Gregor Clegane

[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

Tywin ne s’est peut être même pas posé la question. Quand on fait assassiner une enfant et un nouveau-né, qu’on est près (d’après Connington) à foutre le feu à un village entier pour mettre la main sur un seul bonhomme, à faire exécuter son propre fils, est-on à un meurtre près ?

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1435]

Eridan wrote:

Reste que je le crois sincère quand il parle à Tyrion, qu’il admet avoir commandité la mort d’Aegon et de Rhaenys et qu’il lui dit qu’il n’avait pas anticipé la mort d’Elia. On peut être intelligent et ne pas tout prévoir, être surpris par ceux qu’on décide d’utiliser. Ca arrive constamment dans la saga.

Qu’il ait cru qu’il y ait une possibilité pour qu’Elia ne soit pas tuée lors de l’assassinat de ses enfants, je veux bien le croire. Mais qu’il n’ait pas envisagé que dans le chaos de la chute de la Citadelle et du massacre des enfants, Elia avait aussi des chances (plus que sérieuses) d’y passer ? Si vraiment la survie de la princesse de Dorne lui importait, il aurait spécifié à Gregor et ses hommes de ne pas toucher à un cheveu d’Elia. Il ne l’a pas fait, sans doute parce qu’il considérait que la mort d’Elia était un risque acceptable.

Mais, de toute façon, j’ai du mal à voir comment la survie d’Elia aurait pu cadrer avec les plans de Tywin. Si elle survit, elle est un témoin clef qui balancera les hommes de main des Lannister comme ayant massacré ses enfants. Et ces derniers, une fois interrogés sur tout ça, ils auraient fatalement indiqué que le massacre des enfants était bien un ordre de Tywin. Quant à la colère dornienne, même avec une Elia éventuellement survivante, elle n’aurait pas été moindre. Elle aurait même peut-être arpenté tout Dorne en attisant la révolte et en hurlant vengeance. La mort d’Elia, quoiqu’en dise Tywin, arrange un peu les affaires des Lannister dans la période post-rébellion de Robert. Ce dernier peut se permettre de ne pas être trop regardant sur l’identité des assassins de la famille princière à partir du moment où il n’y a pas de témoin. Si Elia survit, c’est quand même plus compliqué pour le nouveau roi de dire « Désolé, dans le chaos de la chute de Port-Réal, on ne sait pas bien ce qu’il s’est passé. Navré, amis dorniens… »

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Sans compter qu’Elia aurait pu être enceinte une troisième fois, d’un enfant conçu par Rhaegar avant la bataille du Trident. Au mieux, l’avenir d’Elia Martell était celui d’une otage au Donjon Rouge pour tenir les Martell tranquilles et s’assurer justement qu’il n’y ait pas de 3e bébé Targaryen.

[Eridan VervoyantPosts : 5984]

Pat le petit porcher wrote:

Est-ce que Tywin comptait assumer ouvertement le fait d’avoir ordonné l’assassinat des enfants, ou est-ce qu’il aurait prétendu que Gregor avait outrepassé ses ordres et l’aurait fait exécuter ?

Tywin assume le meurtre des enfants de Rhaegar. Il veut que Robert sache qu’il s’est vraiment rangé de son côté, qu’il a totalement abandonné les Targaryens (c’est même pour ça qu’il donne l’ordre de tuer Aegon et Rhaenys) et il doit bien savoir qu’il aura du mal à cacher cette vérité … la preuve, les circonstances de l’assassinat d’Elia et ses enfants est parfaitement connue à Dorne, même si les Martell n’ont jamais entendu que des rumeurs, des bruits de couloirs. Bien sûr, on peut toujours trouver un mestre corruptible, qui racontera des mensonges dans son livre (n’est-ce pas, mestre Yandel ? ^^), occultant le récit le plus répandu à travers les Sept Couronnes pour ne garder que les hypothèses les plus absurdes … Mais globalement, la mort des enfants est bien connue, et tout le monde sait que Tywin a présenté les cadavres des enfants de Rhaegar, enrobé dans des capes Lannister rouges comme leur sang.

