Game of Thrones, une métaphysique des meurtres

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Ce sujet a 8 réponses, 7 participants et a été mis à jour par  Macaria, il y a 1 mois.

9 sujets de 1 à 9 (sur un total de 9)
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  • #18722

    DNDM
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1602

    Un petit topic concernant Game of Thrones, une métaphysique des meurtres, qui est à la fois un livre de vulgarisation philosophique et un livre décryptant Game of Thrones et A Song Of Ice And Fire sous l’angle philosophique.

    Résultat de recherche d'images pour "Game of Thrones, une métaphysique des meurtres"

    Le livre se présente en trois grandes parties:

    I – La philosophie morale

    Avec principalement dans cette partie une opposition entre morale déontologique (ex: Ned Stark qui refuse de faire assassiner Daenerys, enfant innocente, Tyrion qui est choqué par les Noces Pourpres) et morale conséquentialiste (ex: Jaime Lannister qui balance un enfant du haut d’une tour pour sauver sa famille, Tywin Lannister qui valide les Noces Pourpres en disant que tuer 10 personnes à un mariage est moins grave que d’en tuer 10 000 sur un champ de bataille). Partie très intéressante qui fait largement appel à Benjamin Constant, Kant, Jeremy Bentham.

    Les deux chapitres suivants (euthanasie, sexualité), sont plus généralistes / dispensables.

    II – La métaphysique

    Avec ici les grandes questions philosophiques sans réponse:

    – l’âme et le corps (Platon Vs Lucrèce)

    – liberté et déterminisme (Diodore, Elpédocle, Cicéron Vs Jean-Paul Sartre)

    – croyance et athéisme (Kierkegaard et Pascal Vs Spinoza, Freud, Nietzsche)

    – vérité et illusion (Hédonistes Vs Descartes)

    On est là sur des questions plus générales, moins appliquées à l’univers de GoT, mais néanmoins intéressantes (voire très intéressantes, pour les trois dernières parties).

    III – La philosophie politique (l’art de la guerre, la question du dirigeant et de l’État)

    La partie la plus intéressante pour moi. Ou en tout cas, celle pour laquelle j’ai acheté ce livre.

    Ici, on trouve principalement une opposition entre Thomas Hobbes et Machiavel, mais aussi des bouts de Kant ou de Pascal. C’est la partie la plus concrète, la plus appliquée à l’œuvre. Ou plutôt, la partie qui met en lumière ce que l’auteure (et je la suis totalement à ce sujet) voit comme l’un des thèmes majeurs d’ASOIAF et de GOT: Quelles sont les vertus du souverain?

    Dit autrement: Qu’est-ce qui fait un bon dirigeant? Conquérir, est-ce la même chose que gouverner? Pourquoi est-ce que des gens acceptent de suivre un leader, de lui obéir, de tuer sur son ordre, de donner leur vie pour lui? Est-ce vraiment pour le dirigeant, ou pour autre chose qu’ils se battent? Pourquoi, tout simplement, acceptent-ils de vivre selon certaines règles, selon un droit décidé et incarné par un Souverain (ou par une Assemblée Souveraine, ce qui revient au même)?

    Cette partie peut, je pense, intéresser bon nombre de personnes ici. Ca permet de débroussailler de notions que l’on manie régulièrement sur ce forum (genre la fameuse Légitimité de tel ou tel Roi, les questions de souveraineté, et les bases de ce qu’est la théorie du Pacte Social), de voir que les différents personnages de Game of Thrones fondent réellement leurs actions sur un système de pensée précis vis-à-vis de ces questions, et de mieux comprendre ce que GrrM fait.

    Premier bémol du livre: l’auteure prend le parti de s’appuyer sur la série télé, et le dit d’emblée. Ok, donc on parle de la série télé (mais comme celle-ci s’appuie sur les livres, c’est bien évidemment intéressant même pour ceux qui lisent les livres mais ne regardent pas la série). Mais parfois, elle va chercher des infos dans les livres ou les wikis, s’appuie sur TWOAIF/Game of Thrones: les origines de la Saga comme si c’était un livre canon et cohérent avec la série télé (le titre français ne l’aide pas, à ce niveau-là)… Ça, plus quelques coquilles, imprécisions ou décision de ne considérer tel ou tel personnage que sous l’angle qui l’intéresse en faisant l’impasse sur ses autres aspects, fera râler les puristes (genre vous et moi). Mais ça reste anecdotique par rapport au projet du livre.

