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Pandémie, le il y a 2 années et 11 mois.
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Tizun Thane
- Pisteur de Géants
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Modération : Tiré de la conversation de relecture ACOK, Chapitre 19, Sansa II.
Je me demande d’ailleurs si Dontos ne projette pas une partie de sa propre histoire sur Sansa (vivre à la cour après le massacre de sa famille accusée de trahison).
Bien vu ! Je n’y avais jamais pensé
Dontos Hollard n’est factuellement pas sincère avec Sansa, il lui ment et cache qu’il s’est acoquiné avec Litllefinger et que son aide est intéressée par l’or, tout en lui parlant de Florian et Jonquil, son récit favori. On remarque aussi que Dontos jure sur les dieux de Ned Stark auxquels il ne croit pas, pas sur les Sept et qu’il n’a pas non plus l’intention de continuer à veiller sur Sansa,
Toute son attitude lui a été dictée par Littlefinger, oui, jusqu’au serment devant l’Arbre-Coeur.
Mais le fait que l’on apprenne plus tard qu’il espère recevoir une forte récompense n’invalide pas pour autant sa sincérité à aider. Ma vision du personnage est plus complexe, et plus pathétique.
Lors du sauvetage, il revêtira de nouveau son surcot de chevalier, ce qui me semble un indice décisif sur sa sincérité. On pourrait aussi citer que c’est Littlefinger qui parle d’argent en premier dans la scène fatidique, pas Dontos qui voulait partir sans être payé.
Dontos, aussi minable qu’il soit, a été corrompu par Littlefinger.
Littlefinger a un dicton. Je ne sais plus où ou quand, mais il déclare dans un autre contexte (je paraphrase) « dans le coup pour un cerf, dans le coup pour un dragon ».
En gros, cela veut dire que si quelqu’un accepte de faire quelque chose pour pas grand chose, il acceptera évidemment si on lui donne plus.
Dontos était prêt à aider, tout à la fois par sincérité (dans une quête de rédemption), et par intérêt bien compris. Quand Littlefinger lui a promis la somme mirobolante de 10.000 dragons d’or, il n’allait pas dire non, évidemment.
Du point de vue de Littlefinger, c’est tout bénéf. Non seulement il ne paiera pas, mais il salit Dontos aux yeux de Sansa, en lui disant « tu vois, il a fait tout ça pour l’argent! Je suis ton seul ami » alors que la réalité est plus complexe.
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Ce sujet a été modifié le il y a 2 années et 11 mois par
Eridan.
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Ce sujet a été modifié le il y a 2 années et 11 mois par Eridan.
Pandémie
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Je me demande d’ailleurs si Dontos ne projette pas une partie de sa propre histoire sur Sansa (vivre à la cour après le massacre de sa famille accusée de trahison).
Bien vu ! Je n’y avais jamais pensé
Dontos Hollard n’est factuellement pas sincère avec Sansa, il lui ment et cache qu’il s’est acoquiné avec Litllefinger et que son aide est intéressée par l’or, tout en lui parlant de Florian et Jonquil, son récit favori. On remarque aussi que Dontos jure sur les dieux de Ned Stark auxquels il ne croit pas, pas sur les Sept et qu’il n’a pas non plus l’intention de continuer à veiller sur Sansa,
Toute son attitude lui a été dictée par Littlefinger, oui, jusqu’au serment devant l’Arbre-Coeur. Mais le fait que l’on apprenne plus tard qu’il espère recevoir une forte récompense n’invalide pas pour autant sa sincérité à aider. Ma vision du personnage est plus complexe, et plus pathétique.
, Certes, je le dis aussi dans le même paragraphe. Il est aussi fort possible que d’autres motivations, comme la vengeance, entrent en ligne de compte. Cependant, faire croire qu’un ivrogne vivant au crochet des autres et au milieu de la cour, qui participe à un régicide et ment à plusieurs reprises est une oie blanche retournée par Littlefinger est assez peu plausible.
Lors du sauvetage, il revêtira de nouveau son surcot de chevalier, ce qui me semble un indice décisif sur sa sincérité.
Sur son envie de regagner une partie son honneur, sans doute, sur sa sincérité, non. Ca n’a pas de rapport, il peut avoir mis son surcot par pur égoïsme. Et sa sincérité est déjà remise en cause par lui-même en fait. Au même moment, il dit qu’il ne l’a très certainement mis que pour cette aventure-là. Il dit déjà implicitement qu’il va retomber dans ses travers et son projet est bien de rentrer en ville dépenser son or, pas d’aller vivre une vie honorable. Donc niveau sincérité… D’ailleurs, il continue de mentir tout au long de la fuite alors que ce n’est plus nécessaire, directement, sur le poison que Sansa a deviné dans les améthystes, ou sur le mystérieux ami.
On pourrait aussi citer que c’est Littlefinger qui parle d’argent en premier dans la scène fatidique, pas Dontos qui voulait partir sans être payé.