Le meurtre des enfants d’Elia et Rhaegar est assumé par Tywin, pleinement. Ça le couvre de déshonneur d’avoir assassiné des enfants (Barristan et Eddard le lui reprochent), mais ça pouvait passer comme une nécessité (Robert lui pardonne et parle d’un acte de guerre normal). C’est vraiment le meurtre d’Elia qui est gratuit politiquement parlant et qui a du mal à passer, notamment auprès des Martell.

Pat le petit porcher wrote:

Ce n’est tout de même pas la seule fois où on le voit faire une erreur de jugement sur quelqu’un (quand il disait que Robb manquerait d’estomac pour la bataille, que Walder Frey n’oserait pas prendre les armes contre les Lannister, etc.)

Exactement. Et personnellement, je trouve les explications de Tywin assez crédibles : on n’est jamais très à l’aise quand on lance le sac d’une ville qu’on prétendait venir défendre dix minutes plus tôt … surtout quand son propre fils (et héritier, car Tywin n’a jamais renoncé à cette idée) pourrait faire partie des victimes. Tywin a dit à ses chiens de tuer les enfants de Rhaegar (car c’est son objectif pour prouver aux rebelles qu’il est de leur côté) mais dans le feu de l’action, il oublie sans doute de rappeler à ses hommes les restrictions élémentaires qu’aucun chevalier n’oserait enfreindre … Elia est une princesse de Dorne, la femme d’un ancien prince héritier. La prise de la forteresse signifiera sûrement pour elle capture (et éventuellement, viol), mais pas mort. Elia est un otage précieux, qui pourrait être rançonné aux Martell ou simplement garantir la loyauté future de Dorne. Tywin n’a aucun intérêt politique à la condamner, au contraire, en réfléchissant deux minutes, il se serait rendu compte qu’il allait s’aliéner Dorne définitivement et peut-être aliéner Dorne contre les rebelles définitivement … ceux-ci auraient pu le lui reprocher et sa brillante idée se serait retourné contre lui …

Bref, je ne dis pas que Tywin ne fait jamais preuve de cruauté et ne savoure pas sa vengeance quand il veut punir ceux qui l’ont offensé (lady Tarbeck, les Reyne, la maîtresse de son père), mais il subordonne toujours son désir de vengeance à l’intérêt politique de sa maison. Et dans le cas d’Elia, si son meurtre peut être effectivement vu comme une vengeance, l’intérêt politique n’y est pas.

Pour en revenir à Gregor (parce que c’est quand même lui le sujet ^^), je pense vraiment qu’on sous-estime sa part de libre-arbitre dans les livres et qu’on oublie qu’il est juste un monstre assoiffé de sang, ce que GRRM rappelle parfois.

At the end of A Storm of Swords we learned that Jon Arryn was poisoned by Lysa at the instigation of Littlefinger, but who ordered the death of Ser Hugh of the Vale? Cersei? Littlefinger?

It could very well have been either of the two, that’s for you to decide. But, it could also just have been a Gregor thing. He’s a murderous brute, and really needs no reason to kill someone.

Source

Et sinon, je viens de tomber sur un SSM assez intéressant qui reprend justement le questionnement que j’ai lancé plus haut :

[Was Gregor Clegane knighted at Harrenhal?]

Don’t think so, but again, I’d need to check my notes. I think Gregor was already a knight.

Source

Ça dément ce que j’espérais concernant Harrenhal.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2827]

Eridan wrote:

Ca dément ce que j’espérais concernant Harrenhal.

Si Gregor n’est mentionné ni lors de la Fraternité, ni lors d’Harrenhal (alors qu’on a un paquet de témoins et de discussions et même des PoV qui n’auraient pas manqué de le remarquer), c’est sans doute simplement parce que l’explication comme quoi Gregor a été fait chevalier à un moment anodin car il faisait partie de la la suite Lannister lorsque Tywin était Main du Roi est la plus logique.

