Eddard Stark

  • Ce sujet contient 48 réponses, 19 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Eridan, le il y a 5 mois et 3 semaines.
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    darkdoudou
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    La paternité d’Eddard Stark
    Au fil de la relecture, je lis régulièrement des petites remarques sur Eddard Stark « père pas engagé dans l’éducation de ses enfants« , jugé « insouciant par rapport à Bran ou Arya, père pas très attentif à l’éducation de ses enfants ». Je lis encore qu’il « les laisse se mettre en danger et les encourage même dans leurs travers« . Je ne suis pas d’accord avec ces remarques et je souhaite dire pourquoi en regroupant tout ici.

    Etre un bon père, un métier difficile
    Première remarque sur Eddard Stark, il n’est pas père au foyer. Il a un « boulot » qu’il accomplit avec tout son coeur : Gouverner. C’est un métier « noble » – dans les deux sens du terme – car gouverner, c’est se comporter comme père de tout un peuple, en l’occurrence toute une région. Pour l’éducation au jour le jour, comme il est « normal » dans une famille noble, il y a une septa pour les filles, le Mestre et le maître d’armes pour les garçons. Bien évidemment c’est difficile aussi de juger la paternité d’Eddard Stark à Westeros, autre époque et autre monde, en se basant sur nos référentiels d’aujourd’hui.

    Pour ma part, avec mon expérience de parent (3 enfants dont 1 ado, 1 enfant, 1 bébé), je crois fermement à ce qu’écrit Donald Winnicot sur le good enough parent, très improprement traduit en français par « mère (!)suffisamment bonne ». Ce que Donald Winnicot entend par là, c’est qu’il faut tout aussi bien éviter d’être un « mauvais » parent » (négligent) que un « parent parfait » (omnipotent et étouffant), et répondre simplement aux besoins d’un enfant pour lui permettre de grandir et devenir autonome.
    Donc oui, Ned Stark n’est pas un père parfait, mais justement être un bon père c’est aussi ne pas être parfait.

    Amour et connaissance
    La principale chose nécessaire à l’éducation des enfants, c’est l’amour, et de ce point de vue, la famille Stark n’en manque pas. Tous les passages dans le texte d’AGOT montrent l’amour et le respect entre les enfants Stark et les deux parents.
    Ned Stark prend du temps pour ses enfants le soir, ainsi que le révèle Bran

    à voir l’expression farouche qui, en ce jour, durcissait ses prunelles grises, on ne l’aurait jamais cru susceptible de tendre ses mains vers les flammes, le soir, tout en devisant posément des époques héroïques et des enfants de la forêt. Il avait dépouillé sa figure de père, songea Bran, pour revêtir celle de puissant seigneur.

    Eddard Stark est un père proche des enfants, il les connaît bien et se rend compte quand ils ne vont pas bien, à ce moment-là il va leur parler. Je vais détailler les relations avec Bran, Arya, et Sansa, 3 personnages pour lesquels nous avons le plus de matière.

    Bran
    Nous découvrons la relation père-fils d’abord dans le chapitre de Bran qui va assister à la Justice du Roi pour la première fois. Ce n’est pas très glamour, mais c’est vu comme nécessaire pour l’endroit et l’époque. Jon Snow dit bien à Bran que son père l’observe. Suite à l’exécution, Eddard se porte aux côtés de Bran perdu dans ses pensées, et prend du temps avec lui, en le laissant parler, en l’écoutant, et en lui expliquant le sens de ce qu’il a fait.
    Quand Jon, Robb et Bran insistent pour avoir un loup, il leur explique les dangers et les contraintes, mais les laisse faire leur expérience (tout en les encadrant de loin).
    Quand Bran a voulu grimper, c’est surtout Catelyn qui avait peur (réaction normale de mère), et Eddard a puni Bran car il avait rompu sa promesse. Ensuite Eddard décide le laisser faire. Certes grimper est dangereux, mais les activités dangereuses ne manquent pas à Westeros : aurait-il fallu interdire à Bran aussi d’être chevalier car c’est dangereux? A mon avis non, Ned a fait le boulot en lui expliquant le danger et en se rendant compte que c’est sa passion. Et Bran n’est jamais tombé (tout seul).

    Arya
    Nous voyons d’abord Arya en interaction avec septa Mordane et sa mère, ce qui est « normal » dans un univers médiéval. Mais Eddard se préoccupe d’elle et la connaît, quand il décide de l’emmener avec lui c’est pour de bonnes raisons (la dégrossir au contact d’une cour du sud)
    Pendant le voyage vers Port-Réal, à ceux qui disent qu’Eddard aurait dû faire surveiller Arya, je réponds que c’est le rôle de la septa de surveiller Arya… Quand Arya lui ramène des fleurs, Sansa dit que Père aurait du la morigéner, au lieu de quoi il la presse sur son coeur. Je ne vois pas de problème pour ma part.
    Ensuite, arrivés à Port-Réal, quand Arya pète les plombs, Eddard Stark prend le temps d’aller la voir, de l’écouter, de la consoler, de lui parler. Ensuite, il lui explique ce qu’il peut de la situation autour, sans lui cacher ce qui va mal (l’hiver vient) et il lui demande de grandir et de se rapprocher de sa soeur. Il y a le beau dialogue autour de Lyanna (le sang de loup) et de la meute (Lorsque la neige se met à tomber et la bise blanche à souffler, le loup solitaire meurt, mais la meute survit)

    Ce chapitre est magnifique dans l’interaction père-fille : il y a énormément d’amour entre eux, ça saute aux yeux.

    Puis Ned, pour discipliner Arya toujours, la confie à un maître à danser. En trois jours Eddard s’est débrouillé pour lui dénicher un excellent maître d’armes adapté à sa morphologie et son caractère. Pour moi Eddard, malgré la fatigue, malgré les soucis, a fait le boulot de père, il permet à Arya de suivre sa passion tout en l’encadrant.

    Sansa
    Sansa semble être celle dont Eddard est le moins proche, mais c’est peut-être une fausse impression. Sansa est celle qui ressemble le plus à Catelyn, au physique et pour la réflexion, et elle ne pose aucun problème, en dehors des disputes avec Arya bien sûr. Eddard, pris par tous les soucis à Port-Réal, a peu de scènes avec elle jusqu’au moment où c’est trop tard, quand il l’écoute parler du prince Joffrey il comprend finalement l’énigme de la mort de Jon Arryn.

    Sur le coup il ne prolonge pas la conversation avec elle et pense qu’elle obéira sans plus protester, comme elle l’a toujours fait… Grave erreur pour les deux, mais ça ne fait pas d’Eddard un mauvais père. Il a pris les bonnes décisions pour assurer la sécurité des filles en vue des dangers à venir : préparation d’une galère et retour prévu à Winterfell au plus vite. Malheureusement, ça ne sera pas assez vite, et il n’a pas vu venir la fugue de Sansa.

    Pour la vie de Sansa, Eddard a fait un dernier sacrifice. Au cachot, brisé par la mort de son ami et la trahison, il accepte de se parjurer pour sauver sa fille. Ce que des promesses ou des tortures n’auraient jamais provoqué est rendu possible par la menace de s’en prendre à Sansa. Le lecteur sait que c’est un énorme mensonge qui lui est servi par la reine et Varys, mais dans l’intention, c’est un dernier témoignage d’amour, le plus beau qu’on puisse faire.