Lord Petyr, appela ser Dontos de la barque, il va falloir que je rentre avant qu’on ne s’avise de ma disparition. Petyr insiste lourdement sur les dix mille pièces pour influencer Sansa, mais dire que Dontos voulait rentrer tout de suite pour se repentir alors que c’est lui qui appelle Petyr pour pouvoir retourner en ville… C’était pas pour se faire une bise avant de monter un réseau de résistance…
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par
R.Graymarch.
Tizun Thane
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Pandémie
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Qui a parlé de réseau de résistance ou de repentir? Dontos voulait rentrer vite pour ne pas éveiller les soupçons sur « l’enlèvement » de Sansa.
Tu as dit que Dontos voulait partir sans être payé. Or, le seul motif qu’il a de héler Littlefinger est son paiement, il n’allait ni lui claquer une bise, ni lui demander de ramer pour lui. Sauf qu’il est trop « courtisan » pour demander son argent de manière frontale. De plus, tu dis que Dontos est dupé et sincère et que son objectif n’était pas l’argent, qu’il est venu ensuite. Or il dupe et ment à Sansa tout le temps, même quand ce n’est plus nécessaire durant la fuite, et son plan a toujours été de rentrer en ville, pas de protéger la jeune fille. Et il est évident qu’il rentrait en ville dépenser ses dragons et continuer à mener la grande vie, pas retrouver son honneur perdu ou sauver d’autres jeunes filles… Voilà ce que je voulais dire.
C’est au sens strict un bouffon. Il est dupé par Littlefinger, et manipulé de bout en bout. C’est un pauvre gars en somme, qui mérite davantage la pitié que le mépris.
Ni l’un ni l’autre selon moi, même si chacun a le droit d’avoir sa sensibilité sur son rôle. Mais le fait est qu’il ment et manipule et n’est donc par définition pas sincère. Il est tout autant victime des circonstances et des manipulations ou agissements que complice actif et menteur patenté, et il subit cela des autres et de lui-même. C’est souvent le cas des alcooliques ou personnes sujettes à des addictions, on s’en prend autant à elles qu’elles s’en prennent aux autres et qu’elles s’en prennent à elles-mêmes. Ce qui à mon avis peut tout aussi bien inspirer le dégoût que la pitié. Et souvent les deux.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par Pandémie.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch.
RichardIII
- Patrouilleur Expérimenté
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Je pense que sur le sujet de la sincérité, tout peut redescendre à ce point: aurait t-il accepté d’aider Sansa si il n’avait pas été payé ?
Personnellement je pense que non, et qu’il a essentiellement fait ça pour l’argent. Reste que maintenant que j’y pense, c’est LF qui en parle et qu’il est le seul à en parler. Possible qu’il improvise pour ternir l’image de Dontos auprès de Sansa.
Sinon, il avait pas quasiment dit à Sansa qu’il se vendait aussi un peu à Varys contre de menues informations dans un autre chapitre ? Si Baelish le sait, ça donne un mobile supplémentaire, et il est possible que Varys en sache plus sur cette affaire qu’on ne le pense.-
Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch. Raison: 3e ps
Eridan
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Modération : on s’est un peu beaucoup éloigné du chapitre dont il était question. Je fractionne les sujets.
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
Pandémie
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Eridan
- Vervoyant
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Pour moi, l’épisode avec les Tyrell dans ASOS va également dans le sens d’un Dontos plus préoccupé de satisfaire son employeur et d’obtenir la récompense promise que d’un brave gars, préoccupé du bien-être de Sansa : lorsqu’il apprend que les Tyrell veulent la marier à Willos, il s’empresse de la dissuader d’accepter, puis, va révéler son secret à Baelish … Ok, Dontos ne peut pas prévoir la réaction de Baelish (ni ce qui en découlera : la mariage forcé de Sansa à Tyrion). N’empêche ! Les Tyrell représentaient une opportunité pour Sansa , plus agréable que tout ce que Baelish prévoyait pour elle, tous étant de toute façon guidés par l’opportunisme. Et si Dontos ne connaît pas forcément bien les Tyrell (pas beaucoup côtoyés à priori), il doit connaître suffisamment Baelish.
Ajoute à ça qu’il a beau arriver en chevalier auprès de Sansa et être apparemment ravi de la mort de Joff, il n’en est pas moins complètement beurré à en vomir, en pleine évasion … Le démon de l’alcool le poursuit partout, quoi qu’on en dise.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch.
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
Tizun Thane
- Pisteur de Géants
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RichardIII
- Patrouilleur Expérimenté
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Heu… Dontos en parle et quittance les propos de Baelish qui lui demande si c’était bien dix mille dragons. Sa réponse:
« Dix mille ». Ser Dontos se frotta la bouche d’un revers de main. « Comme promis par vous, messire. »
Certes Baelish fait ça pour manipuler Sansa mais Dontos a bel et bien envie de cet argent et le geste qu’il fait est bien celui de quelqu’un qui a besoin d’un verre. Ou de dix.
Ah oui. Tu as raison Pandémie j’avais de mauvais souvenirs. Après sur le premier point, je ne parle pas de sincérité vis-à-vis de Sansa mais plutôt s’il avait des motifs désintéressés
Sinon autant je pense que Dontos n’a pas compris qui était Baelish, et c’est bien normal, autant je doute franchement de tout motif totalement désintéressé. Son aide à Sansa face aux humiliations de Joffrey peut largement se comprendre comme étant celle de quelqu’un voulant maintenir la confiance de sa cible.
