La Guerre des Deux-Roses et le Trône de fer

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  • Ce sujet contient 15 réponses, 9 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par RichardIII, le il y a 3 années et 1 mois.
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  • #28419
    Sandrenal
    • Pas Trouillard
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    Suite au post récent de @Babar des Bois sur les inspirations et parallèles historiques du Trône de fer, j’ouvre ce sujet pour discuter spécifiquement de la Guerre des Deux-Roses comme source d’inspiration pour le Trône de fer (sauf si vous estimez préférable d’en discuter sur le sujet général).

    Pour planter le décor, la Guerre des Deux-Roses est le nom poétique donné à la guerre civile entre les York et les Lancastre pour le trône d’Angleterre entre 1455 et 1485 (le nom provient d’une scène d’Henry VI de Shakespeare dans laquelle les Lancastre prennent pour emblème la rose rouge et les York la rose rouge).

    Un conflit dynastique :

    Pour comprendre les raisons de la Guerre des Deux-Roses, il faut remonter à Édouard III et au début de la guerre de Cent Ans. Édouard III a 5 fils qui atteignent l’âge adulte. La branche aînée est celle d’Édouard de Woodstock (le Prince Noir) qui meurt peu de temps avant son père en laissant un fils (le futur Richard II). La 2ème branche est celle de Lionel d’Anvers, duc de Clarence qui n’a qu’une fille, Philippa Plantagenêt. La 3ème branche est celle de Jean de Gand, duc de Lancastre d’où sont issus les futurs Henry IV, V et VI. La 4ème branche est celle d’Edmond de Langley duc d’York d’où sont issus les futurs Édouard IV et Richard III. La 5ème branche est celle de Thomas de Woodstock, duc de Gloucester d’où sont issus les ducs de Buckingham, qui seront des acteurs importants de la Guerre des Deux-Roses. Lorsqu’Édouard III meurt en 1377, c’est son petit-fils Richard II qui lui succède. Celui-ci est renversé en 1399 par Henri de Bolingbroke, fils de Jean de Gand (3ème branche) qui devient Henry IV. Richard II meurt sans doute assassiné en 1400 et avec lui disparaît la branche aînée issue d’Édouard III. Or, entre la branche aînée et la branche Lancastre, il y avait la branche de Lionel d’Anvers dont la fille unique avait épousé Edmond Mortimer. L’héritier de la 2ème branche était en 1399 Edmond Mortimer, arrière-petit-fils de Lionel d’Anvers. Comme il n’était qu’un enfant à ce moment, il ne put faire valoir sa prétention. Edmond Mortimer étant mort sans enfant, la 2ème branche continue avec Anne Mortimer, sœur de ce dernier qui se marie avec Richard de Conisburgh, comte de Cambridge, second fils d’Edmond de Langley qui devient duc d’York à la mort de son frère. Pour résumer, les Lancastre sont devenus rois en renversant la branche aînée et en s’asseyant sur les droits éventuels de la 2ème branche. La 2ème branche a fusionné avec la 4ème et a donc une prétention très sérieuse au trône. Désolé pour ce long point généalogique mais il est nécessaire pour comprendre la suite.

    La première phase de la Guerre des Deux-Roses

    Au début de la Guerre des Deux-Roses en 1455, le roi est Henry VI, 3ème roi issu de la branche Lancastre. Ce dernier a hérité de la folie de son grand-père maternel, Charles VI de France, folie somme toute assez douce mais qui nécessite la mise en place d’une régence. La régence d’Henry VI donne lieu à une lutte de pouvoir et d’influence entre la reine, Marguerite d’Anjou et Richard d’York (descendant de la 2ème et de la 4ème branche je le rappelle), lutte qui dégénère en guerre civile au cours de laquelle le duc d’York fait état de ses prétentions au trône. En 1460, l’acte d’Accord validé par le Parlement maintient Henry VI sur le trône mais nomme Richard d’York son successeur (alors qu’Henry VI a un fils, un trône viager en quelque sorte…). L’arrangement est refusé par la reine (oh surprise…) et Richard d’York est capturé à la bataille de Wakefield et décapité avec son fils aîné.

