Inspirations et parallèles historiques du Trône de Fer

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  • #28402
    Babar des Bois
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    Et hop, voici le retour le sujet sur les inspirations historiques de GRRM et sur les parallèles que nous pouvons faire =).

    NB : je ne cherche pas, dans ce message, à faire de liste exhaustive des parallèles dans l’œuvre de Martin, mais à en proposer quelques-uns, sans non plus trop partir dans l’analyse. Le sujet de l’histoire dans le Trône de Fer est un sujet Ô combien passionnant, complexe et vaste, avec des questionnements autour de la réalité historique », autour de la façon dont l’histoire nous est présentée dans cet univers, autour de l’utilisation des périodes historiques et des images qu’elles véhiculent dans les livres de Martin ; un tel sujet mériterait plusieurs bouquins ^^.

    Pourquoi cette distinction entre inspirations et parallèles ?

    Il m’a semblé important de distinguer deux choses dans les « inspirations » du  Trône de Fer, histoire de partir avec les choses clairement en tête :

    *  Les inspirations: je les définis comme étant les moments/époques/personnages d’histoire dont GRRMartin dit s’être inspiré. Ses inspirations, il les évoque dans les interviews, dans les SSM, ses notes de blogs, etc… plusieurs sont listés dans l’article du wiki consacré aux hommages et références de la saga (très incomplet, n’hésitez pas à y apporter votre contribution)

    *  Les parallèles : ce sont ce que nous, de notre point de vue et avec nos connaissances, trouvons comme liens entre son œuvre et notre histoire, mais que l’auteur lui-même n’a pas évoqué ou confirmé. Beaucoup de ces parallèles sont très vraisemblablement des inspirations de GRRMartin (ex : Le wildfire – feu grégeois en VF – et le feu grégeois byzantin ; le Titan de Braavos et le Colosse de Rhodes ; etc… bref des choses trop précises pour y voir autre chose que des clins d’œil), mais comme nous ne pouvons pas préjuger de ce sur quoi il s’est effectivement et consciemment appuyé, je les classe dans les parallèles.

    Il est d’ailleurs amusant qu’en fonction de nos études et connaissances, nous voyons des parallèles très différents : en Aerys II par exemple, moi je vois beaucoup de Néron (j’en parle dans un article consacré de l’estivale), alors que d’autres y verrons davantage des personnages venus de l’époque médiévale (comme Henri VI d’Angleterre par exemple). Sans que l’un soit exclusif de l’autre, chacun mettra davantage l’accent sur telle ou telle inspiration.

    GRRMartin et l’histoire

    Martin est un passionné d’histoire, ça n’aura échappé à personne ; et plus particulièrement d’histoire médiévale européenne (mais pas que) – [il collectionne les figurines de chevaliers, c’est trop choupi]. Au cours de ses études de journalisme, il a par exemple suivi en option des cours d’histoire, et en particulier d’histoire des pays nordiques (Suède, Finlande, Norvège notamment).

    L’une de ses toutes premières nouvelles, « la Forteresse » est une nouvelle « roman historique » sur un épisode très particulier et précis de l’histoire de Finlande. Riverdream, un de ses premiers romans, se déroule dans un contexte historique du 19ème siècle aux Etats-Unis (l' »Âge d’or » des bateaux à vapeur sur le Mississipi).

    Martin place assez régulièrement ses nouvelles (ou romans) dans un contexte historique, et ce qu’il en dit montre qu’il s’est (souvent beaucoup) renseigné avant sur la période en question. Ses œuvres de fiction (fantasy, SF) sont également bourrées d’inspirations ou références historiques. Et bien sûr, le Trône de Fer, avec son univers très très riche, complexe et large, ne fait pas exception, surtout quand un des crédos de Martin est d’écrire sur « le comportement humain » et, en citant Faulkner, sur les conflits intérieurs du cœur humain ; forcément son regard va se tourner vers des exemples historiques pour nourrir ses créations et son imagination, en particulier pour les personnages). Ses recherches lui permettent d’ancrer ses histoires dans un cadre qui paraît (plus ou moins) réaliste aux yeux du lecteur.