    Second bémol du livre: il ne va pas assez loin. 😀

    Il ne s’intéresse pas vraiment à ce que pensent les mestres, ni à ce qu’Hobbes et Machiavel auraient théorisé dans un monde où les dragons sont bien réels.

    Le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maître, s’il ne transforme sa force en droit et l’obéissance en devoir, écrivait Jean-Jacques Rousseau dans Le Contrat social (1762). Mais justement, dans un monde où le Roi a un monopole sur une arme ultime (les dragons), il est toujours le plus fort, et c’est bien ça que George RR Martin ajoute dans ASOIAF, par rapport à notre monde réel. Ce livre ne voit pas ça. Et comme il s’appuie principalement sur la série télé, il manque plein de trucs qui pourtant, intéresseraient sûrement beaucoup l’auteure (genre cette formidable leçon de philosophie politique appliquée qu’est La Princesse et la Reine, mes copains Léviathans Gris, ou Faegon). Bref, pas mal de choses dont on risque de reparler ailleurs sur ce forum.

    Mais pour conclure: malgré ses défauts, c’est un bouquin intéressant pour qui cherche une vulgarisation des concepts philosophiques étudiés par George R.R. Martin en créant ses personnages.

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    #18728

    Nymphadora
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3835

    J’avais assisté à une conférence à la Sorbonne où l’auteure intervenait, et avait notamment développé sur ce qui fait a priori la première partie de l’ouvrage : l’opposition entre morale déontologique et morale conséquentialiste. Je dois dire que j’avais adoré son intervention ! Si tous les cours de philo ressemblaient à ça, je me serais surement plus penché sur la matière ^^ Marianne Chaillan vulgarise très bien ses sujets et en parle avec un charisme certain. Didactique et drôle, j’avais vraiment aimé. Je n’ai pas encore lu l’ouvrage, mais j’avais au moins été convaincue de vouloir me le procurer.

    (A priori, elle s’est également penchée sur la philosophie chez Harry Potter et chez Disney si ça en intéresse certains)

    ~~ Always ~~

    #18749

    Ysilla
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1305

    Frère DNDM je partage de bout en bout tes commentaires.

    Second bémol du livre: il ne va pas assez loin. Il ne s’intéresse pas vraiment à ce que pensent les mestres, ni à ce qu’Hobbes et Machiavel auraient théorisé dans un monde où les dragons sont bien réels.

    Oui, puisque l’ouvrage, au demeurant très intéressant de Marianne Chaillan, ne s’appuie quasiment jamais sur les livres, La série TV passant par pertes et profits les mestres dont la thématique monte en puissance tout au long d’ASOIAF

    Le livre se présente en trois grandes parties: I – La philosophie morale

    Personnellement, c’est la partie qui m’a le plus intéressée et je pense que le titre Métaphysique des meurtres – bien accrocheur avec le terme meurtre, ne rend pas justice au contenu dont la lecture est très plaisante.

    J’attends toujours  un ouvrage qui saura explorer toute la richesse littéraire et/ ou philosophique des milliers de pages d’ASOIAF. Je suis convaincue qu’au-delà de la métaphysique, de la morale, de la philosophie politique, le vrai thème d’ASOIAF est le trouble de l’identité – thème banal et convenu certes – mais auquel GRR Martin donne une puissance inégalée dans son oeuvre et diffracte en multiples problématiques : il y aurait sous cet angle de vue beaucoup à dire sur le thème de la mutilation et celui de la dévoration – le nombre de persos menacés dans leur intégrité physique par une dévoration animale voire humaine est impressionnant.-

    Pour demeurer dans le domaine de la pure philosophie politique, je signale à ton attention, DNDM, l’ouvrage publié  en 2014 sous le nom de Pablo Iglesias, le leader du mouvement Podemos, en Espagne : les leçons politiques de Game of Thrones – traduit en français en 2015 par les éditions Post-éditions.

    Pablo Iglesias n’a écrit en fait que le premier chapitre et participé au troisième, le reste étant pris en charge par des essayistes, philosophes et autres chercheurs en sciences sociales, sciences politiques et en droit administratif et constitutionnel en Espagne.