    Deuxième phase et fin de la Guerre des Deux-Roses

    L’aîné de ses fils restants, Édouard reprend le flambeau, dépose Henry VI une première fois en 1461 et devient Édouard IV avant de devoir fuir l’Angleterre en 1470 (Henry VI est alors restauré) et de reconquérir son trône en 1471. La branche Lancastre disparaît en 1471 : Henry VI est probablement assassiné et son fils unique meurt à la bataille de Tewkesbury. Débarrassé des Lancastre, Édouard IV règne tranquillement jusqu’en 1483. Il se marie en 1464 à Élisabeth Woodville dont la famille acquiert une importance considérable à la Cour. En 1483, Édouard IV meurt en laissant 2 fils mineurs, Édouard et Richard sous la régence de son frère, Richard de Gloucester. Ce dernier fait invalider le mariage de son défunt frère (en invoquant un cas de bigamie : Édouard IV aurait signé une promesse de mariage Éléonore Talbot en 1461), ce qui fait des 2 enfants des bâtards. Richard se fait couronner sous le nom de Richard III. Les 2 princes enfermés dans la Tour de Londres disparaissent sans doute assassinés (les historiens s’écharpent encore sur la question). Richard III ne reste pas roi longtemps. Henry Tudor, descendant par son père d’une branche bâtarde (les Tudors) et d’une branche cadette des Lancastre par sa mère (les Beaufort) revendique le trône à son tour (je vous épargne la généalogie mais la prétention vient des Beaufort). Richard III est tué à Bosworth, Henry Tudor devient Henry VII et ainsi finit la Guerre des Deux-Roses.

    A qui correspondent les York et les Lancastre ?

    Passons aux parallèles maintenant. Les York et les Lancastre sont souvent comparés aux Stark et aux Lannister et non sans raison : les noms se ressemblent, le lieu des sièges de pouvoir aussi (le Nord pour les Stark/York et le Sud pour les Lancastre/Lannister), même les couleurs (rouge contre blanc). Cependant, je trouve le parallèle limité et je préfère en établir un avec les Targaryen et les Baratheon au moment de la rébellion de Robert.

    La rébellion de Robert est provoquée par la folie du monarque (Aerys II ou Henry VI même si ce n’est pas le même type de folie). Robert est le prétendant le plus légitime au trône de fer si on exclue les descendants du Roi fou, tout comme Édouard IV. Il tire cette légitimité d’une femme, Rhaella Targaryen, fille d’Aegon V, mariée à Ormund Baratheon (merci au wiki) et grand-mère de Robert (comme la légitimité des York s’appuie principalement sur Philippa Plantagenêt). Il gagne son trône sur le champ de bataille du Trident où meurt Rhaegar (comme Édouard IV gagne son trône définitivement à Tewkesbury où meurt Édouard de Westminster, héritier d’Henry VI). Il se marie à Cersei Lannister dont la famille envahit la Cour et occupe un maximum de positions (comme les Woodville) et meurt en laissant 2 fils (comme Édouard IV). Son frère considérant ses neveux comme des bâtards décide de se couronner roi (Stannis/Richard III, même si le fondement pour déclarer les enfants bâtards est différent). Du coup, si on suit logiquement la progression de la guerre des Deux-Roses, Stannis devrait ne pas rester roi longtemps et être vaincu par le descendant d’une branche bâtarde (on a un candidat plausible) qui se marierait à Myrcella (oui, j’ai oublié qu’Henry VII s’est marié à la fille aînée d’Édouard IV). Bien sûr, le parallèle n’est pas complétement parfait. Viserys et Daenerys ne sont nulle part dans la Guerre des Deux-Roses.

