[F&B] Quelle faction de la Danse des Dragons auriez-vous soutenue ?

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Quelle faction de la Danse des Dragons auriez-vous soutenue ?

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  • Les Noirs de la reine Rhaenyra.
  • Les Verts d'Aegon II.
  • Une autre faction éphémère (le Berger, Trystan Vrayfeu, Gaemon Cheveux-pâles)
  • Aucune. Je reste planqué.

Ce sujet a 21 réponses, 16 participants et a été mis à jour par  Akypeur, il y a 3 mois et 4 semaines.

22 sujets de 1 à 22 (sur un total de 22)
  • Auteur
    Messages
  • #97860

    Elros Tar-Minyatur
    • Frère Juré
    • Posts : 61

    Ayant récemment terminé Feu et Sang partie II, je me suis largement laissé prendre par l’épisode de la Danse des Dragons. Et inévitablement, je me suis demandé qui était le plus légitime à mes yeux, qui j’aurais soutenu, … et bien sûr : pourquoi ?

    Pour ma part, j’avais initialement tendance à soutenir Rhaenyra, pour sa légitimité et la volonté de Viserys I. Sa personnalité me plaisait beaucoup aussi. Mais l’épisode de la prise de Port-Réal (Mad Queen ? HBO tu es là ?) m’a fait un peu relativiser. Je lui maintiens tout de même mon soutien.

    #97871

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1347

    Je serais resté dans mon coin. Trop indécis, trop risqué du point de vue politique et militaire d’aller se mettre au milieu d’un conflit entre dragons et futur(e) maître(sse) de Westeros. Trop indécis aussi d’un point de vue éthique, comme tu le dis, Rhaenyra a un certain capital sympathie au début vu la façon dont elle est écartée mais ensuite, il s’effrite.

    #97877

    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 259

    ça dépend totalement de la région dont je suis issu!

    Si je viens de l’Ouest, de l’Orage, du Nord ou du Val je n’ai guère le choix.

    Le Bief, le Conflans, et les Terres de la Couronne laissent la possibilité relative de réellement choisir son camp. Je pense que j’aurais soutenu les Verts, je pense qu’imposer le principe d’indisponibilité de la Couronne est bon pour Westeros et que permettre à l’ainé quel qu’il soit, de succéder au roi serait une trop grosse source de trouble.

    #97879

    Elros Tar-Minyatur
    • Frère Juré
    • Posts : 61

    C’est vrai que je pourrais ajouter une troisième option : se planquer bien profond^^

    Edit : mais je n’arrive pas à le faire

    #97886

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2468

    C’est fait. J’ai aussi rajouter la possibilité de soutenir une faction éphémère : les Tueurs de dragons du Berger, les prostituées de Gaemon ou les pigeons de Trystan Vrayfeu.

    Pareil que Pandémie. Je ne me serais pas impliquer pour ça, à moins d’avoir un suzerain qui me motive à y aller (et encore, je pense que je résisterais à la tentation, sauf si j’étais Nordien).

    #97893

    Bittersteel
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 30

    J’ai ressenti une certaine prise de partie de Gyldayn pour Rhaenyra pour le coup et j’ai été influencé par ce point de vue du coup je préfère les Noirs, disons que Daemon y est également pour quelque chose.

    Nul ne devrait connaître trop précisément son destin car aucune vie ne peut grandir dans l'ombre de l'avenir.

    #97895

    FeyGirl
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2121

    J’ai hésité entre soutenir Rhaenyra, qui était sympathique ses premières années, et rester planquer jusqu’à voir qui a toutes les chances de l’emporter. Comme je tiens à la survie de mes forces, je vote pour être attentiste !

    #97896

    Aurore
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1656

    Même chose pour moi : même si Rhaenyra, au début, parait plus sympathique que ce picoleur d’Aegon II, et parce que je soutiens les droits des femmes, au final les deux camps se valent. Je reste neutre, que les Dragons dansent ensemble et s’entretuent (par contre, je veux bien récupérer des écailles sur les cadavres de dragon si possible, ça doit être beau)

    #97897

    Aerolys
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1595

    Mon avis est le même que celui de Bittersteel. Je suis du côté de Rhaenyra mais, j’ai probablement été influencé par Gyldayn.

    Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

    Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

    Spoiler:
    #97898

    Emmalaure
    • Pas Trouillard
    • Posts : 507

    Gaemon cheveux pâles, sans hésiter. Ses partisanes sont les plus révolutionnaires et humanistes au regard du monde guerrier et féodal que sont les 7 couronnes !