Lapin rouge wrote:

Donc, sans être des intimes de la famille, ce sont tout de même des familiers (un peu comme Farlen ou Mikken à Winterfell).

Perso, j’aurais fait la comparaison avec ser Rodrik Cassel, son frère Ser Martyn (mort à la Tour de la Joie) et Jory Cassel.

Eridan wrote:

Je pensais trouver plus d’information sur le moment où les Clegane ont été fieffés … mais en fait, on n’a qu’un petit récit, qui ne nous permet pas de déterminer quand cela s’est produit … ni si les Clegane sont restés des familiers des Lannister par la suite. A partir du moment où tu as un fief et que tu l’habites, tu passes moins de temps dans le château de tes suzerains. Du coup, la comparaison avec Farlen et Mikken n’est pas opportune : ils n’ont pas reçu de fief de la part de lord Stark, ce sont de simples serviteurs, qui restent au service de leur suzerain toute leur vie.

Le grand-père était au service des Lannister (mais très certainement d’autres ancêtres avant lui, on se transmet les tâches de père en fils dans un tel univers), le père Clegane a servi les Lannister. Alors certes, on pourrait imaginer qu’ils ne le fassent plus à un moment donné, mais on voit mal pourquoi se passer des services d’hommes loyaux. Et un chevalier fieffé n’a pas besoin de passer beaucoup de temps dans ses terres, il peut continuer à servir son seigneur et y passer quelques temps. On voit des chevaliers et lords rester des années loin de leurs terres à travers toutes la saga (y compris Gregor Clegane, qui passe plusieurs années à Port-Réal ne serait-ce rien qu’au cours des livres), faisant administrer les terres par autrui. Sans compter que le domaine Clegane est justement situé pas loin de Port-Lannis. De plus, il n’est encore qu’écuyer, il suivait donc un chevalier ou seigneur, qui lui, avait en toute probabilité des liens avec le père Clegane, vu que l’on confie généralement son enfant à quelqu’un de proche. Et donc bossant avec la maisonnée Lannister.

Un obscur écuyer ou chevalier a bien plus de chance de se trouver en face d’un prince ou roi s’il sert quelqu’un de puissant. Jory Cassel, qui sert Eddard, ou Hugh du Val, qui sert Jon Arryn, deux « parvenus » qui servaient une Main, par exemple.

Les liens entre Tywin Lannister (qui a passé plus de temps à Port-Réal au cours de sa vie qu’à Castral Roc) et la maison Clegane (qui a probablement passé plus de temps dans ses terres qu’à Castral Roc) ne sont pas si faciles à établir. Je ne vois vraiment pas comment les Clegane se seraient illustrés à ce moment-là aux yeux de Tywin. S’il les connaît ou connaît leur histoire, il a de grandes chances de ne les considérer que comme des parvenus et de ne pas les considérer tant qu’ils n’ont pas fait leur preuve … Et avant le sac de Port-Réal, ils n’ont rien fait de particulier pour attirer son attention.

Tywin connaissait Gregor avant le sac. S’il dit l’avoir mal jugé, c’est qu’il l’a jugé avant (merci mestre Lapalys). Et il fait partie de l’avant-garde prenant la Citadelle et devant « sécuriser » Elia et ses enfants, donc que Tywin le méprise ou pas, il lui laisse une tâche importante alors qu’il avait pléthore d’autres troufions. Je pense que Tywin est assez pragmatique pour balayer ce genre de considération: un homme, lord ou paysan, est avant tout un outil dont il peut se servir.La solution la plus logique est qu’il le connaissait, bien pas forcément, mais vaguement peu importe, parce qu’il a été à son service, ou plus probablement au service de quelqu’un à son service durant son apprentissage d’écuyer (je pense qu’on aurait su que Gregor était directement écuyer de Tywin, mais on n’a pas besoin de savoir si c’était au service de l’un de ses liges).