    Le talon d’Achille de Ned Stark
    C’est le mensonge bien sûr son talon d’Achille. Celui qui nous est présenté comme un parangon d’honneur ne cesse de mentir pendant tout le livre : à son ami Robert, à son épouse Catelyn, à Jon Snow, à ses enfants aussi. Le péché originel de Ned vient d’une raison légitime (promets-moi), mais ce mensonge pèse à Eddard et s’étend à toute sa vie.
    Eddard encourage même ses enfants à mentir :

    A Bran : Grimpe donc, s’il te faut grimper, mais tâche au moins que ta mère ne le voie pas

    A Arya (au sujet du mensonge de Sansa, et du mensonge entourant la fuite de Nyméria) Nous mentons tous. […]
    Tu as bien fait, dit-il. Même mentir n’était pas… dépourvu de mérite. »

    A la fin de sa vie, dans son dernier chapitre, nous verrons qu’Eddard regrettera tous ses mensonges, dans une discussion imaginaire qu’il a avec son ami le Roi Robert :

    Je t’ai manqué, Robert, répondit-il à part lui. Il ne pouvait prononcer les mots. Je t’ai menti, je t’ai caché la vérité. Je les ai laissés te tuer.
    Le roi l’entendit pourtant. « Bougre d’imbécile, avec ta raideur d’échine ! maugréait-il, ton maudit orgueil et sa surdité ! Ça nourrit son homme, la fierté, Stark ? Ça les protégera, tes enfants, l’honneur ? » Sa face se craquela peu à peu, des fissures la labourèrent, il leva la main et, brusquement, arracha le masque. C’était non pas Robert, derrière, loin de là, mais Littlefinger, avec son sourire goguenard. Et, lorsqu’il ouvrit la bouche, ses mensonges prirent leur essor, métamorphosés en teignes grisâtres.

    Relations avec Jon Snow
    Je garde le meilleur pour la fin. Alors Eddard n’est probablement pas le père de Jon Snow, mais en tant que père de substitution il l’a traité comme un fils… Or justement, depuis le début il lui ment, et ce mensonge est une ombre entre eux, une ombre qui pèse sur Jon.
    Dans les derniers instants au cachot, le lecteur peut deviner que Eddard voudrait revoir Jon Snow et lui dire la vérité.

    À l’entendre évoquer Jon, la vergogne submergea Ned, et un chagrin inexprimable. Oh, le revoir, lui parler, posément… !

    Une fois Robert mort, Eddard peut-il maintenant se libérer du mensonge qu’il a porté pendant 14 ans? Malheureusement la Faucheuse qui a pris les traits d’Ilyn Payne ne lui en laisse pas le temps. Nous ne saurons pas quel homme il serait devenu, et quelles auraient été ses nouvelles relations avec Jon Snow, son épouse, ses enfants.

    La question à 1000 dragons d’or

    Quelle figure masculine dans la saga peut être considérée comme « meilleur père » que Eddard Stark?

    • Ce sujet a été modifié le il y a 6 mois par darkdoudou.
    • Ce sujet a été modifié le il y a 6 mois par R.Graymarch.
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    #131061
    R.Graymarch
    • Vervoyant
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    Quelle figure masculine dans la saga peut être considérée comme « meilleur père » que Eddard Stark?

    Je n’ai pas vraiment cherché mais de toute façon, même s’il n’y a pas mieux, ça ne fait pas d’Eddard Stark un « bon père », juste « le meilleur parmi ses pairs (huhu) ». Le meilleur peut être quand même bien médiocre (au royaume des aveugles, tout ça)

    car gouverner, c’est se comporter comme père de tout un peuple

    Je m’étrangle déjà car je n’estime que nos gouvernants sont nos pères ou mères, loin de là. Je peux concevoir que cette vision paternaliste (justement) est plus appropriée à notre passé, mais mettre ça en principe intangible, pas pour moi.

    Ce que Donald Winnicot entend par là, c’est qu’il faut tout aussi bien éviter d’être un « mauvais » parent » (négligent) que un « parent parfait » (omnipotent et étouffant), et répondre simplement aux besoins d’un enfant pour lui permettre de grandir et devenir autonome.

    Je suis d’accord que le but de l’éducation, c’est préparer à l’indépendance (je vais au delà de l’autonomie). Envisager la perfection (qui n’est qu’un idéal qu’on veut atteindre) avec les traits « omnipotent et étouffant », je ne comprends pas. Pour moi ce n’est pas la perfection, c’en est la perversion. Comme le laxisme est la perversion de la souplesse.

    Quand Bran a voulu grimper, c’est surtout Catelyn qui avait peur (réaction normale de mère), et Eddard a puni Bran car il avait rompu sa promesse. Ensuite Eddard décide le laisser faire. Certes grimper est dangereux, mais les activités dangereuses ne manquent pas à Westeros : aurait-il fallu interdire à Bran aussi d’être chevalier car c’est dangereux? A mon avis non, Ned a fait le boulot en lui expliquant le danger et en se rendant compte que c’est sa passion. Et Bran n’est jamais tombé (tout seul).

    Et pourtant il tombe. Bran est traité « à la cool » aussi car il n’est pas l’aîné. Il a moins la pression sur lui quant à l’héritage. Est-ce qu’il aurait laissé Robb prendre des risques ? Probablement pas ? Est-ce que c’est juste par rapport aux autres garçons, je vous laisse juge.

    Pendant le voyage vers Port-Réal, à ceux qui disent qu’Eddard aurait dû faire surveiller Arya, je réponds que c’est le rôle de la septa de surveiller Arya… Quand Arya lui ramène des fleurs, Sansa dit que Père aurait du la morigéner, au lieu de quoi il la presse sur son coeur. Je ne vois pas de problème pour ma part.

    Ned n’est pas idiot et doit bien voir qu’Arya fait le maximum pour échapper à la septa. En félicitant sa fille de prendre des risques de malade (si Sansa n’exagère pas dans son PoV), il l’encourage à ne pas vraiment observer ce que la septa dit. Il lui donne un blanc-seing pour faire ce qu’elle veut. Arya est ravie, bien entendu. Pour ma part, j’y vois un problème. Cela dit, il montre qu’il fait confiance à Arya pour s’en sortir, un peu comme Bran avec l’escalade. On peut jouer à la roulette russe et ne pas perdre, ça reste pourtant un jeu dangereux. Et Ned ajoute une balle au lieu de retirer le pistolet (paye ton analogie^^). Je conçois qu’engager Syrio était une bonne chose pour la canaliser (car Ned refuse de combattre le caractère d’Arya donc il le canalise).

    Sansa semble être celle dont Eddard est le moins proche, mais c’est peut-être une fausse impression.

    Ce serait qui si ce n’est pas Sansa, alors ? Robb, Jon, Bran ou Arya ? (Rickon est trop petit). Pour moi, ça reste Sansa, et de loin. Cela dit, son sacrifice final est beau (mais vain), je pense qu’il aime sincèrement sa filleet veut la sauver (ainsi que son nom, sa famille, sa postérité)

    En un mot, pour moi, Ned n’est de loin pas le pire père qui existe mais il reste loin du père idéal. Personne ne l’est, bien entendu, mais il y a de grosses failles dans l’éducation qu’il donne à ses enfants.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/ces-presentation-du-jeu/
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #131065
    Nymphadora
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    He was better with roads than with daughters.
    (Feu et Sang, à propos de Jaehaerys)

    Globalement, en ce qui concerne Arya et Sansa, j’ai l’impression que Ned et Cat, comme Jaja et Alysanne en leur temps, ne savent pas éduquer leurs filles tout particulièrement. Une fille c’est un bien à marier mais au delà de ça, dans cette société, on n’éduque pas vraiment les filles (certes on leur fait faire de la couture et on leur apprend des chansons… bonjour l’épanouissement intellectuel ou physique) tandis qu’on éduque les garçons (entre les armes, l’étude…). Et comme on ne cherche pas à ce qu’elles s’épanouissent, cela se ressent sur les adolescentes rebelles que Martin décrit ensuite. Dans le destin des filles de Jaehaerys et Alysanne, j’ai personnellement eu l’impression de voir des miroirs de ce qu’auraient pu devenir Sansa ou Arya dans d’autres circonstances… Du coup, peut-on dire que Ned est un bon père ? Pas plus que ce bon vieux Jaehaerys, mais peu le sont dans cette société ^^

    ~~ Always ~~

    #131072
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    Pour ma part, je suis tout à fait d’accord avec l’analyse de Darkdoudou.