    #97909

    DroZo
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1025

    Gaemon Cheveux-Pâle aussi. Même si sa cause est perdue d’avance, ses idées auraient fait le plus grand bien à Westeros.

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #97933

    Rusar Vareth
    • Frère Juré
    • Posts : 59

    Team Berger pour son plan de dénucléarisation de Westeros.

    #97972

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2468

    Team Berger pour son plan de dénucléarisation de Westeros.

    Ceux qui suivent le Berger ne sont que des moutons … et gris, en plus de ça ! 😉

    Gaemon Cheveux-Pâle aussi. Même si sa cause est perdue d’avance, ses idées auraient fait le plus grand bien à Westeros.

    Ce ne sont pas ses idées. 😉 Ce sont celles de ses « régentes » et rien ne garantit que lui-même aurait eu les mêmes objectifs au cours de son … règne. ^^
    Oui, je trolle.

    Je trouve que le parti-pris de Gyldayn (et même de Martin) est moins marqué dans la version définitive de Feu & Sang, que ce qu’on pouvait sentir dans TPATQ, la première nouvelle à être sortie, qui nous présentait les choses d’un point de vue très pro-Noirs : Rhaenyra, la pauvre petite héritière, dépossédée par sa méchante belle-mère, son affreux beau-frère et son ex-petit-ami jaloux … Les motivations des personnages étaient compliquées à comprendre, en l’absence de background, et la plupart des événements négatifs se rattachant à la vie ou au règne de Rhaenyra nous était complètement inconnu, mis à part son décret anti-semences de dragon.
    Déjà, avec la deuxième nouvelle, The Rogue Prince, on comprenait mieux comment la vie tumultueuse et douteuse de Rhaenyra et Daemon pouvait avoir fédéré pas mal de monde contre eux … Avec la publication de Feu et Sang, c’est devenu encore pire. J’ai beaucoup de mal à apprécier Rhaenyra. Elle ne vaut pas mieux qu’Aegon II, autant par ses actes que par sa mentalité.

    #97994

    Kervana
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 20

    Si j’avais dû m’impliquer, je crois que j’aurai choisi les noirs au final. C’est vrai qu’on est pris rapidement de sympathie pour Rhaenyra qui se retrouve mise à l’écart. Alors oui, elle dérape complètement sur la fin mais je pense que c’est le cumul des pertes et des trahisons. Peut être aurait elle fait une bonne reine si on lui avait laissé sa chance dès le départ tandis que Aegon II, je suis pas franchement convaincu de ses qualités.

    #98000

    Fayrence
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 33

    J’aurais soutenu les verts personnellement, Rhaenyra était marié à un Velaryon au départ ce qui aurait entraîné un changement dynastique et quand t’es un seigneur des sept couronnes ben ça fait tiquer un peu, surtout si y a d’autres héritiers mâles Targaryen. En plus il y avait des soupçons légitimes de bâtardise concernant leurs gamins, donc niveau stabilité ça n’aurait pas été top. Puis tout comme RichardIII, je pense que la mise en place d’un équivalent westerosi du principe d’indisponibilité de la couronne aurait permis une bonne stabilité dynastique, la victoire des verts aurait servi de précédent.

    #98004

    Corondar
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 939

    Sans hésiter les Noirs : Rhaenyra avait clairement été désignée comme héritière par Viserys Ier, son camp disposait du plus grand nombre de dragons, elle était plutôt populaire et bien intentionnée au début du conflit, et le clan des Hightower paraissait nettement plus machiavélique.

    Mais il y a quand même un gros problème : ça parait assez évident que les enfants « légitimes » de la Reine issus de sa première union (et donc héritiers du Trône de Fer) sont des bâtards. C’est à mon avis le gros problème dans tout ça. Si Rhaenrya avait eu des enfants au type valyrien avec son époux Velaryon, la manœuvre d’Alicent Hightower n’aurait sans doute pas pu avoir le poids qu’elle a eu.

    #98028

    Akypeur
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 143

    je respecte la loi locale car une loi doit être respectée (surtout pour éviter les guerres de succession) donc c’est Aegon II même si j’aurais fait en sorte que la guerre soit évitée.

    #98066

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2468

    je respecte la loi locale car une loi doit être respecter (surtout pour éviter les guerres de sectionnions) donc c’est Aegon II même si j’aurai fait en sorte que la guerre sois évite.