    Un autre élément renforce le parallèle Baratheon/York : la personnalité de Robert et de ses frères qui est très semblable à la personnalité d’Édouard IV et de ses frères. Robert est le portrait craché d’Édouard IV. Jeunes, tous deux sont très grands, de belle allure, excellents généraux et combattants, charismatiques. Tous 2 sont de grands séducteurs, de grands chasseurs, de grands ripailleurs. Tous 2 deviennent obèses à la suite de leurs excès. Stannis correspond plus à Richard III, frère cadet d’Édouard IV. Le physique ne correspond pas tout à fait, si ce n’est qu’ils ont l’un et l’autre un physique assez disgracieux. Le caractère correspond plus. L’un comme l’autre se caractérisent par un sens aigu de la justice. Ils sont tous 2 des généraux très compétents. Ils n’ont pas de chance au niveau descendance (les enfants de Richard III sont tous morts en bas âge). Ils s’entourent de fidèles plutôt que de grands nobles (Davos et Mélisandre pour Stannis, ses amis d’enfance pour Richard III) Stannis a la réputation salie par la propagande des Lannister, comme celle de Richard III l’est par celle des Tudors (coucou Shakespeare). Les 2 disposent d’une minorité de fans déterminés à les réhabiliter (chez les historiens pour Richard III et sur le Mur pour Stannis…). Renly est lui assez proche de Georges de Clarence. Contrairement à leurs frères, ils n’ont pas de talent particulier pour la guerre mais une inclinaison certaine à l’intrigue (et ils n’y sont pas très bons). Georges de Clarence détestait sa belle-sœur la reine, Renly cherche à remplacer Cersei par Margeary. Georges de Clarence était en conflit quasi-ouvert avec son frère Richard pour le contrôle de l’héritage des Neville, Renly est en conflit avec son frère pour Accalmie, l’héritage familial. Georges de Clarence est exécuté sur ordre d’Édouard IV pour avoir fomenté la mort du roi par sorcellerie. Renly est tué par l’ombre de Stannis pour avoir essayé de lui voler son trône (et avoir fomenté sa mort aussi…).

    Il y a d’autres parallèles à faire avec d’autres personnages de la Guerre des Deux-Roses, notamment celui de Richard Neville, comte de Warwick, surnommé « le faiseur de roi » que l’on retrouve dans plusieurs personnages du trône de fer mais je pense que cela suffit pour un premier post.

    #28428
    Odeon
    • Pas Trouillard
    • Posts : 624

    Je poste ça là, ça pourrait être utile!

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #28440
    Babar des Bois
    • Fléau des Autres
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    Merci pour cette présentation plutôt claire d’une guerre qui l’est vachement moins ^^ (et pour l’arbre généalogique). J’aime beaucoup les parallèles que tu fais entre la Rébellion de Robert et La guerre des deux roses, et je les trouve pertinents.
    pense par ailleurs qu’il n’y a pas qu’une seule période du TdF qui s’appuie sur la Guerre des deux-Roses : le parallèle avec la Rébellion n’exclu par le parallèle York/Stark – Lannister/Lancaster, et il y en a un troisième parallèle qui peut venir se greffer, c’est la fin de la Danse des dragons/de la guerre des deux roses, où pour calmer un peu tout le monde, le nouveau roi épouse une descendante de la branche rivale (même si bon, ce parallèle est peut-être moins fort, étant donné que cette pratique de mariage de plusieurs branches pour les réunir, c’est assez courant dans l’histoire. Mais dans la mesure où Martin s’est particulièrement penché sur cette guerre, on sait qu’au moins, il a eu cette résolution sous les yeux).

    Du coup, si on suit logiquement la progression de la guerre des Deux-Roses, Stannis devrait ne pas rester roi longtemps et être vaincu par le descendant d’une branche bâtarde (on a un candidat plausible) qui se marierait à Myrcella (oui, j’ai oublié qu’Henry VII s’est marié à la fille aînée d’Édouard IV)

    Par contre, je trouve que ça marche moins bien de s’appuyer sur l’histoire pour pronostiquer la suite de la guerre. Mais comme dirais Martin, Keep Reading 😉

    la personnalité de Robert et de ses frères qui est très semblable à la personnalité d’Édouard IV et de ses frères

    Martin revendique pleinement s’être inspiré d’Edouard IV pour Robert 😉 (c’est dit ici)

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #28505
    Jaqen
    • Fléau des Autres
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    Vos analyses sont exceptionnelles mes frères!

    #30550
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 390

    Stannis est donc un Richard III raté?!

    Après j’envisage souvent que Henri Tudor soit Faegon.