    On ne peut pas plaquer notre vision de l’éducation sur un monde comme Westeros, où la mort guette à la moindre occasion. Dans un monde dur, l’éducation est tout autant la protection de ses enfants que leurs responsabilisations.

    Je me souviens d’un reportage sur des éleveurs nomades dans les steppes de Mongolie. Leur enfant de cinq ans avait un poignard à la ceinture (et pas un petit), chose impensable pour nous avec notre petit confort d’occidentaux. Mais pour un gamin qui va être amené à l’utiliser constamment, la meilleure méthode reste de bien lui expliquer les risques et l’utilisation adéquate. Sinon quoi ? il ne l’utilise pas ou seulement sous l’attention de ses parents, chose certainement peu probable, vu que s’il en est équipé, c’est qu’on lui demande de s’en servir pour aider aux différentes tâches.

    Alors oui, Eddard laisse ses enfants prendre des risques. Mais Arya aurait-elle tenu une semaine dans son périple, si elle avait été serrée de prêt par Septa Morgane durant son enfance ? Bran aurait il tenu lors de son voyage, s’il avait été un petit garçon chouchouté ? Je ne le pense pas.

    Puis on a une idée de ce que donne une éducation mère poule, dans le style France 2020. Chez les enfants de Cersei, la première a l’air bien naïve lorsqu’elle suit Arianne, le second est cruel comme pas possible, et le troisième donne un roitelet incapable d’aider sa femme et sa mère malgré son statut.

    Enfin bon, le consensus sur cette discussion sera impossible, vu qu’il y a autant de vision de la bonne éducation qu’il y a de parents.

    #131074
    no_one
    • Pisteur de Géants
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    Puis on a une idée de ce que donne une éducation mère poule, dans le style France 2020. Chez les enfants de Cersei,

    Je m’étrangle déjà

    😛 +1 global à Gray & Nympha autrement.

    "It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
    "Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

    #131080
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
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    Eddard Stark est le perso le plus central du premier livre, et il a enfin son sujet !

    Enfin bon, le consensus sur cette discussion sera impossible, vu qu’il y a autant de vision de la bonne éducation qu’il y a de parents.

    Totalement, mais je suis d’accord avec Darkdoudou quand même quand il s’agit de dire que l’on chercher à faire au mieux, plutôt qu’à faire « parfait ». Pour ma part, vis à vis de mes 2 filles, je sais surtout ce qu’il ne faut pas faire (du point de vue moral, légal, technique, ou des objectifs que l’on souhaite), et déjà ça restreint les choix, encadre les actions, et partant de là, quand je vois comment se débrouille mes filles par rapport aux autres enfants de leurs ages de l’école, de la famille ou des amis, je me dis qu’on s’en sort pas trop mal.

    On ne pourra pas comparer Westeros et notre monde, mais on peut voir ce qu’on fait d’autres pères, comme Hoster Tully, Tywin Lannister, Robert Baratheon, Jon Arryn, Randyll Tarly, et d’autres encore chacun dans leurs styles pour se dire que Ned s’en sort pas trop mal.

    Après je conviens que aimer ses enfants ce n’est pas les éduquer. Ned, avec Catelyn et l’ensemble de sa maisonnée, s’est bien débrouillé pour que Robb devienne un futur seigneur de Winterfell (dans l’ensemble, car niveau mariage politique….) et que Sansa devienne une Lady, en étant promise au prince hériter, elle se comporte tel qu’on attend d’elle. Mais après, il est toléré qu’Arya soit aventureuse, que Bran escalade, et on en a parlé lors de la relecture, que Rickon soit livré à lui même, sans compter sur Jon « le batard » , dont on ne sait pas ce qu’il serait advenu de lui adulte si les évènements de la saga n’avait pas emmener Ned dans le sud (et donc Jon au mur).

    En tout cas je ne trouve pas de modèle de père parfait (ni de mère parfaite) dans Westeros, que ce soit suivant les règles de notre société ou de celles des livres.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #131081
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    mais on peut voir ce qu’on fait d’autres pères, comme Hoster Tully, Tywin Lannister

    D’ailleurs en mettant Tywin Lannister sur la table. C’est dans la série ou dans les livres qu’il explique que Jaime était dyslexique (lui n’utilise pas ce mot) et qu’il l’a fait lire tout les matins jusqu’à ce qu’il finisse par réussir à lire ?

    #131083
    Eridan
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    D’ailleurs en mettant Tywin Lannister sur la table. C’est dans la série ou dans les livres qu’il explique que Jaime était dyslexique (lui n’utilise pas ce mot) et qu’il l’a fait lire tout les matins jusqu’à ce qu’il finisse par réussir à lire ?

    série. 😉

    #131084
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    OK merci. On finit par devenir schizophrène avec les deux supports 🙂

    #131087
    Liloo75
    • Pisteur de Géants
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    Eddard Stark est le perso le plus central du premier livre, et il a enfin son sujet !

    Enfin bon, le consensus sur cette discussion sera impossible, vu qu’il y a autant de vision de la bonne éducation qu’il y a de parents.

    Totalement, mais je suis d’accord avec Darkdoudou quand même quand il s’agit de dire que l’on chercher à faire au mieux, plutôt qu’à faire « parfait ». Pour ma part, vis à vis de mes 2 filles, je sais surtout ce qu’il ne faut pas faire (du point de vue moral, légal, technique, ou des objectifs que l’on souhaite), et déjà ça restreint les choix, encadre les actions, et partant de là, quand je vois comment se débrouille mes filles par rapport aux autres enfants de leurs ages de l’école, de la famille ou des amis, je me dis qu’on s’en sort pas trop mal. On ne pourra pas comparer Westeros et notre monde, mais on peut voir ce qu’on fait d’autres pères, comme Hoster Tully, Tywin Lannister, Robert Baratheon, Jon Arryn, Randyll Tarly, et d’autres encore chacun dans leurs styles pour se dire que Ned s’en sort pas trop mal. Après je conviens que aimer ses enfants ce n’est pas les éduquer. Ned, avec Catelyn et l’ensemble de sa maisonnée, s’est bien débrouillé pour que Robb devienne un futur seigneur de Winterfell (dans l’ensemble, car niveau mariage politique….) et que Sansa devienne une Lady, en étant promise au prince hériter, elle se comporte tel qu’on attend d’elle. Mais après, il est toléré qu’Arya soit aventureuse, que Bran escalade, et on en a parlé lors de la relecture, que Rickon soit livré à lui même, sans compter sur Jon « le batard » , dont on ne sait pas ce qu’il serait advenu de lui adulte si les évènements de la saga n’avait pas emmener Ned dans le sud (et donc Jon au mur). En tout cas je ne trouve pas de modèle de père parfait (ni de mère parfaite) dans Westeros, que ce soit suivant les règles de notre société ou de celles des livres.