Eridan wrote:

Avant ça, Tywin n’avait pas de lien particulier avec Gregor, il n’était pas encore un de ses principaux hommes de mains et lieutenant, juste l’héritier obscur et prometteur d’un modeste chevalier fieffé. Tywin n’avait pas de raison particulière de le favoriser à cette époque et de demander à Rhaegar de l’honorer spécialement avec ça. Donc je doute que la note soit judicieuse ici.

Encore une fois, les grands de ce monde sont escortés de modestes chevalier fieffés, d’autant plus si leur domaine est pas loin du fief du seigneur, que le père ou grand-père et leurs amis l’étaient déjà. Lors du Tournoi de la Main, ce sont justement des parvenus de la suite d’Eddard Jory, Alyn et Harwin, ou de la suite de lord Baelish, Lothro Brune, ou de la suite de Jon Arryn, Hugh du Val, qui participent.

En 281, Rhaegar a au contraire d’excellentes raisons de cultiver de bonnes relations politiques avec Tywin. La Main du Roi est en conflit avec Aerys II. C’est d’ailleurs en cette année que Tywin démissionne. Rhaegar a un profil plus conciliateur que son père, faire un geste de bonne volonté en faisant écuyer lui-même des hommes de Tywin est un acte politique cohérent. Ou alors les circonstances ont fait que Rhaegar n’avait pas le choix politique de refuser de faire Gregor chevalier. Par exemple si un courtisan a lancé publiquement l’idée, ou si Rhaegar voulait faire chevaliers ses potes mais que Gregor les surclassait, il ne pouvait l’ignorer sans que cela soit interprété comme un acte de défiance envers la Main.

Bref, la note est plutôt judicieuse, mais comme effectivement la demande ne vient pas forcément de Tywin lui-même, il faudrait sans doute écrire que cet adoubement par le prince héritier (un honneur) ait été demandé par effectué en faveur de la Main. Ou autre tournure du genre.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Eridan wrote:

Exactement. Et personnellement, je trouve les explications de Tywin assez crédibles

Les explications de Tywin sont toujours très crédibles et ce qu’il veut, en général, il l’obtient. Et puis venir déposer son paquet sanglant devant le trône c’est cautionner les actes de Gregor. Quand on a un tel monstre dans ses rangs mieux vaut avoir le mode d’emploi et Tywin est assez machiavélique pour ça même si Gregor est moins prévisible avant d’être passé par les mains de Qyburn.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Eridan wrote:

Pat le petit porcher wrote:

Est-ce que Tywin comptait assumer ouvertement le fait d’avoir ordonné l’assassinat des enfants, ou est-ce qu’il aurait prétendu que Gregor avait outrepassé ses ordres et l’aurait fait exécuter ?

Tywin assume le meurtre des enfants de Rhaegar.

En un sens, oui, mais à la façon dont certains dirigeants politiques « assument » aujourd’hui les assassinats qu’ils ordonnent, en déclarant publiquement « Voilà ce qui arrive à nos ennemis », mais sans jamais dire explicitement « C’est sur mon ordre que cet assassinat a été commis », et en étant prêts à nier si jamais un naïf ose leur poser la question (quitte à nier avec un petit sourire en coin, façon de faire passer le message : « Vous savez que je mens et je veux que vous le sachiez, mais je n’irai jamais jusqu’à dire carrément la vérité »).

Dans les Sept Couronnes, tout le monde a bien compris ce qu’il en est, mais personne ne le dit publiquement, la responsabilité de Tywin n’est jamais évoquée que dans des conversations privées, de même que celle de Gregor. Et s’il en est ainsi, c’est parce que les seuls témoins de l’ordre et de son exécution doivent être justement des hommes de Tywin. Mais si Elia avait survécu et avait pu accuser nommément Gregor, la situation aurait été différente. Peut-être Tywin était-il prêt à dire haut et fort : « Oui, Gregor a fait cela sur mon ordre, c’est un acte de guerre normal »; mais en tout cas, Elia étant morte, il a soigneusement évité d’agir ainsi.