    Le livre traîne sur ma table de chevet depuis des mois, je ne peux pas t’en commenter – encore- le contenu ( vu la police employée , il me semble plus « charnu » que le livre de Chaillan)

    Voici les chapitres du livre pour t’en donner un aperçu :

    1. « Vaincre ou mourir »
    2. Cinéma et politique
    3. vaincre ou mourir sur l’échelle du chaos : légitimité et pouvoir
    4. la légitimité du pouvoir royal dans Game of Thrones
    5. Power is power, guerre et politique
    6. Matchs de boxe et parties d’échecs entre l’ombre et l’épée
    7. Pourquoi Ned Stark perd-il la tête ?
    8. jeu à la déloyale et lutte de pouvoir
    9. Royaumes ou partis
    10. réalisme et dragons idéalistes
    11. Game of Roles. la subversion féministe
    12. Pouvoir et subjectivité dans Game of Thrones
    13. Climat, corps et politique
    14. Dompter le dragon par trois fois

    J’ai vu passer aussi un autre ouvrage dont je ne connais que le titre Philosopher avec Game of Thrones , écrit par Sam Azulys aux éditions Ellipses en 2016.

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #18757

    DNDM
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1602

    @Ysilla: très intéressant, faudra que je choppe cela!

    Je te suis totalement sur l’identité, c’est en effet un thème majeur d’ASOIAF (avec la question de la vérité, aussi).

    Et je plussoie concernant l’aspect littéraire, qui mérite bien un livre d’analyse un de ces jours. 😉

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
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    #118030

    DNDM
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1602

    Marianne Chaillan sort un nouveau livre, Game of Thrones, une fin sombre et pleine de terreur, éditions Équateurs.

    Vu que j’avais beaucoup aimé le premier, je vais à minima le feuilleter à l’occasion.

    Ceci dit, ça parlera clairement de la série et pas des livres, donc le matériau de base n’est pas du tout du même niveau. Et je viens de lire cette interview, et bon, comment dire…

     

    La saison 8 se démarque par les nombreux choix irrationnels de personnages que nous pensions connaître. Est-ce la limite de l’analyse philosophique d’un objet créé, avant tout, pour divertir ?

    L’évolution de certains personnages a, en effet, pu choquer les spectateurs au point de susciter le lancement d’une pétition signée par plus d’un million de personnes, réclamant de tourner à nouveau cette saison 8. Je fais partie de ces fans déçus. Mais le moyen de surmonter ma déception a été, justement, d’analyser philosophiquement cette fin, de quitter le champ de l’émotion pour celui de la raison. Ces choix irrationnels ne marquent pas la limite de l’analyse philosophique mais, au contraire, sa nécessité. On découvre, alors sous l’apparence d’un final raté, un véritable message qui fait sens. Le comprendre permet de se réconcilier avec la série.

    Est-il possible que les fans ont volontairement exagéré leur colère envers la fin de la série comme mécanisme de défense, afin d’atténuer leur tristesse de la voir se terminer ?

    Ces sentiments négatifs ont signé, paradoxalement, la réussite de la saga dont le message final s’avère être, selon moi, le suivant : la vie est décevante. En nous infligeant ces affects tristes (déception, colère, amertume…), Got nous faisait vivre, à son sujet, la leçon plus générale de vie qu’elle nous délivrait. Oui, cette saison est décevante. Mais c’est le cœur même de son message : les humains sont décevants.

     

    Version courte: « la fin est pourrie mais en fait c’est génial, c’est pour dire que la vie est pourrie ».

    Fallait quand même l’oser celle-là. XD

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer – Les mots sont du vent": https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/
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    #118038

    Athouni
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 167

    Mouais… J’attends surtout que Pygmalion sorte un nouvel essai sur ASOIAF…  😉

    C’est quand même étonnant ces innombrables livres sur GoT qui font l’impasse sur ASOIAF. Ça fait pas très sérieux. Alors bien sûr GoT est une œuvre à part entière bla-bla-bla mais ça me paraît quand même un brin paresseux tout ça. Quand on a un peu d’ambition et qu’on a le choix entre analyser ASOIAF et GoT, on se retrousse les manches et on se tourne vers les livres. Il faudra sans doute beaucoup plus de temps pour publier quelque chose et les ventes seront sans doute moins bonnes. Apparemment, c’est un motif suffisant pour bon nombre d’auteurs.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par  Athouni.