    Sauf que la loi n’est pas du côté d’Aegon II … Du moins, pas entièrement. 😉

    Le maître des lois Jasper Wylde est un homme visiblement peu ouvert d’esprit, avec des conceptions très arrêtés. Il a placé la coutume andale comme source suprême du droit, en ne tenant pas compte de plusieurs autres principes du droit, qu’on aurait pu leur préférer : l’Exceptionnalisme, doctrine à l’origine religieuse, pourrait également s’appliquer en matière de droit. Les Targaryens ne descendent pas des Andals mais des Valyriens, qui distinguaient beaucoup moins entre hommes et femmes que ne le faisaient les Andals (quand tu as un dragon, qu’importe que tu sois un homme ou une femme … ^^). Ca se ressent d’ailleurs beaucoup dans les premiers règnes Targaryen (Aegon et Jaehaerys) : l’homme est le roi, c’est lui qui règne en théorie … mais il est bien forcé de laisser une place à ses épouses (Rhaenys, Visenya, Alysanne) voire au reste de sa famille (Rhaena) car elles-aussi sont dragonnières. Cet état s’estompe progressivement, avec des Targaryens qui se fondent de plus en plus dans les codes de la société andale, où les femmes et les filles n’ont pas de rôle politique sinon pour l’alliance avec d’autres maisons.

    Bref, la coutume andale qui s’applique aux Targaryens, ça paraît évident quand on regarde l’histoire de Westeros, mais à l’époque, ce n’est pas encore acté : Jaehaerys est effectivement passé devant Aerea et Rhaena, mais c’est uniquement grâce aux circonstances et à la guerre contre Maegor. Rhaena aurait pu invoquer son droit pour renverser son frère … mais comme elle l’aime et ne veut plus de conflit, elle évite de le faire, alors que son droit au Trône était tout aussi fondé sinon meilleur que celui de Jaehaerys. Par la suite, au moment de sa propre succession, Jaehaerys écarte par deux fois les femmes ou les branches issues des femmes, pour complaire aux seigneurs de Westeros, qui ne voulaient pas être gouvernés par une femme. Certains mestres et commentateurs pensent qu’il s’agit d’un précédent qui exclue les femmes, mais ce n’est qu’une interprétation de l’événement. On peut aussi le voir comme une désignation testamentaire arbitraire, Jaehaerys se défiant des femmes pour exercer le pouvoir et monter sur le Trône … Or si on reconnaît au roi la possibilité de choisir son héritier, on devrait aussi admettre qu’un autre roi a ce pouvoir. Et ce n’est ni plus, ni moins que ce que fait Viserys : il désigne à son tour l’héritier qu’il veut pour lui succéder.

    Il faut bien distinguer l’héritier putatif et l’héritier testamentaire. A Westeros, un héritier putatif (celui qui peut hériter car il a le meilleur droit naturel) peut-être écarter par l’héritier testamentaire (celui qui est désigné comme héritier par le seigneur). On en a plusieurs preuves dans la saga. Walder Frey l’évoque devant Catelyn Stark. Tyrion, qui est l’héritier putatif de Tywin et ne devrait pas se sentir menacé outre mesure, lui demande tout de même de le proclamer comme son héritier, afin de consolider son droit. Rohanne Tyssier est désignée héritière de son père Wyman, mais à certaines conditions et elle pourrait être déshéritée au profit d’un cousin, si elles ne sont pas remplies. Jeyne Arryn écarte une banche déloyale de la maison Arryn pour favoriser par testament un cousin éloigné. Il y a donc bien à Westeros une règle de droit qui favorise l’Héritier testamentaire, par rapport à l’héritier putatif. Rhaenyra était cet héritier testamentaire, celle qui était reconnue comme Héritière par l’ensemble des seigneurs et des nobles des Sept Couronnes. Son droit lui permettait donc bien de l’emporter sur son frère, a priori.
    (Et n’oublions pas que toute succession est politique avant d’être juridique : les acteurs dans une succession réfléchissent à leurs intérêts privés, qui ne sont pas toujours d’ordre juridique. Les Verts n’ont pas d’intérêts politiques à donner la couronne à Rhaenyra, et réciproquement, les Noirs ont raisons de se méfier d’Aegon II. Chacun avance des arguments juridiques, mais derrière, se cachent aussi des motifs bien moins avouables.)