    La question du bon parent (à défaut du parent parfait) est un vaste sujet.

    Même en Terre du Milieu  Europe au XXIeme siècle, il n’y a pas consensus sur ce que devrait être un parent exemplaire. J’ai une fille de 14 ans, et j’essaie de l’éduquer de façon à la rendre la plus autonome possible. J’ai tenté de la responsabiliser très tôt afin qu’elle soit armée pour affronter le monde.

    Alors je ne vais certainement pas jeter la pierre à Eddard Stark, sur l’éducation de ses enfants.

    J’ai réfléchi à Westeros et je me suis demandée qui j’aimerais avoir pour parents. Hé bien, heu… c’est compliqué.

    Je prendrais bien Eddard Stark (@lapin rouge me l’a suggéré lors d’une discussion sur les 15 ans de la Garde 😁) comme père parce que nous partageons les mêmes valeurs et que je n’ai jamais supporté d’être serrée de près.

    Mais avec Catelyn pour mère, cela ne collerait pas entre nous 😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 6 mois par R.Graymarch.

    - De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
    - Grâce aux êtres de votre espèce.
    - Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

    #131167
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Je suis assez d’accord avec la philosophie générale sur l’idée de la bonne éducation, moins sur les détails et c’est une vision sans doute un peu trop moderne. Comme le dit Liloo75, ce n’est déjà pas facile de dire ce qu’est un bon parent de nos jours, c’est encore plus dur de le faire vis-à-vis d’une autre époque, qui plus est fictive.

    Déjà, je voudrais relever que, contrairement à nos familles qui sont très petites et centrées sur une relation quasi exclusive parents-enfants (avec des incursions des grands-parents, voire de l’école ou de l’entraîneur), dans le passé les enfants et parents partagent leur vie à plus grande échelle. Déjà, les fratries sont plus grandes, moins éclatées. Et en plus, il y a d’autres personnes qui gravitent autour. Là, les Stark et notamment Eddard ont fait assez fort. Ils ont réussi à garder leurs enfants soudés, malgré une certaine préférence accordée aux aînés et aux garçons. Que ce soit de Vieille Nan en passant par Luwin, Cassel, Mordane ou même Hodor, et j’en oublie, les enfants Stark sont entourés de personnes pleines de qualités humaines.

    Après, Ned a aussi le défaut de ses qualités. Il aime éduquer par l’exemple, et là il est bon. Emmener un gamin à une exécution capitale et lui donner du sens et accompagner un gamin du 8 ans, même dans le contexte médiéval sans le faire cauchemarder, c’est fortiche. Il est compréhensif et à l’écoute des enfants. Mais voilà… Dans la vie, être parent, c’est aussi les préparer à une dose minimale de « vice ». Et là, ça pêche, et c’est, je pense, principalement lié au fait que sa propre jeunesse à lui s’est brutalement conclue dans un cycle de violence et de mort. Ned, et Catelyn aussi d’ailleurs, vivent une parenthèse enchantée, un « été émotionnel » de 15. Il n’est jamais revenu sur le passé et l’a enterré dans son coeur et dans les cryptes. Ça surprend d’ailleurs beaucoup les jeunes Reed qu’Eddard ne soit jamais revenu sur le passé.

    Même si ça se comprend quelque part, le problème, c’est qu’il est en train de refabriquer sans le vouloir des versions bis du jeune et sérieux loup, et de la louve et loup rieur et espiègle qu’étaient ses frères et sa sœur à lui. Et ça va aussi coûter cher.
    Le cas plus flagrant, car même si ce n’est pas a priori une grosse bourde de Ned, c’est celle qui a le plus de conséquences, c’est Robb. Ce dernier veut être honorable comme son père, mais pousse jusqu’à l’absurde: il déshonore la famille Frey et sa fiancée pour une fille qui lui saute dessus dans un moment de faiblesse, il l’a pas mise enceinte après lui avoir fait ingurgiter de l’alcool. Je pense que si Ned avait eu une conversation sur le fait que lui aussi a vécu une ou des histoires et que ce n’est pas grave façon Dorniennes, et qu’il a trouvé le bonheur en se mariant par devoir, Robb aurait sans doute un peu moins été psychorigide sur la question.

    C’est un peu le même problème, dans une moindre mesure, pour Jon. Ce dernier est tellement certain que les gens vont faire leur devoir face à la fin du monde qu’il oublie un peu les peurs et jalousies bassement terre-à-terre. Il se coupent de tout son cercle de confiance qu’il envoie en mission et finit assassiné par ses « frères » qui n’ont pas les mêmes valeurs que lui, ou Ned. Qui plus est, Ned néglige totalement de réfléchir à une solution pour l’avenir de Jon, et se voit contraint par les événements.

    Ensuite, Ned est entrain de refabriquer des Lyanna- Benjen qui vont faire les 400 coups à Harrenhal au mépris du danger et des conventions avec Arya et Brandon. Car il est très mauvais pour les sanctions et punitions. Ce n’est pas tant qu’il n’en donne pas assez, on peut mettre une taloche tous les jours à un gosse, il finira par juste se dire que c’est une taloche de plus. Le problème, c’est que Ned les vident de tout leur sens. Vous avez déjà parlé d’Arya. Le pire, ce n’est pas qu’il ne la punisse pas, c’est qu’il contredit Septa Mordane et donne le message qu’Arya a bien fait. Il faut un drame, et la mort d’une louve et d’un enfant, pour que Ned se dise que quand même, il faudrait faire quelque chose. Mais Ned aurait très bien pu cadrer Arya, lui dire de ne aller plus que… pas plus longtemps que… sans la présence de… etc. Et du coup, Syrio. Idée géniale en soi, mais les filles élevées sans distinction des garçons, si moi ça parle (ma fille fait du foot et casse des tibias), mais dans cet univers, ça leur fait faire des trucs déplacés avec des conséquences à l’échelle d’un continent. Ned a la mémoire courte.

    Un peu pareil pour Sansa, à qui on n’a jamais expliqué que la vie, ce n’est pas comme dans les contes. Mais là, c’était pas vraiment le job de Ned, plutôt de Catelyn. Et elle aussi, vu l’histoire qu’elle a vécu avec Lysa et Littlefinger, elle aurait peut-être du prendre le temps d’expliquer à sa fille que les amourettes de jeunesse, c’est pas Florian et Jonquil. Mais bon, elle est encore un peu jeune, et comme je le disais, ils ont pas envie de rompre l’enchantement des 15 dernières années.

    Le pire c’est avec Bran, il le fait dormir à la rude dehors pour lui expliquer que grimper, c’est dangereux, Bran désobéit encore, il en rit et laisse tomber. Déjà, n’importe quel parent (et pas que parent), sait qu’un enfant ne comprendra pas du premier coup et qu’il faut répéter et répéter jusqu’à ce que ça rentre, mais surtout, le message n’a aucun sens à part, en fait, je déconne, c’est super drôle ton truc. Contredire une sanction comme dans le cas d’Arya ou dans ce cas, c’est en bousiller tout le sens.