    L’un comme l’autre n’ont de facto que peu de droits sur le trône qu’ils convoitent.

    Tout deux y sont poussés par des intriguants plus intelligents qu’eux et enfin leur deux ascensions sur le trône avaient été médités depuis très longtemps dans les deux cas (en fait même depuis avant leur naissance)

    #31055
    Hohenry
    • Frère Juré
    • Posts : 63

    Ah la Guerre des Deux Roses, une période historique que m’a fait découvert le Trône de Fer.

    Comme beaucoup de gens, je pensais que c’était la dualité Stark/Lannister qui représentait la rivalité York/Lancastre, mais les Baratheon et les Targaryen s’y prettent très bien aussi.

    C’est vrai que la lutte des frères Baratheon à la mort de Robert rapelle celle qui surgit au sein des York à la mort d’Edouard IV.

    Un autre point intéressant: George (le frère le plus âgé d’Edouard IV) s’est plusieurs fois rebellé contre son frère Edouard en s’appuyant sur la famille de sa femme, les Neville. Ces mêmes Neville avaient pour réputation de changer souvent changer de camp : Richard Neville, le chef de la maison, avait aidé à faire couronner Édouard IV, avant de soutenir son frère George, et pour finalement tenter de rétablir Henry VI de Lancastre. À la mort de Richard, sa maison se rallie à Edouard IV (les deux filles de Richard, Isabelle et Anne, s’étant mariées aux deux frères d’Edouard, Geroges et et Richard). La position des Neville me fait penser à celle des Tyrell, qui soutienne d’abord Aerys Targaryen, puis reconnaissent Robert Baratehon, à la mort de qui ils soutiennent Renly marié à l’une des leurs avant de reconnaître Joffrey.

    Pour ce qui est de Cersei, je l’envisageait davantage dans l’optique de Margueritte d’Anjou, l’épouse d’Henry VI, reine de caractère et très peu appréciée du peuple (elle a autorisé ses troupes à piller des villes anglaises). Je me rends toutefois compte que le parallèle avec Elisabeth Woodville est beaucoup plus intéressant. J’avoue que là-dessus, je me suis laissé influencé par The White Queen, une série qui s’intéresse à la Guerre des Deux Roses du point de vu des femmes (série que je recommande fortement ^^) et qui présentait Élisabeth Woodville sur un jour beaucoup plus favorable que Margueritte d’Anjou.

    #31059
    Rosie132
    • Terreur des Spectres
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    … J’avoue que là-dessus, je me suis laissé influencé par The White Queen, une série qui s’intéresse à la Guerre des Deux Roses du point de vu des femmes (série que je recommande fortement ^^) et qui présentait Élisabeth Woodville sur un jour beaucoup plus favorable que Margueritte d’Anjou.

    J’ai également vu la série The white Queen que j’ai trouvé très bien. J’ai aussi vu les deux séries Les Rois maudits. Mais étant donné que La Guerre des Deux-Roses m’intéresse grandement, quelqu’un pourrait-il me suggérer un film (ancien ou nouveau) ou une autre série qui traite de cette histoire ? Merci à l’avance.

    #31278
    Hohenry
    • Frère Juré
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    Il y a The White Princess , qui est la suite de The White Queen. Ça traite davantage du début de la dynastie Tudor, mais ça reste intéressant si tu veux retrouver les personnages (petit bémol ils ont changé tous les acteurs. Mais devine qui fait Lady Margaret Beaufort !!! )

    Sinon The White Queen et The White Princess sont avant tout des romans de Phillipa Gregory, qui s’est beaucoup intéressée à cette époque (c’est elle qui a écit The Other Boleyn).

    Sinon de nombreuses pièces de Shakespeare traitent de la Guerre des Deux Roses ( Richard III notamment).

    #31282
    Mestre Samwell
    • Pas Trouillard
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    Il y a The White Princess , qui est la suite de The White Queen. Ça traite davantage du début de la dynastie Tudor, mais ça reste intéressant si tu veux retrouver les personnages (petit bémol ils ont changé tous les acteurs. Mais devine qui fait Lady Margaret Beaufort !!! ) Sinon The White Queen et The White Princess sont avant tout des romans de Phillipa Gregory, qui s’est beaucoup intéressée à cette époque (c’est elle qui a écit The Other Boleyn). Sinon de nombreuses pièces de Shakespeare traitent de la Guerre des Deux Roses ( Richard III notamment).