    Comme toujours, la réponse en droit n’est pas simple dans l’histoire que Martin construit. Chacun a des arguments de droits à faire valoir … Et nous, lecteurs, nous adhérons plus à certains arguments juridiques (aînesse, masculinité, proximité, testament … ) ou moraux (l’inconduite de Rhaenyra et Aegon, leur entourage douteux, leurs décisions absurdes), et à cause de tous ses arguments, nous adoptons des biais pour dire que telle personne ou telle autre « était l’héritier légitime » ou « méritait d’être l’héritier ». Bref, Martin arrive à rendre son conflit crédible, car même à l’échelle du lecteur, on n’arrivera pas à obtenir de consensus parfait sur la question de « qui aurait du succéder à Viserys? » et à notre échelle, sans nous invectiver ou nous insulter, nous reproduisons ce conflit en prenant parti pour l’un ou pour l’autre. 😉

    A titre personnel, je trouve que ni les décisions de Rhaenyra, ni celle d’Aegon II ne nous les présente comme des souverains éclairés … Par conséquent, je n’ai aucune envie prendre parti pour l’un ou pour l’autre. 😉

    #98122

    Chat-qui-boite
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 307

    Je ne peux que rester spectateur de cette guerre pire qu’une guerre civile: une guerre familiale. Dans chaque camp je trouve des personnages attachants ou odieux. L’image qui me reste est poignante: Un enfant-Roi verrouillé dans sa tristesse et son mutisme qui attend son anniversaire pour pouvoir enfin parler et être lui-même.

    Par ailleurs je me suis demandé en écrivant « guerre civile » si GRRMartin a pu être influencé par le traumatisme très profond des américains suite à ce que nous nommons la Guerre de Secession, pour écrire cette guerre fratricide.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    #98170

    Akypeur
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 143

    Sauf que la loi n’est pas du côté d’Aegon II … Du moins, pas entièrement. 😉 Le maître des lois Jasper Wylde est un homme visiblement peu ouvert d’esprit, avec des conceptions très arrêtés. Il a placé la coutume andale comme source suprême du droit, en ne tenant pas compte de plusieurs autres principes du droit, qu’on aurait pu leur préférer : l’Exceptionnalisme, doctrine à l’origine religieuse, pourrait également s’appliquer en matière de droit. Les Targaryens ne descendent pas des Andals mais des Valyriens, qui distinguaient beaucoup moins entre hommes et femmes que ne le faisaient les Andals (quand tu as un dragon, qu’importe que tu sois un homme ou une femme … ^^). Ca se ressent d’ailleurs beaucoup dans les premiers règnes Targaryen (Aegon et Jaehaerys) : l’homme est le roi, c’est lui qui règne en théorie … mais il est bien forcé de laisser une place à ses épouses (Rhaenys, Visenya, Alysanne) voire au reste de sa famille (Rhaena) car elles-aussi sont dragonnières. Cet état s’estompe progressivement, avec des Targaryens qui se fondent de plus en plus dans les codes de la société andale, où les femmes et les filles n’ont pas de rôle politique sinon pour l’alliance avec d’autres maisons. Bref, la coutume andale qui s’applique aux Targaryens, ça paraît évident quand on regarde l’histoire de Westeros, mais à l’époque, ce n’est pas encore acté : Jaehaerys est effectivement passé devant Aerea et Rhaena, mais c’est uniquement grâce aux circonstances et à la guerre contre Maegor. Rhaena aurait pu invoquer son droit pour renverser son frère … mais comme elle l’aime et ne veut plus de conflit, elle évite de le faire, alors que son droit au Trône était tout aussi fondé sinon meilleur que celui de Jaehaerys. Par la suite, au moment de sa propre succession, Jaehaerys écarte par deux fois les femmes ou les branches issues des femmes, pour complaire aux seigneurs de Westeros, qui ne voulaient pas être gouvernés par une femme. Certains mestres et commentateurs pensent qu’il s’agit d’un précédent qui exclue les femmes, mais ce n’est qu’une interprétation de l’événement. On peut aussi le voir comme une désignation testamentaire arbitraire, Jaehaerys se défiant des femmes pour exercer le pouvoir et monter sur le Trône … Or si on reconnaît au roi la possibilité de choisir son héritier, on devrait aussi admettre qu’un autre roi a ce pouvoir. Et ce n’est ni plus, ni moins que ce que fait Viserys : il désigne à son tour l’héritier qu’il veut pour lui succéder. Il faut bien distinguer l’héritier putatif et l’héritier testamentaire. A Westeros, un héritier putatif (celui qui peut hériter car il a le meilleur droit naturel) peut-être écarter par l’héritier testamentaire (celui qui est désigné comme héritier par le seigneur). On en a plusieurs preuves dans la saga. Walder Frey l’évoque devant Catelyn Stark. Tyrion, qui est l’héritier putatif de Tywin et ne devrait pas se sentir menacé outre mesure, lui demande tout de même de le proclamer comme son héritier, afin de consolider son droit. Rohanne Tyssier est désignée héritière de son père Wyman, mais à certaines conditions et elle pourrait être déshéritée au profit d’un cousin, si elles ne sont pas remplies. Jeyne Arryn écarte une banche déloyale de la maison Arryn pour favoriser par testament un cousin éloigné. Il y a donc bien à Westeros une règle de droit qui favorise l’Héritier testamentaire, par rapport à l’héritier putatif. Rhaenyra était cet héritier testamentaire, celle qui était reconnue comme Héritière par l’ensemble des seigneurs et des nobles des Sept Couronnes. Son droit lui permettait donc bien de l’emporter sur son frère, a priori. (Et n’oublions pas que toute succession est politique avant d’être juridique : les acteurs dans une succession réfléchissent à leurs intérêts privés, qui ne sont pas toujours d’ordre juridique. Les Verts n’ont pas d’intérêts politiques à donner la couronne à Rhaenyra, et réciproquement, les Noirs ont raisons de se méfier d’Aegon II. Chacun avance des arguments juridiques, mais derrière, se cachent aussi des motifs bien moins avouables.) Comme toujours, la réponse en droit n’est pas simple dans l’histoire que Martin construit. Chacun a des arguments de droits à faire valoir … Et nous, lecteurs, nous adhérons plus à certains arguments juridiques (aînesse, masculinité, proximité, testament … ) ou moraux (l’inconduite de Rhaenyra et Aegon, leur entourage douteux, leurs décisions absurdes), et à cause de tous ses arguments, nous adoptons des biais pour dire que telle personne ou telle autre « était l’héritier légitime » ou « méritait d’être l’héritier ». Bref, Martin arrive à rendre son conflit crédible, car même à l’échelle du lecteur, on n’arrivera pas à obtenir de consensus parfait sur la question de « qui aurait du succéder à Viserys? » et à notre échelle, sans nous invectiver ou nous insulter, nous reproduisons ce conflit en prenant parti pour l’un ou pour l’autre. 😉 A titre personnel, je trouve que ni les décisions de Rhaenyra, ni celle d’Aegon II ne nous les présente comme des souverains éclairés … Par conséquent, je n’ai aucune envie prendre parti pour l’un ou pour l’autre. 😉