    Ensuite, je ne suis pas du tout d’accord sur la notion d’autonomie. Je suis à fond pour, mais sans cadre, c’est du laisser-aller. Et là, Ned n’est pas franchement très bon (même s’il essaie avec Arya). Punir une fois et laisser pisser, ce n’est pas développer l’indépendance d’un enfant, c’est le livrer à lui-même et au danger. Grimper une vieille tour en ruine de 40m de haut n’a aucun rapport en terme de danger avec un gamin en Mongolie avec son couteau ou la chevalerie. Le père du gosse aura offert le couteau avec un cérémoniel particulier, aura expliqué à son enfant comment s’en servir, dans quelles circonstances, et ses dangers. Le futur chevalier débute avec des lattes de bois, il a un poney à sa taille, des protections matelassés, avant de passer à des lames non aiguisées. Il ne commence pas par des armes de guerre et un destrier dressé au combat. Là, non seulement Bran n’a aucun cadre, mais il a l’accord tacite de son père (qui le punit explicitement mais valide implicitement). Du coup, comme l’exemple à suivre à eu cette réaction, la démonstration de prudence de mestre Luwin qui fait se fracasser une figure de glaise au pied la tour ne peut pas fonctionner, tout comme les remontrances de Septa Mordane ne peuvent pas fonctionner avec Arya.

    Là, je pense que Ned avait de quoi faire: autoriser Bran à monter aux arbres du bois sacré mais pas aux tours par exemple. Ou anticiper son apprentissage de chevalier, vu qu’il est passionné par ça (à porter une épée factice des heures par jour, il n’aura plus la force de grimper, je vous le dis). Ou mieux encore, lui promettre qu’il pourra aller apprendre auprès de « vrais » chevaliers chez son grand-père à Vivesaigues, chez son mentor au Val ou sur l’île des dragons chez le frère du roi en tant que pupille à condition qu’il cesse de grimper.

    Mais une fois encore, Ned n’est pas prêt à ça. Ca aurait pu venir plus tard et ne pas être grave, mais ça finit par arriver.

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    #131222
    Mélusine
    • Pas Trouillard
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    Bon, je crois que Pandémie à expliquer beaucoup mieux ce que j’aurais fait.

    Peut être que Eddard a tellement voulu ignorer le passé qu’il n’a pas vu qu’il reproduisait les erreurs du passé.

    Faire d’Arya, une Lyanna quand on sait comment cela se finit…

    Vivre à Westeros, implique de respecter des codes. Les enfants de seigneurs ne peuvent et ne doivent pas être mélangés avec les gens du commun, il doit y avoir une distance qui doit être préservée pour que l’ordre soit toujours maintenu. Une femme doit être mariée, avoir des enfants et tenir sa maisonnée, en quoi savoir se servir d’une arme sera un atout dans ses futures fonctions ?

    J’étais morte de rire quand j’avais entendu Audrey Pulvar parlé d’Arya et de son autonomie, lors d’un podcast sur la dernière saison de la série, et qui avait donné pour exemple d’une jeune fille dans les favelas qui s’en était sortie toute seule en travaillant. Je l’avais trouvé complétement à côté de la plaque parce qu’elle voyait Arya avec son œil de féministe du XXème siècle. A Westeros, les jeunes filles sont soient mariées, soit elles sont prostituées ou tenancières de gargotes à la rigueur.

    Voila pourquoi Eddard Stark n’est pas un bon père parce qu’il n’inculque pas la rigueur et les obligations que ses enfants devront connaître pour leur vies futures et les laisser vivre dans les livres de contes cela n’aide pas non plus. Les beaux et preux chevaliers qui sauvent leur princesse, c’est dans les livres.

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    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 4 semaines par R.Graymarch.
    #131231
    Emmalaure
    • Exterminateur de Sauvageons
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    Après, on peut aussi arguer que le « bel été » entouré d’amour (avec une mémoire tragique en partie occultée) auquel ils ont eu droit a donné une sacrée capacité de résilience aux enfants Stark survivants. Même Arya, malgré ce qu’elle traverse à son âge – violences subies et commises – porte en elle sa part d’oubli. C’est à double tranchant, mais à mon sens, c’est un gage de survie et de vie future à construire pour quelques uns d’entre eux. On l’espère !^^

    #131232
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    C’est fort probable que cet aspect là fasse revenir certains Stark du « côté clair de la Force », mais c’est un peu vite oublier que pour profiter de se remettre, il faut déjà survivre. En effet, c’est dur d’être résilient dans la mort. Eddard et Robb sont décédés en faisant leur devoir, Jon aussi, Catelyn, Bran, Rickon et Arya devraient être morts également. Si Catelyn, Bran, Rickon, Arya et probablement Jon survivent, c’est ou ce sera dû au fait qu’ils ont bénéficié d’une assistance surnaturelle de la part d’un tiers, pas par l’intervention d’Eddard. Je ne pense pas que les parents « normaux » de notre univers ou même d’ASOAIF puissent compter sur une résurrection ou un être doté de pouvoirs magiques pour que leurs enfants bénéficient d’une deuxième chance afin de rattraper les erreurs dans leur éducation. Robb n’a pas eu cette chance, d’ailleurs.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 4 semaines par Pandémie.
    #131239
    Obsidienne
    • Pas Trouillard
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    Plaidoyer pour Eddard : on ne peut pas dire qu’il ait eu un modèle de père !

    Il a essentiellement été élevé par Jon Arryn, comme Robert-le-roi et Robert-chéri…

    "Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
    " Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

    #131241
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    On ne sait pas trop quelle relation il avait avec Rickard avant son départ pour le Val. Et c’est assez normal comme situation dans cet univers, le père délègue beaucoup et se préoccupe en priorité de son héritier. Mais je ne vois pas trop ce qui te fait dire qu’il était un mauvais père? Eddard ne semble rien lui reprocher.

    Jon Arryn semble avoir été également une figure paternelle positive.

    #131248
    Obsidienne
    • Pas Trouillard
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    On ne sait pas trop quelle relation il avait avec Rickard avant son départ pour le Val. Et c’est assez normal comme situation dans cet univers, le père délègue beaucoup et se préoccupe en priorité de son héritier. Mais je ne vois pas trop ce qui te fait dire qu’il était un mauvais père? Eddard ne semble rien lui reprocher. Jon Arryn semble avoir été également une figure paternelle positive.

    Eddard a quitté Winterfell à 8 ans ; il ne semble pas y être revenu avant le tournoi d’Harrenhal où il a 18 ans.
    Huit ans auprès  de Rickard, dont, comme tu dis, il n’est pas héritier et qui a dû davantage, comme Ned, être ferme avec son aîné,  dix ans auprès de Jon qui ne nous est pas non plus présenté comme un modèle de fermeté…
    Quelle influence a eu chacun sur lui, difficile à dire mais Eddard aurait-il pu s’inspirer d’eux pour être plus ferme, j’en doute…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 4 semaines par R.Graymarch.

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    #131257
    darkdoudou
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Faire d’Arya, une Lyanna quand on sait comment cela se finit…

    Je ne vois pas trop où c’est mentionné dans le texte, que Ned Stark « fait » d’Arya une seconde Lyanna. C’est Arya devient elle-même, et Ned Stark s’en rend compte, justement

    Oh, Arya, Arya, tu as du sauvage au corps, mon enfant. Ce que mon père appelait “le sang du loup”. Lyanna en avait un brin, et Brandon plus qu’un brin. Ils n’y ont tous deux gagné qu’une fin prématurée. » Sa tristesse était perceptible. Il ne parlait pas volontiers de son père, de son frère et de sa sœur, tous morts avant qu’elle-même n’eût vu le jour. « Lyanna se serait ceinte d’une épée, si notre seigneur père l’y avait autorisée. Tu me la rappelles, parfois. Tu lui ressembles même.