    Merci Hohenry pour les tuyaux. Je vais certainement regarder The white princess et fureter pour les autres titres également. Je t’en donnerai des nouvelles.

     

    #31288
    Rosie132
    • Terreur des Spectres
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    Il y a The White Princess , qui est la suite de The White Queen. Ça traite davantage du début de la dynastie Tudor, mais ça reste intéressant si tu veux retrouver les personnages (petit bémol ils ont changé tous les acteurs. Mais devine qui fait Lady Margaret Beaufort !!! ) Sinon The White Queen et The White Princess sont avant tout des romans de Phillipa Gregory, qui s’est beaucoup intéressée à cette époque (c’est elle qui a écit The Other Boleyn). Sinon de nombreuses pièces de Shakespeare traitent de la Guerre des Deux Roses ( Richard III notamment).

    J’ai regardé The white Queen ainsi que The white princess et c’est vraiment d’excellentes séries. Elles peuvent effectivement nous aiguiller, un tant soit peu, sur la compréhension de la guerre des Deux-Roses, histoire dont s’est inspiré, entre autres, notre ami GRRM pour la saga. Par contre, je n’ai pas encore vu ni lu l’histoire de Richard III, ce que je me promets de faire sou peu.

    Suis contente de découvrir un frère qui habite les Amériques du Nord, tout comme moi,  Je crois qu’il n’y en a pas beaucoup à la Garde de nuit, nous sommes en minorité, je crois bien, mais nous avons été bien accueillis par les Francs de la Gaule.

    As-tu choisi ton pseudonyme en pensant au chocolat Oh-Henry ? Courage, continue à éplucher des navets, et tu verras, ça passera vite, tu seras bientôt promu en tant que frère juré. Après, The sky is the limit! 

    #31604
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
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    J’aime beaucoup the White queen et the white princess mais historiquement, voire même factuellement ça ne vaut pas grand chose.

    Si Richard III et Margaret Beaufort restent crédible, ils ont détruit le personnage d’Henri VII et ont donné un rôle beaucoup trop actif par rapport à la réalité à Elizabeth d’York

    Mais bon ça reste une bonne fiction.

    Après historiquement parlant je ne peux que recommander l’étude de certaines guerres civiles anglaises qui font beaucoup penser à ASOIAF comme l’Anarchie sous Etienne de Blois, les guerres civiles des règnes d’Edouard II, de Richard II et d’Henri IV sans oublier notre Aegon local Guillaume le Conquérant.

    L’Anarchie notamment, parce qu’elle ressemble énormément aux guerres pour le trône de fer: beaucoup d’engagements et de combats mineurs, énormément de trahisons et de changements de camp et deux/trois grosses batailles mais surtout beaucoup d’anarchie et de chaos.

    #31614
    Sandrenal
    • Pas Trouillard
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    J’aime beaucoup the White queen et the white princess mais historiquement, voire même factuellement ça ne vaut pas grand chose.

    Il faut distinguer. The White Queen tient la route historiquement. Les personnages sont bien retranscrits et l’enchaînement des évènements est cohérent. The White princess est une totale fiction, aussi bien dans la retranscription des personnages (décrire Henry VII comme un pantin et Élisabeth d’York comme une reine machiavélique, il fallait oser) que dans les évènements. Je recommande la première, je déconseille la seconde. Mais on s’éloigne un peu du sujet.

    #31632
    Hohenry
    • Frère Juré
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    Il faut distinguer. The White Queen tient la route historiquement. Les personnages sont bien retranscrits et l’enchaînement des évènements est cohérent. The White princess est une totale fiction, aussi bien dans la retranscription des personnages (décrire Henry VII comme un pantin et Élisabeth d’York comme une reine machiavélique, il fallait oser) que dans les évènements. Je recommande la première, je déconseille la seconde. Mais on s’éloigne un peu du sujet.