Il avait remis son surcot de chevalier le jour de l’évasion, peut-être qu’il voulait déserter cette cour, ou qu’il se faisait pas mal d’illusions sur ses actions. Tizun n’a pas tort, il y a certainement une part de sincérité ou d’auto-persuasion dans ces actions.
Thématiquement je me demande ce que GRRM veut transmettre avec Dontos, vu qu’on peut discuter à l’infini des intentions de Dontos, et de si sa première motivation était l’argent, mais ça ne change rien à ses actions, et qu’elles n’ont en définitive aucune d’importance pour personne.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par
RichardIII.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch. Raison: 3e ps
Quintus Cularo
- Patrouilleur du Dimanche
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Tizun n’a pas tort, il y a certainement une part de sincérité ou d’auto-persuasion dans ces actions.
Pour moi c’est une évidence, au moins dans une certaine mesure.
Entre l’oie blanche persuadée d’agir comme un vrai chevalier et le sbire uniquement motivé par l’appât du gain, il y a un océan de subtilité.
Non, Dontos n’agit certainement pas par altruisme. Oui il est alcoolique, probablement endetté, et oui l’appât du gain est probablement sa motivation principale. Reste que ce n’est pas Bronn pour autant.
Je suis d’accord avec Tizun, le personnage me semble plus pathétique qu’autre chose. Il faut rappeler qu’enfant il a vu sa famille entière être massacrée. Il est aussi probable que même avant de devenir bouffon, il était victime de moqueries à la cour (son surnom « le Rouge » ne doit pas venir de ses exploits guerriers).
Il faut aussi se rappeler que Sansa n’est pas n’importe qui pour lui, elle lui a quand même sauvé la vie. Le fait qu’il essaye de se montrer galant avec elle après pourrait prouver une forme de reconnaissance de sa part.
Il faut aussi prendre en compte ce que Baelish a pu lui raconter. Outre la promesse d’une récompense faramineuse, il est facile d’imaginer les flatteries, les marques d’amitié, l’affirmation qu’il perçoit Sansa comme la fille qu’il n’a jamais eue, les avertissements concernant les Tyrell, ces « Lannister en fleur», etc… Il y a de quoi faire taire facilement son éventuelle conscience, se persuader qu’en plus d’être une action profitable, il s’agit de la bonne chose à faire.
Alors oui, il y a peu d’informations sur tout ça dans les livres, et Littlefinger fera tout pour salir sa mémoire, tant auprès de Sansa qu’auprès du lecteur.
Et si Dontos ne connaît pas forcément bien les Tyrell (pas beaucoup côtoyés à priori), il doit connaître suffisamment Baelish. Vu sa fin, pas suffisamment de toute évidence ^^ Plus sérieusement, j’ai l’impression que Dontos n’a jamais percé à jour Littlefinger, le voyant uniquement par son image publique (homme riche, qui aime à plaisanter, mais sait se rendre utile au pouvoir), sans jamais voir la charogne qui rongeait le masque (vous pouvez me citer, c’est beau ^^)
Là dessus on est d’accord. Dontos n’a très évidemment rien compris à Baelish. Il est même possible qu’il ait réellement cru qu’ils étaient « amis ». Pour lui, le fils d’une famille déchue, qui n’a probablement reçu à la cour que mépris et moquerie, recevoir l’attention d’un des hommes les plus puissants (et les plus riches) du royaume a de quoi lui faire baisser toute sa méfiance.
Bref vous l’aurez compris, pour moi la vie de Dontos Hollard est une triste histoire.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch.
N'est pas mort ce qui à jamais dort, mais en d'étranges ères peut mourir même la mort.
Pandémie
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darkdoudou
- Pas Trouillard
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Tizun Thane
- Pisteur de Géants
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’hypothèse montée par Tizun Thane que DOntos est sincère et désintéressé et uniquement victime de Baelish est très vite déconstruite par le texte.
Je ne pense pas cela. Mon analyse est que Dontos est manipulé, et qu’il se croit le héros de sa propre histoire, sauvant la belle Jonquille, et devenant ainsi un Florian moderne.
Car ce sont des mensonges de Littlefinger qu’il a gobés, parce qu’il avait envie de les croire. Mais oui, il est intéressé.Pour prendre un autre exemple, plus criard encore, Littlefinger achète Nestor Royce avec un château. Il le corrompt. ça, c’est la réalité qui transparaît à la lecture. Mais Nestor Royce est persuadé qu’il a été récompensé à juste titre de sa loyauté et des années de bons et loyaux services. Il doit ensuite défendre Littlefinger, le seul homme prêt à soutenir le dernier vœu de Lady Lysa de le récompenser, lui qui était « son roc ».
Dontos, c’est la même chose. Il s’imagine en héros de légende, alors que c’est uniquement un pion, un poivrot manipulé avec des rêves de gloire et de grandeur.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch.
Pandémie
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