    Martin, lorsqu’il s’inspire d’éléments historiques, ne fait jamais de parallèles complets et parfaits (one for one comme il dit). Il va piocher un peu partout ce qui l’intéresse ou ce qui va lui servir, assembler avec d’autres éléments, manipuler, transformer ces éléments, souvent en lui donnant une dimension hors-norme (on pense au Mur, inspiré du mur d’Hadrien, en Grande-Bretagne, mais qui fait au moins 10 milliards de fois la taille du mur romain. A la louche). Ce qui fait qu’on se retrouve avec des personnages/région/cultures/religions/faits historiques où plusieurs inspirations et parallèles d’horizons très divers peuvent se déceler.
    Et c’est pourquoi on ne peut jamais dire complètement « Ah ! ça c’est ça ! », mais qu’on dira plutôt « Ah, ça, je trouve que c’est ça + ça + ça + ça » (je sais pas si je suis très claire, mais comme exemple, on a le feu grégeois qui à mon sens pioche dans plusieurs éléments historiques : feu grégeois byzantin, folklore celtique pour la couleur verte, grenades chinoises, nitroglycérine, …)

    Je cite Martin :

    “I have drawn on a great many influences for these books. I do use incidents from history, yes, although I try not to do a straight one-for-one transposition of fact into fiction. I prefer to mix and match, and to add in some imaginative elements as well”

    So Spake Martin, 20 juin 2001, http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Historical_Influences/

    « J’ai utilisé dans un grand nombre d’influences pour ces livres. J’utilise des évènements de l’histoire, oui, bien que j’essaie de ne pas faire une transposition directe des faits dans la fiction. Je préfère mélanger et assortir, et ajouter quelques éléments imaginés »

    Martin n’est pas historien (et ne prétend pas l’être), et être écrivain de fiction historique ne l’intéresse pas plus que cela ; il y a toujours dans ses histoires de la fantasy (Riverdream) ou de la SF. Cependant avant d’écrire, il se renseigne sur son sujet d’écriture dans le monde réel. Par exemple pour écrire la « Nuit des Vampyres », il a épluché pas mal de documents parlant de la construction et du fonctionnement de véritables avions. Bref, il a une culture vaste et détaillée de nombreux aspects de notre histoire (même s’il a une vision un peu monolithique et sombre des périodes historiques, en particulier du Moyen Âge qu’il cite dans ses interviews).

    Intéressant de noter qu’il est particulièrement attiré par les histoires et les anecdotes (réelles ou fantasmées) que l’histoire nous raconte. Comme il le dit, il préfère lire/regarder des romans/fictions historiques que d’aller chercher les livres purement académiques et universitaires, qui parfois remettent en cause la réalité de ces anecdotes. Et c’est pourquoi, pour le Trône de Fer, il parle beaucoup de Maurice Druon et des ouvrages de Thomas B. Costain pour la période médiévale (qui font partie de ses sources d’inspiration revendiquées), et qu’il cite entre autres les séries « Rome » et « I, Claudius » pour l’histoire romaine. Shakespeare et ses pièces « historiques » (Jules César, Richard III, Henri V, etc…) ont également eu gros impact sur son écriture (il cite d’ailleurs souvent Shakespeare dans ses interviews).
    Entre de nombreuses autres sources d’inspirations historico-littéraires.

    L’histoire dans le Trône de Fer

    Le Trône de Fer est l’œuvre dans laquelle l’histoire est peut-être la plus présente. En même temps c’est sa première série de romans, donc, pas étonnant. Le Trône de Fer étant très axé sur des intrigues politiques, c’est surtout avec ce domaine (intrigues de cours, guerres, « grands » personnages/dirigeants, évènements, etC…) qu’on retrouve le plus de parallèles.

    Nous n’avons cependant pas, dans son ensemble, un portrait qui serait historiquement fidèle à ce que pouvaient être ces périodes (juste pour prendre un point de détail, regardez l’exemple de l’Héraldique ; comme ça a été développé sur le wiki, Martin transforme un certain nombre de règles héraldiques – qu’il connait – pour les besoins de son récit).