    Oui tu as raison. Mais The White Princess met l’accent sur un évènement intéressant que l’on peut mettre en paralèle avec ASOIAF : le retour de Richard d’York. En effet, Edouard et Richard, les fils d’Edouard IV et d’Elisabeth Woodville, ont disparu dans la tour de Londres peu après que leur oncle Ricahard III ait usurpé (ça dépend du point de vu) la couronne. Or, après qu’Henry VII Tudor ait pris le pouvoir, un prétendant à la couronne déclarant être Richard d’York (un des garçons disparu dans la tour de Londres) a essayer de prendre le pouvoir. Il a échoué et au final il semble qu’il n’était pas celui qu’il prétendait être. Mais ça reste un parallèle très intéressant (F)Aegon.

    #31734
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 390

    Pour en revenir au sujet Richard III est un mix de Ned Stark et de Stannis Baratheon.

    Edouard IV est un mix Robert Baratheon/Robb Stark.

    D’autres comparaisons sont assez évidentes telles que Cersei Lannister= Marguerite d’Anjou (ou Elizabeth Woodville) ou bien encore Renly= Clarence.

    Buckingham en revanche est plus complexe, peut-être un mix entre Mace Tyrell et Littlefinger.
    Après il y a aussi énormément d’acteurs secondaires de la guerre des Deux-roses qui ressemblent à des personnages de ASOIAF.

    La description par Tyrion des Swann et de leur techniques de survie dans le jeu des trônes (un frère dans chaque camp) ressemble à la tactique des Stanley, toujours très ambigu sur leur allégeance (bien avant Bosworth et même après, d’ailleurs ils coninueront à cultiver cette ambiguité dans les guerres civiles postérieures). Mais avec le recul il fait penser aux Frey.

     

    #46288
    FeyGirl
    • Fléau des Autres
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    Edouard et Richard, les fils d’Edouard IV et d’Elisabeth Woodville, ont disparu dans la tour de Londres peu après que leur oncle Richard III ait usurpé (ça dépend du point de vu) la couronne. Or, après qu’Henry VII Tudor ait pris le pouvoir, un prétendant à la couronne déclarant être Richard d’York (un des garçons disparu dans la tour de Londres) a essayer de prendre le pouvoir. Il a échoué et au final il semble qu’il n’était pas celui qu’il prétendait être. Mais ça reste un parallèle très intéressant (F)Aegon.

    Les historiens sont quasiment sûrs qu’il s’agit de Perkin Warbeck, un Flamand (de l’autre côté de la mer, donc) qui prétendit être Richard d’York (le plus jeune fils mort dans la Tour). IRL il n’a pas réussi à réunir une armée digne de ce nom, même s’il eu le soutien de quelques souverains (Dorme), débarqua quand même en Angleterre, échoua et finalement avoua être un imposteur. Je ne peux pas m’empêcher de l’associer à Griff le Jeune.

    #46385
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 390

    Beaucoup de monde associent Perkin Warbeck à Aegon d’autant plus qu’Henri VII ressemble un peu à Tywin Lannister.

    Pour moi au contraire je trouve qu’on ne peut pas vraiment être sûr que Perkin soit un imposteur. Déjà il faut admettre le fait que contrairement à Aegon il n’a pas vraiment de soutiens de poids. L’Ecosse et la « Bourgogne » ne le soutiennent que très peu et le lâchent dès qu’elles s’entendent avec Henri Tudor, et pour les soutiens intérieurs une poignée de comtes irlandais n’est pas assez (il n’a même pas réussi à s’imposer en Irlande, pour qqn se présentant comme héritier et vengeur des York c’est assez désastreux d’échouer dans cette terre ultra-yorkiste qu’est l’Irlande).

     

    La chose qui me fait le plus tiquer dans l’itinéraire de Perkin c’est le fait que William Stanley l’ait soutenu, ce qui est très étrange mais William n’a jamais eu le poids qu’a un Jon Connington ou un Varys dans le royaume.

    De plus Perkin à un sacré côté self-made-man donc j’aurais plutôt tendance à assimiler Lambert Simmel à Aegon.

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