    Après, c’est tout ce chapitre qu’il faut relire pour parler de la relation de Eddard à Arya, et le rappel qui est fait de l’existence de Lyanna. Eddard va justement avertir Arya des dangers de cette voie en se basant sur l’expérience avec Lyanna, et il va chercher à encadrer son enfant.

    Je ne pense pas que les parents « normaux » de notre univers ou même d’ASOAIF puissent compter sur une résurrection ou un être doté de pouvoirs magiques pour que leurs enfants bénéficient d’une deuxième chance afin de rattraper les erreurs dans leur éducation. Robb n’a pas eu cette chance, d’ailleurs.

    Je ne crois pas qu’on peut faire une relation d’équivalence, entre « survie » et « éducation sans erreurs » dans l’univers d’ASOAIF. Sinon à la fin d’ADWD on pourrait dire que tous les survivants ont eu une excellente éducation : Ramsay Snow, Euron Greyjoy, Cersei Lannister, Qyburn, Raff-tout-miel…

    Une éducation sans erreurs, je ne sais pas ce que ça veut dire, et je crois que c’est justement mauvais pour l’enfant, si j’en crois les spécialistes du domaine et ce que j’en comprends. Qu’est-ce que c’est une éducation sans erreurs à Westeros? C’est Randyll Tarly?

    Sansa n’a pas encore douze ans au début d’AGOT, je trouve « normal » qu’elle lise des contes et qu’elle écoute des chansons, tout comme je trouve « normal » que Jon Snow aie pour héros Daeren Targaryen. Aurait-il fallu lui donner Littlefinger plus tôt comme précepteur?

    Justement le voyage à Port-Réal est un choix des parents pour préparer les deux filles à leur vie future. Ils seront confrontés à une force surnaturelle qui influera sur la destinée des enfants : les choix de GRRM appuyés par ses créatures malignes Littlefinger et Varys.

    #131265
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Je ne crois pas qu’on peut faire une relation d’équivalence, entre « survie » et « éducation sans erreurs » dans l’univers d’ASOAIF. Sinon à la fin d’ADWD on pourrait dire que tous les survivants ont eu une excellente éducation : Ramsay Snow, Euron Greyjoy, Cersei Lannister, Qyburn, Raff-tout-miel…

    Ce n’est pas ce que j’ai voulu faire, au contraire. La survie des Stark et ce qu’ils deviennent ensuite n’est justement pas très pertinent comme critère pour définir la réussite ou non d’une éducation, puisqu’ils n’auraient pas dû survivre sans intervention surnaturelle. Ca ne veut pas dire que les Stark ne vont pas bénéficier de ce qu’ils ont appris d’Eddard, juste que les circonstances ne sont pas normales. C’est comme juger des chances de survie face à Gregor Clegane en se basant sur le fait que Béric lui a survécu deux fois, c’est faussé.

    Je ne vois pas trop où c’est mentionné dans le texte, que Ned Stark « fait » d’Arya une seconde Lyanna. C’est Arya devient elle-même, et Ned Stark s’en rend compte, justement

    Eddard, comme beaucoup dans la saga, et pas que dans la saga, attache plus d’importance à l’inné (le sang de loup) qu’à l’acquis. Or, Arya est aussi et surtout devenue Arya parce qu’on l’a laissée devenir ainsi en échappant aux leçons de Septa Mordane et en passant sa vie « sous les pieds » des gens de la maisonnée. Cependant, il faut un drame, la mort de Mycah et de Lady, pour qu’Eddard arrive à cette conclusion (il faudra aussi qu’Eddard soit fiévreux dans une geôle pour vraiment revivre les événements de la Tour de la Joie, sinon, il a de la peine). Cependant, il arrive après l’incendie, et il le dit lui-même, il ignore quasi tout de ce qui se passe chez lui autour de sa fille.

    Mais évidemment qu’Eddard ne bricole pas un seconde Lyanna exprès pour le plaisir de refaire les mêmes erreurs, et il est plutôt bon dans sa façon de gérer la détresse de sa fille pour pas qu’elle en ressorte traumatisée. Il lui laisse Aguille, et Arya est apaisée et se comporte bien avec Mordane. Par contre, il ne donne de nouveau pas vraiment de sens à ce qu’il fait. Il sous-entend que la façon dont se comportait Lyanna amena une tragédie, sans vraiment expliquer en quoi. Il sous-entend aussi qu’elle aurait voulu porter une épée, et que c’était une mauvaise chose (ça ne veut pas dire qu’il devait balancer la vérité toute crue, Howland Reed a bien réussi à faire passer le message auprès de ses enfants et ceux-ci à le faire passer à Bran avec une « parabole »). Pourtant, quelques jours plus tard, il fait venir un « maitre à danser » pour l’inciter à portée Aiguille. Et c’est reparti, Arya finit perdue dans les sous-terrains du château à entendre des conspirateurs qui l’auraient tuée s’ils l’avaient aperçue les espionnant.

    Car finalement, je pense que tu sautes un peu d’un extrême à l’autre et n’a pas très bien compris le concept du parent qui fait des erreurs. L’idée est évidemment que chercher à être un parent parfait élevant un enfant parfait conduit au résultat inverse, et pour l’enfant et pour le parent. Celui-ci doit accepter l’erreur et l’imperfection, ainsi que le risque. Ca ne veut pas dire qu’il doit les rechercher et les cultiver comme un idéal, c’est au contraire qu’il y a un juste milieu. Et Eddard peine parfois à l’atteindre. Par exemple, ce n’est pas parce que l’apprentissage de la chevalerie comprend des risques mesurés et atténués par toute une série des mesures de précautions que cela justifie de prendre à la rigolade que Bran monte à une tour branlante de plusieurs dizaines de mètres de haut,  ni que ça veut dire qu’il fallait le materner façon Robinet chéri non plus.

    De même pour Sansa, ce n’est pas grave qu’elle aime les contes de princes et princesses. Mais elle n’est justement pas préparée au voyage et est emmenée dans le sud et fait son entrée de force dans le monde des adultes, et donc de la sexualité, dès le moment où elle est fiancée à Joffrey, sans personne pour l’y aider. La seule présence féminine dans son environnement, c’est une septa, par nature asexuée et là pour lui inculquer l’étiquette. Sa mère, dont ça devait être le rôle, ne prend pas le temps de le faire, et n’est pas là ensuite. Lui dire que la vie, ce n’est pas un conte de fée ne veut pas dire qu’il fallait pour autant lui expliquer la vie comme un vaste adopteunramsaybolton.com, parce que ce n’est pas vrai non plus. Il y a un entre-deux.

     

     

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #131271
    Obsidienne
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    Lyanna se serait ceinte d’une épée, si notre seigneur père l’y avait autorisée. Tu me la rappelles, parfois. Tu lui ressembles même.

    Ceci montre une Lyanna adulte, cotoyée de nouveau par Ned après Harrenhal, preuve qu’il a été essentiellement élevé par Jon Arryn qui ne semble rigoureux ni avec lui, ni avec Robert Baratheon, ni avec Robert-Chéri…Pas étonnant que Ned soit plutôt laxiste avec les siens…
    …et tout-à-fait d’accord avec Ser Aemon Belaerys sur l’analyse concernant Jon Arryn !

    Sinon à la fin d’ADWD on pourrait dire que tous les survivants ont eu une excellente éducation : Ramsay Snow, Euron Greyjoy, Cersei Lannister, Qyburn, Raff-tout-miel…   

    Hum, hum…ne confonds-tu pas « instruction » avec « éducation » ?