    « When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

    #118052

    Tizun Thane
    • Pas Trouillard
    • Posts : 720

    C’est quand même étonnant ces innombrables livres sur GoT qui font l’impasse sur ASOIAF. Ça fait pas très sérieux. Alors bien sûr GoT est une œuvre à part entière bla-bla-bla mais ça me paraît quand même un brin paresseux tout ça.

    Paresseux, oui. C’est aussi un choix éditorial pour vendre plus en attirant les fans de la série qui n’ont pas lu les livres, en leur disant de manière subliminale « Ne sois pas comme ces snobs qui ont lu les livres sur laquelle est basée le livre. Reste dans ton ignorance. Lis mon livre. » C’est étrange, mais c’est ainsi.

    #118066

    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 112

    Intéressantes, ces recensions. Je prends note, merci d’avoir écrit puis édité le sujet !

    Le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maître, s’il ne transforme sa force en droit et l’obéissance en devoir, écrivait Jean-Jacques Rousseau dans Le Contrat social (1762). Mais justement, dans un monde où le Roi a un monopole sur une arme ultime (les dragons), il est toujours le plus fort, et c’est bien ça que George RR Martin ajoute dans ASOIAF, par rapport à notre monde réel.

    J’aime beaucoup ta réflexion, mais je suis en désaccord sur la différence avec le monde réel. Orwell écrivait souvent des critiques de livres politiques pour les journaux, voici un extrait à propos d’Armées d’hommes libres de Wintringham. L’auteur suppose que les armées démocratiques ont systématiquement un moral et des officiers de meilleure qualité par rapport aux dictatures, Orwell estime que c’est insuffisant :

    En examinant l’histoire depuis ses débuts, on a l’impression qu’il y a eu de longues périodes pendant lesquelles les gens ordinaires étaient impuissants parce que l’arme principale de la guerre se trouvait être rare et chère. L’éléphant, par exemple, était une de ces armes. Entre 400 et 1400 après J.C., rien ne pouvait résister à un homme en armure à cheval – et une bonne armure coûtait très cher. L’amélioration de l’arc anglais, décrite avec enthousiasme par Mr Wintringham, ébranla la puissance du chevalier armé, et l’invention de la poudre mit un point final à sa domination.

    Pendant l’époque de la poudre à canon, la démocratie est devenue possible parce qu’on trouve du salpêtre sous n’importe quel fumier établi depuis longtemps et qu’un fusil qu’on charge par le canon peut être fabriqué par n’importe quel forgeron de village. Le succès de la Révolution Française dépendait en fait de ces deux éléments. Cependant, du fait de la complexité des armes modernes, le pouvoir est retourné aux minorités, aux petites unités d’aviateurs très entraînés, aux capitaines de sous-marins, etc, et à « l’aristocratie de la main-d’œuvre » qui produit les armes dont ils sont besoin. Une fois de plus, les gens ordinaires sont impuissants, même s’ils sentent qu’ils se battent pour la liberté ; les travailleurs espagnols sont écrasés sous les bombes allemandes exactement comme les mercenaires rebelles étaient écrasés par les éléphants d’Hamilcar.

    Mr Wintringham cite les corps de chars de la dernière guerre (14/18, dans le contexte) comme exemple d’une armée démocratique. Ce qui était sans doute vrai à ce moment particulier, bien qu’il soit évident que le char est une arme fondamentalement antidémocratique. La réponse démocratique est la bombe à essence  qui a été utilisée avec un certain succès en Espagne et en Finlande. Mais il est difficile de deviner comment l’homme ordinaire pourra retrouver sa puissance tant qu’une arme simple à fabriquer n’aura pas rendu les avions militaires aussi inutiles qu’une armure l’aurait été en 1700.

    Cela ressemble beaucoup aux dragons, pour moi ? Orwell conclut sur le fait que l’esprit de la liberté est surtout puissant pour la propagande, la politique et la capacité de convaincre. La réponse aux dragons Targaryens est (l’éventuelle) subversion Moutons Gris. GRRM a souligné un trait du Moyen Âge, il ne me semble pas l’avoir inventé.

    #118067

    Macaria
    • Frère Juré
    • Posts : 87

    Il ne s’intéresse pas vraiment à ce que pensent les mestres, ni à ce qu’Hobbes et Machiavel auraient théorisé dans un monde où les dragons sont bien réels.

    Pour moi c’est le plus gros défaut de ce livre surtout en ce qui concerne la vision de Hobbes. (Il aurait adoré les Targaryens)

     

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