    Et pour compléter :

    * D’une part, Martin pioche à droite à gauche des éléments tirés d’époque différentes (médiévales et antiques principalement) et de régions différentes, et les assemble dans une même temporalité :

    Most of my borrowings, however, come from English and French medieval history, simply because I am more familiar with those than with the heroes, legends, and traditions of other countries. The Wars of the Roses, the Crusades, and the Hundred Years War have been my biggest influences… oh, and some Scottish history as well, such as the infamous Black Dinner that inspired my own Red Wedding

    So Spake Martin, 20 juin 2001, http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Historical_Influences/

    « La plupart de mes emprunts provient de l’histoire médiévale anglaise et française, simplement parce que je les connais mieux que les héros, les légendes et les traditions des autres pays. La guerre des Deux-Roses, les croisades et la guerre de Cent Ans ont été mes plus grandes inspirations… oh, et un peu d’histoire écossaise aussi, comme le fameux Black Dinner qui a inspiré mes propres Noces Pourpres. »

    * D’autre part, même si certains points sont historiquement vrais ou proches de la réalité, il s’appuie aussi pas mal – et en joue parfois – sur l’image qu’on se fait ces périodes (c’est plus le cas pour l’histoire antique que pour l’histoire médiévale d’ailleurs je trouve, mais pt’être déformation de ma part) ; image qui peut pas mal s’éloigner de la réalité historique (on pensera par exemple au Néron fantasmé qui a pu inspirer Aerys II).

    Mais ceci lui permet de dresser un cadre général qui trouve beaucoup d’échos auprès de ses lecteurs. Parce que quelque soit notre niveau de connaissance de l’histoire, chacun verra au moins un parallèle, ou un clin d’œil : bref, ça nous parle.

    La période médiévale

    Enfonçons des portes ouvertes : Martin reprend énormément d’éléments de cette période (essentiellement des Moyen Âge anglais et français, à partir du XIe siècle), aussi bien pour le background et la société de Westeros, que pour des évènements précis de son histoire. C’est quelque chose qui saute aux yeux bien évidemment, même pour les lecteurs qui n’ont pas l’habitude de la fantasy : ce type de cadre qui place le lecteur dans un monde « pseudo-médiéval » (le terme de « médiévalisant » est employé par les universitaires) est quelque chose qu’on retrouve très souvent dans la fantasy (Tolkien le premier). Si Martin dit avoir lu des ouvrages d’historiens sur la période, les livres qu’il cite sont le plus souvent des fictions historiques (Maurice Druon, Thomas Costain). Aussi, même si Martin décrit pas mal d’aspects de son monde avec nombres de détails (l’équipement des chevaliers, les tournois, certains aspects de la justice, les liens de vassalité, l’architecture des villes, la succession, etc…), parfois avec justesse, son Moyen Âge reste un Moyen Âge fantasmé, en (grande) partie tiré de la littérature. D’ailleurs l’intrication d’inspirations historiques et littéraires rend la distinction entre les deux sources souvent difficile.

    Ceci étant dit, on note bien les inspirations sur lesquelles Martin s’est appuyé (ou sur lesquelles il a pu s’appuyer).

    La période médiévale, on peut ainsi la rapprocher de Westeros. Mais au sein même de Westeros, il y a plusieurs époques médiévales qui se côtoient. On a mille nuances de Moyen Âge : des morceaux haut Moyen Âge, des Vikings, du bas Moyen Âge, du Moyen Âge central, de l’Espagne musulmane, etc……. Et on a des petits picos d’histoire antique (coucou la Grand-Tour de Villevieille !), et même, pour tout ce qui se passe au delà du Mur, des morceaux de néolithique, d’Âge du Bronze et du Fer.

    Pour les inspirations, les exemples les plus connus et mis en avant par l’auteur, ce sont bien entendu la Guerre des Deux-Roses, et le dîner noir d’Ecosse :

    • la Guerre des deux Roses, une guerre civile entre deux familles royales en Angleterre, les Lancastre et les York (toute ressemblance avec les Lannister et les Stark n’est pas purement fortuite), dont les emblèmes (deux roses) ont donné le nom à cette guerre du 15ème siècle, et qui prend ses racines dans des questions de droits de succession. Cette guerre s’achève par la réunion des deux branches rivales (un peu comme la fin de la Danse des Dragons) pour fonder la dynastie des Tudor. Je ne développe pas plus, il y a beaucoup d’articles qui le font.
    • Edit : pour en parler plus spécifiquement, un topic a été ouvert par Sandrenal.