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    #131281
    Lady
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    Je rejoins les avis de Graymarch, Pandémie, et Mélusine

    Beaucoup de choses ont été dites et notamment sur les cas d’Arya et de Sansa mais je voulais revenir sur Bran :

    A mon avis non, Ned a fait le boulot en lui expliquant le danger et en se rendant compte que c’est sa passion. Et Bran n’est jamais tombé (tout seul).

    Ce n’est pas vrai. Lorsque Eddard retrouve Bran perché dans un arbre alors qu’il était censé méditer sur sa désobéissance, voici ce qu’il dit à son fils :

    « Tu n’es pas mon fils, lui dit-il quand on l’eut descendu de son perchoir, mais un écureuil. Tant pis. Grimpe donc s’il te faut grimper, mais tâche au moins que ta mère ne le voie pas. »

    Eddard n’explique pas du tout à Bran les dangers de l’escalade. Lorsqu’il l’autorise à grimper il sape l’autorité des autres personnes qui sont en charge de l’éduquer, Catelyn ou Mestre Luwin qui sont alors incapables de faire comprendre à Bran les dangers qu’il encourt. Le biais de lecture nous trompent, car Bran est persuadé qu’il ne tombera pas. Il surprend la conversation des jumeaux Lannister, et sa curiosité le pousse à prendre des risques. Cersei le voit, Bran panique et il glisse :

    Il tenta de se redresser, se cambra désespérément pour empoigner la gargouille, mais sa précipitation le le desservit, sa main dérapa sur la pierre, la panique lui fit desserrer les jambes, et il se sentit brusquement tomber. Dans un vertige nauséeux, il entrevit dépasser la fenêtre, lança sa main vers le ressaut, le saisit, le lâcha, le rattrapa de l’autre main, se meurtrit en se balançant contre la façade. Le souffle coupé par le choc, il pendait là, pantelant, retenu par une seule main.

    Il était déjà en mauvais posture avant que Jaime le jette du haut de la tour.

    Lorsqu’Eddard compare son fils à un écureuil en rigolant ou qu’il remercie Arya pour son bouquet de fleurs urticantes, ce sont des moments touchants qui montrent l’amour qu’il ressent envers ses enfants. Et pourtant ce sont des erreurs qui sont lourdes de conséquences. Parce qu’Eddard a laissé ses enfants n’en faire qu’à leur tête, Bran a le dos brisé, Mycah et Lady sont tués.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #131293
    Ser Aemon Belaerys
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    Bran est persuadé qu’il ne tombera pas. Il surprend la conversation des jumeaux Lannister, et sa curiosité le pousse à prendre des risques. Cersei le voit, Bran panique et il glisse

    punaise c’est vrai c’est à prendre en compte, même si c’est parce que c’est lui qui est surpris, c’est lui qui glisse le premier (avant que Jaime ne le rattrape que pour mieux le pousser)

    …et tout-à-fait d’accord avec Ser Aemon Belaerys sur l’analyse concernant Jon Arryn !

    Du coup un sujet sur Jon Arryn a été créé ici

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #131300
    Samyriana
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    Toutes vos réflexions sont très intéressantes! À propose de l’éducation donnée à Arya, est-ce qu’on ne pourrait pas imaginer qu’Eddard lui trouve un maître à danser parce que l’idée qu’une fille sache se battre n’est pas si étrange dans le Nord? Je ne dis pas qu’il est normal pour les jeunes filles nordiennes d’apprendre à se battre, mais on a tout de même des exemples, comme les femmes de la famille Mormont par exemple, qui semblent savoir se défendre/se battre. Également, on a dans la saga des exemples de jeunes filles nordiennes enlevées par des sauvageons, il ne serait donc pas aberrant de leur apprendre quelques rudiments de combat.

    Il est intéressant de constater qu’aux marges des Sept Couronnes, et chez les peuples plus exclus du fonctionnement féodal, on a des sociétés dans lesquelles on retrouve des femmes combattantes: à Dorne, les filles d’Oberyn sont, me semble-t-il, formées à manier les armes. Au Nord, on a donc l’exemple des femmes Mormont, et plus au Nord encore, les sauvageonnes. Pour les sauvageonnes, cela s’explique par leur mode de vie, leur société, leur culture, leur milieu. Mais du coup, pourquoi ne pas imaginer que cela a une influence sur la société nordienne, surtout dans les familles les plus proches du mur? Je ne sais pas si c’est dit dans la saga, mais on peut aisément imaginer les femmes des clans des montagnes savoir se battre, tout comme chez les femmes des clans du Val d’Arryn.

    Bref, tout cela peut expliquer la facilité avec laquelle Eddard laisse Arya apprendre à se battre, en plus de son statut de fille cadette, etc…

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par Samyriana.

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #131302
    Eridan
    • Fléau des Autres
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    Sans oublier Brienne. ^^

    Je pense qu’il faut vraiment voir ça comme l’exception, et non une dérogation assez habituelle et convenue. Oberyn a beau être un prince et très apprécié à Dorne, il reste un marginal dans son mode de vie et dans l’éducation qu’il offre à ses filles. Aucune autre Dornienne n’a été formée sur ce modèle à ma connaissance. Les Mormont ont une tradition et une situation familiale différente du reste du Nord ou du reste du royaume. Je n’ai pas souvenir que les clans des montagnes du Nord comporte des femmes guerrières.
    Une femme qui porte de la maille comme un homme à cause de son rang et des circonstances, c’est déjà arrivé (Melony Piper ; Rohanne Tyssier ; éventuellement Jeyne Arryn ?). On voit même Rohanne s’entraîner au tir à l’arc dans TSS. Des filles qui essaient de se faire passer pour des hommes, qui participent à des tournois ou portent des armures et se battent comme des chevalier (Brienne, Jonquil Sombre, Danny Flint, etc.), ce sont des exceptions dans la société des Sept Couronnes. Elles sont souvent perçues comme des anomalies (le mépris entourant Brienne) et le sort qui leur est promis dans les chansons est assez peu enviable (cf. la chanson de Danny Flint).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois et 3 semaines par R.Graymarch.
    #131304
    Samyriana
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Sans oublier Brienne. ^^ Je pense qu’il faut vraiment voir ça comme l’exception, et non une dérogation assez habituelle et convenue. Oberyn a beau être un prince et très apprécié à Dorne, il reste un marginal dans son mode de vie et dans l’éducation qu’il offre à ses filles. Aucune autre Dornienne n’a été formée sur ce modèle à ma connaissance. Les Mormont ont une tradition et une situation familiale différente du reste du Nord ou du reste du royaume. Je n’ai pas souvenir que les clans des montagnes du Nord comporte des femmes guerrières. Une femme qui porte de la maille comme un homme à cause de son rang et des circonstances, c’est déjà arrivé (Melony Piper ; Rohanne Tyssier ; éventuellement Jeyne Arryn ?). On voit même Rohanne s’entraîner au tir à l’arc dans TSS. Des filles qui essaient de se faire passer pour des hommes, qui participent à des tournois ou portent des armures et se battent comme des chevalier (Brienne, Jonquil Sombre, Danny Flint, etc.), ce sont des exceptions dans la société des Sept Couronnes. Elles sont souvent perçues comme des anomalies (le mépris entourant Brienne) et le sort qui leur est promis dans les chansons est assez peu enviable (cf. la chanson de Danny Flint).