Chat-qui-boite wrote:

Les explications de Tywin sont toujours très crédibles et ce qu’il veut, en général, il l’obtient. Et puis venir déposer son paquet sanglant devant le trône c’est cautionner les actes de Gregor. Quand on a un tel monstre dans ses rangs mieux vaut avoir le mode d’emploi et Tywin est assez machiavélique pour ça même si Gregor est moins prévisible avant d’être passé par les mains de Qyburn.

En l’occurrence, l’explication est non seulement crédible mais probablement vraie, simplement parce que je ne vois vraiment pas quel intérêt Tywin aurait à mentir à Tyrion sur ce point précis. Dans leur conversation, il ne cherche pas vraiment à se faire passer pour un innocent, à quoi bon nier avoir ordonné le meurtre d’Elia s’il l’avait ordonné ?

Mieux vaut avoir le mode d’emploi du monstre qu’on utilise… Certes, mais ça suppose de savoir qu’il s’agit d’un monstre, et à ce moment de l’histoire on ne voit pas très bien pourquoi Tywin l’aurait su. On n’a pas connaissance d’actes monstrueux de Gregor antérieurs à la prise de Port-Réal et dont Tywin aurait nécessairement été informé (nous savons par exemple ce qu’il avait fait à son frère, mais pourquoi son seigneur l’aurait-il su ?). Il a bien saisi que Gregor était dépourvu de scrupules, sans quoi il ne lui aurait pas donné l’ordre d’assassiner un enfant, mais de là à s’attendre à une telle démesure de sa part dans la violence, il y avait de la marge.

[Lord Beric Frère JuréPosts : 69]

En parlant de démesure dans la violence, je me demandais comment l’info sur le viol d’Elia s’est répandue ?  Le meurtre des enfants, aussi horrible qu’il soit, a un intérêt politique pour Tywin, et il peut faire passer le meurtre d’Elia pour un « dommage collatéral » parce qu’elle aurait tenté de protéger ses enfants. Le viol par contre n’est que pure sauvagerie de la part de Gregor. Tywin n’aurait-il pas préféré dans ce cas là que ce « détail » reste secret ? Or tout le monde est au courant et ça semble être un fait avéré plus qu’un bruit de couloir. Est-ce que Gregor s’en est vanté contre l’avis de Tywin ou est-ce que celui-ci en avait finalement rien à carrer que cela se sache ? Ou peut-être qu’au contraire il a laissé faire dans le but d’entretenir la crainte à son égard et à celui de ses troupes.

Bref, je me demande jusqu’à quel point Tywin contrôlait Gregor.

[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

Gregor s’en serait vanté dans une taverne, ou l’aurait dit à l’un de ces hommes qui l’aurait raconté à d’autre. Ou alors c’est juste une légende urbaine propagé par Joe le Clodo de Port-Réal et qui se révèle vrai par un prompt hasard. Suffit de voir tout ce que le bas peuple raconte comme fantaisies et autres rumeurs.

 

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon

[Lord Beric Frère JuréPosts : 69]

Non justement, c’est considéré comme un fait et non pas comme une rumeur de taverne. Contrairement à la mort de ses deux épouses dont on suppose qu’il est responsable, le viol d’Elia est avéré. C’est d’ailleurs écrit dans la page wiki d’Elia et celle de Gregor.

 

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2827]

Ils n’étaient pas deux à prendre la forteresse, mais des dizaines ou centaines, ils n’ont pas tué tous les domestiques ou courtisans, et ils n’ont pas nettoyé derrière eux-mêmes. Ça fait un paquet de témoins.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4044]

Lord Beric wrote:

C’est d’ailleurs écrit dans la page wiki d’Elia et celle de Gregor.

Juste pour précision : ce qui est écrit dans le wiki est ce qui est avéré (ou très probable) pour le lecteur, pas nécessairement pour tous les personnages de la saga. Par exemple, le lecteur sait qu’Arya est vivante, alors que 99,9 % de Westeros soit s’en fiche, soit croit qu’elle est morte.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Auteur]

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