    je parle du concile de 101 qui donne la priorité aux hommes pour l’héritage du trône et c’est une loi Targaryens

    #98182

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2468

    je parle du concile de 101 qui donne la priorité aux hommes pour l’héritage du trône et c’est une loi Targaryens

    J’en ai parlé dans mon message. 😉 Ce n’est pas une loi, c’est une décision exceptionnelle qui répond à une situation particulière … Cette décision a ensuite été interprété par « beaucoup de gens » (sous entendu quand même « pas tous » ) comme posant un principe d’exclusion des femmes, qui favorise donc les hommes, mais cette interprétation est réfutable, car si on reprend le déroulé des débats, on se rend compte que l’argument homme-femme n’était pas le seul à avoir été avancé, ni forcément celui qui a permis de trancher en faveur de Viserys.

    Je rappelle souvent qu’un précédent a une valeur juridique contraignante et que la décision de 101 est donc importante dans les mentalités des seigneurs ouestriens. Mais pour autant, l’interprétation qu’on en fait et la valeur qu’on lui prête dépendent (comme toujours) des intérêts que l’on défend. Certains, comme toi, veulent y voir une décision d’ordre générale, émanation primitives de la volonté du peuple (comme les premiers conseils des barons en Angleterre), qui s’impose au roi et le contraigne dans le choix de son héritier. Mais ce n’est qu’une interprétation de l’événement a posteriori. D’autres personnes peuvent très bien décidé de relativiser ce précédent en disant que cette décision ne s’appliquait que dans cette situation précise (ce qui était le but annoncé par Jaehaerys au départ lorsqu’il réunit le Grand Conseil). C’est une autre interprétation de l’événement a posteriori. Elle est toute aussi valide.

    #98226

    Akypeur
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    Ah, en effet j’avais cru que le concile avait valeur de loi fondamentale dans le royaume et donc que elle était inviolable même avec la volonté du roi.

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