    Oui bien sûr, je ne dis pas que c’est considéré comme une norme ou un modèle. Mais peut être que Eddard accepte plus facilement cet état de fait que ne l’aurait accepté Tywin Lannister pour Cersei par exemple, ou les Tyrell pour Margaery… Parce que Eddard vit dans une société un petit peu plus rude, à proximité d’un peuple où les femmes sont aussi des guerrières.

    "Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

    #131310
    John Lon Bickel
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    À propose de l’éducation donnée à Arya, est-ce qu’on ne pourrait pas imaginer qu’Eddard lui trouve un maître à danser parce que l’idée qu’une fille sache se battre n’est pas si étrange dans le Nord?

    Je pense que le mot clé est idée.  Ned a été chercher un braavien, c’est donc qu’au milieu de sa cinquantaine de gardes, il n’a aucun maître d’armes ayant travaillé avec des filles. Aiguille, étant inspirée d’une arme braavienne, révèle aussi par contraste que les arsenaux du Nord ne sont pas équipés pour elles. Les combattantes nordiques sont forcément rares. Je ne sais plus comment Theon réagit en rencontrant une guerrière (Ashara) en rentrant chez lui, y voit-il un contraste avec la vie à Winterfell ?

    La différence que je vois entre Nord et Sud est plutôt pour la défense personnelle. Dans ACOK, pour se protéger personnellement en cas de défaite, Cersei garde un bourreau pour se suicider (et emporter sa cour avec elle façon despote oriental). J’ai l’impression, sans pourvoir l’appuyer par des citations, que dans le Nord les gens sont moins romantiques. Ils doivent estimer que si les batailles ne sont pas un endroit pour les femmes, elles ont parfaitement le droit de se défendre armes à la main contre un agresseur et que rien ne les empêche de s’entraîner un peu au cas où.

    Avoir une fille qui apprend l’escrime, c’est l’occasion pour Ned de se démarquer de tous ces sudiers, se convaincre une fois de plus qu’il n’est pas comme eux, que les usages du nord sont plus prudents, plus nobles. Et puis, à Port-Réal, il est un peu en mode hérisson. Il voit venir le danger de partout, se demande souvent s’il ne devrait pas préparer l’exfiltration de ses filles… Il culpabilise perpétuellement de les avoir mises en danger. Cela le rassure qu’Arya ait une épée près d’elle et, le cas échéant, saurait peut-être assez s’en servir pour que ses gardes aient le temps d’intervenir. Je doute qu’il aurait eu cette attitude si elle était bien en sécurité à Winterfell.

    #131318
    Fayrence
    • Frère Juré
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    Qui plus est, Ned néglige totalement de réfléchir à une solution pour l’avenir de Jon, et se voit contraint par les événements.

    J’irais même plus loin: il a négligé l’avenir de l’ensemble de ses enfants. Au début de la saga, Ned a 6 enfants bienportants, dont 5 légitimes et une majorité de garçons. Sa succession est donc assurée et il peut même se payer le luxe d’avoir une branche secondaire, ce qui est utile pour se créer un réseau d’alliance façon Lannister/Frey. Son aîné est presque homme fait, et son ainée est proche de la puberté, il était donc temps pour lui de préparer de prestigieuses fiançailles pour eux et faire le tour des maisons, pour leur offrir des fiancés corrects.

    Pour ses cadets il aurait pu les envoyer comme pupille dans d’autres maisons et même préparer leurs fiançailles dans le même temps, et Jon en faire un chevalier fieffé du Nord était la meilleure solution possible pour lui. Il a fallu que Robert se déplace en personne pour qu’il commence à songer à leur avenir, c’est normalement la première des préoccupations d’un suzerain, en plus de préserver la paix du roi et son statut.

    #131320
    Aurore
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1954

    Qui plus est, Ned néglige totalement de réfléchir à une solution pour l’avenir de Jon, et se voit contraint par les événements.

    J’irais même plus loin: il a négligé l’avenir de l’ensemble de ses enfants. Au début de la saga, Ned a 6 enfants bienportants, dont 5 légitimes et une majorité de garçons. Sa succession est donc assurée et il peut même se payer le luxe d’avoir une branche secondaire, ce qui est utile pour se créer un réseau d’alliance façon Lannister/Frey. Son aîné est presque homme fait, et son ainée est proche de la puberté, il était donc temps pour lui de préparer de prestigieuses fiançailles pour eux et faire le tour des maisons, pour leur offrir des fiancés corrects. Pour ses cadets il aurait pu les envoyer comme pupille dans d’autres maisons et même préparer leurs fiançailles dans le même temps, et Jon en faire un chevalier fieffé du Nord était la meilleure solution possible pour lui. Il a fallu que Robert se déplace en personne pour qu’il commence à songer à leur avenir, c’est normalement la première des préoccupations d’un suzerain, en plus de préserver la paix du roi et son statut.

    Ned a visiblement mal vécu le fait que la mort de Brandon l’ait propulsé comme chef de la maison Stark alors qu’il n’y était pas préparé. Peut-être garde-t-il ses cadets sous la main pour les former au gouvernement du Nord lui-même, au cas où ? D’où Bran qui est amené assister à l’exercice de la justice du Roi.

    Fayrence a raison de souligner que Bran (9 ans au début de la saga) a déjà atteint l’âge d’être placé comme pupille dans une autre maison (Jon Arryn y pense, alors que son fils a deux ans de moins que Bran). C’est à se demander s’il n’y a pas renoncé, ou pas osé le suggérer, à cause de la réaction de Catelyn ? Quand on voit comment elle réagit à l’idée que Bran parte avec son père dans le sud…

    #131321
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 6948

    Si je ne m’abuse, confier un Stark (ou plus généralement quelqu’un du Nord) à un seigneur sudier, c’est très rare. Cela fut le cas pour Ned mais c’est plutôt une exception, non ? Et vu comment ça a bien réussi (Brandon qui devait épouser une Tully meurt, Aerys II exige d’avoir les têtes de Robert Baratheon et Ned Stark), on peut se dire que si Ned et Lyanna ne s’étaient pas aventurés au sud, il y aurait eu moins de tragédies dans la famille Stark. Pas sûr que Rhaegar serait allé voir puis enlever Lyanna à Winterfell.

    Après ce genre de mésaventures, je comprends qu’on soit (consciemment ou pas) « refroidi » (huhu) par ce genre de perspectives. Rester dans son coin à faire des alliances locales, c’est probablement plus sûr. Le Nord, c’est vaste. Et puis, c’est très loin du jeu politique des 6 autres couronnes. Cela dit, à leur âge, Robb et Sansa auraient dû être fiancés ou promis à quelqu’un, c’est vrai.

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    #131327
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Ned s’occupe de l’éducation des enfants, Robb en tête est préparé à sa succession. Jon aussi a une bonne formation de base, les filles et Bran, vest en court. Et ce sont des filles.

    Le truc, c’est qu’il n’a rien envisagé pour après cette phase d’éducation de base, mais c’est un autre souci. Et c’est tout le paradoxe de Ned. Il semble visiblement très refroidi à l’idée de devoir s’éloigner des enfants, mais incapable de voir pourquoi. Parce que paradoxalement, de toute sa fratrie, c’est lui, qui vivait loin de Winterfell, qui s’en est le mieux tiré. Et il reproduit presque tous ses défauts à lui et les défauts (les qualités aussi) de ses frères et de sa soeur chez ses enfants.

    Comme beaucoup de personnes, il refoule ce qui est difficile et projette sur ses enfants ce qu’il a lui-même mal vécu ou raté (chuis pas meilleur).

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