’il aurait pu vouloir faire par la suite, c’est moins pertinent que le texte lui-même. En effet, un texte peut vouloir dire autre chose que ce l’auteur envisageait, il peut mentir ou se mentir à lui-même, il peut lui échapper, le contexte varie à travers le temps et l’espace et on peut en avoir une vision faussée, etc.

Oui (de ce que j’ai compris en tout cas), si le contexte est important (essentiel) à noter, et que les interviews ne sont pas ignorées, le texte est ce qui est premier, ce qui est le cœur de l’étude. Après, « Le texte, rien que le texte, uniquement le texte » est plus un moyen mémo-technique de ne pas se perdre ailleurs, pour toujours se rappeler que c’est le texte qui prime, que quelque chose d’absolu. A noter que la méthode expliquée par Anne Besson et Justine Breton (à 1h27) est celle des études en littérature.
En histoire, c’est assez différent, on aborde les sources sous un autre angle (et le contexte est un élément tout à fait primordial) mais c’est normal, ce ne sont pas les mêmes disciplines.

Yoda Bor wrote:

Pandémie wrote:

Au début de l’interview, c’est un peu différent, ils disent plutôt qu’un universitaire pur va partir d’une hypothèse de travail, comme par exemple la présence d’un Moyen-Age réel ou fantasmé dans le TdF, et ensuite se focaliser uniquement sur des faits issus du texte allant dans ce sens et le reste ne va pas vraiment l’intéresser, au risque de passer à côté de certains éléments.

C’est pas un peu « dangereux » de raisonner comme ça ? Je n’y connais rien du travail d’universitaire mais partir d’une hypothèse et chercher seulement les éléments qui collent à cette hypothèse, ça me semble un peu bizarre.

Et ce n’est pas le cas ^^ Ce serait un gros biais de confirmation sinon.
On part plus d’un angle, d’une thématique (ex : le médiévalisme dans GoT), que d’une hypothèse (qui au contraire est normalement le point d’aboutissement). Il y a une sélection des « sources » ensuite (ex : on va s’intéresser aux éléments médiévalisants et d’inspiration médiévale, mais pas aux éléments qui prennent leur inspiration dans l’histoire antique qu’on laisse de côté), ce qui est normal, on ne peut pas tout étudier d’un coup. L’ensemble de ce corpus est alors pris en compte et étudié, et il en ressort parfois des éléments contradictoires, d’où toutes les précautions et les nuances qui sont sans cesse faites dans les ouvrages universitaires. Cette focalisation entraîne des biais (plus ou moins importants), et on peut tout à fait passer à côté de certaines choses, mais c’est aussi le jeu de la recherche : s’appuyer sur les travaux anciens pour les compléter, les enrichir, les contredire, etc.. ^^

Pandémie wrote:

Et je pense que c’est en ça qu’ils disent que c’est plus poreux: les académiciens tolèrent un peu plus de fanboy-girlisme et les fans s’imposent un peu plus de méthodologie sans pour autant se rejoindre complètement.

Oui, et l’idée/la thématique de cette table-ronde était vraiment très intéressante pour mettre cela en lumière. Et comme le dit Pandémie, le Trône de Fer et sa complexité se prête très bien à ce genre de porosité (par exemple suffit de voir à quel point on peut être rigoureux sur les citations et le retour au texte qu’on fait sans cesse sur le forum et le blog). Les deux approches sont assez différentes, mais ne s’excluent pas l’une l’autre, elles sont, je trouve, plutôt complémentaires. Je rejoins aussi Emmalaure qui parle du « jeu » de l’auteur dans lequel rentre le fan (pour qui l’intrigue est primordiale) mais pas l’universitaire (pour qui l’intrigue – et purement l’intrigue – n’est pas le coeur de son étude)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2840]

Se focaliser sur les éléments du texte ne veut pas dire chercher uniquement les éléments qui donneraient raison, ça peut aussi être ce qui donne tort. Il ou elle va laisser de côté ce qui ne sert à rien et ne pas chercher à fausser les résultats. Typiquement, si il ou elle s’intéresse aux éléments issus du cycle arthurien, il ou elle va chercher les éléments issus uniquement de cela, au risque d’en rater ou au risque d’en prendre trop par-rapport à ce que pensait l’auteur. Et en plus, il ne ou elle ne va pas de soucier de ce que GrrM va en faire dans son intrigue. Pour le fan, c’est important. Si tel personnage n’est en fait pas d’inspiration arthurienne mais en fait par exemple gréco-romaine dans l’esprit de l’auteur, et qu’il connaît un tout autre destin, alors il peut supposer que l’intrigue ira dans telle ou telle direction. Le chercheur s’en fichera, s’il a identifié un truc, il a identifié un truc.

Enfin, c’est plus compliqué que cela, mais c’est vaguement le principe.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Pour moi, ce qui différencie principalement le « fan » de l’« universitaire », c’est que le 1er que s’intéresser à des réflexions intradiégétiques que le 2nd va totalement et délibérément ignorer. par exemple, des fans peuvent discuter des heures pour savoir si Robb a bien ou mal agi en épousant Jeyne Ouestrelin, alors qu’un littéraire va trouver cette discussion stérile : peu importe que l’action de Robb soit fondée ou non, ce qui l’intéressera sera la place de cette action dans la trame de l’œuvre, sa signification (éventuellement symbolique, mais pas seulement), la manière dont elle est traitée, ses répercussions sur l’intrigue, etc.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Auteur]

Messages