    • Le dîner Noir d’Ecosse (1440), un dîner de réconciliation entre William Crichton et William et David Douglas, et qui se solde, à la fin du banquet, par l’arrestation des Douglas, leur procès expéditif, et leur exécution. Bien entendu, cela vous aura rappelé les Noces Pourpres. A noter que ce type de dîner n’est pas unique dans l’histoire. Je pense par exemple à un banquet de noces, de l’époque des Abbassides, au Moyen-Orient (époque médiévale) qui se solde par un massacre en règle (je n’ai plus le nom, il faut que je le retrouve)

    Martin cite d’autres inspirations (des personnages : Aliénor d’Aquitaine pour la reine Alysanne ; Guillaume le Conquérant pour Aegon ; Edouard IV pour Robert, etc…).

    Et on peut trouver plein d’autres parallèles à la fois « généraux », ceux qui forment le background du récit (les tournois médiévaux, la justice, les liens de féodalité, la chevalerie, etc…) et plus précis :

    • Dorne qui semble prendre plusieurs éléments de l’Andalousie médiévale, alors sous domination des Omeyyades – D’ailleurs Dorne de la série (ah bon ya Dorne dans la série ?) a été en partie filmée dans l’Alcazar de Séville, construit par ces mêmes Omeyyades.
    • Les parallèles entre Maegor I Targaryen et Henry VIII Tudor. Et la je vais me permettre de citer Eridan (à qui je dois ce parallèle) :

    le conflit matrimonial qui devient un conflit religieux (transformant durablement le pouvoir de l’Église dans le pays), les difficultés à obtenir un fils ; les 6 épouses : Ceryse Hightower = Catherine d’Aragon (différence d’âge, mariage infructueux et orageux) ; Alys Herpivoie = Anne Boleyn (d’abord amante, ensuite reine … mais tombe en défaveur et « prend des amants » pour assurer un héritier) ; les autres sont moins faciles à rapprocher de personnages existants, mais une meurt sur ordre du roi pour trahison (Tyanna de la Tour = Catherine Howard), une meurt en couche (Jeyne Ouestrelin = Jeanne Seymour), et deux survivent (Rhaena et Elinor, Anne de Clèves et Catherine Parr).

    • Port-Réal et La bataille de la Néra offrent des parallèles avec la Constantinople de l’époque byzantine et les deux sièges de menés par les troupes arabes aux 7ème et 8ème siècles de notre ère qu’elle a subi (voir l’article sur le feu grégeois)
    • Le Nord qui se rapprocherait de l’image qu’on se fait du Haut Moyen Âge, les Fer-nés qui reprennent des caractéristiques des Vikings, la chevalerie du Bief et les tournois qui piochent dans Moyen Âge central (voire le bas Moyen Âge), etc..
    • Etc….

    La période antique

    La plupart des inspirations de l’antiquité se retrouvent à Essos, même si on en a quelques-unes à Westeros (La citadelle et la grande tour de Villevieille qu’on rapproche assez facilement de la bibliothèque et du phare d’Alexandrie ; le mur d’Hadrien et le Mur). Martin joue là aussi en bonne partie avec de l’histoire fantasmée / de l’imaginaire commun. L’antiquité orientale (fantasmée) en particulier occupe je trouve une belle partie des inspirations.
    Tout ceci n’est pas si étonnant que cela en fait. Dans TWOIAF, mestre Yandel dit : « Essos, le vaste continent au-delà du Détroit, abonde en civilisations exotiques et anciennes ». Et donc, pour donner corps à cette assertion, Martin va convoquer des références antiques (civilisations anciennes), et orientales (civilisations exotiques), tout autant que la vision qu’on eu les occidentaux sur ces régions de l’est, pour renforcer le côté « étrange du point de vue de quelqu’un vivant à Westeros ».

    Quelques exemples qui me viennent en tête :

    • Les cités de la Baie des Serfs qui se rapprochent beaucoup de ce que les historiens du 19ème siècle écrivait sur la Mésopotamie antique et leurs cités de briques, avec quelques reflets de l’Egypte Antique fantasmée (pyramides, esclavagisme, etc…). Il faut aller voir du côté du mouvement artistique de l’orientalisme des 18ème/19ème siècles en Europe, qui trouve un très fort écho dans l’oeuvre de Martin (et pas que dans le Trône de Fer)
    • la destruction de Valyria qu’il rapproche (il le dit explicitement) de la chute de Rome et de l’Atlantide. L’Atlantide est un mythe, et la chute de Rome en un seul coup, c’est une vision qui est très très largement dépassée aujourd’hui. Sur la chute de Valyria, on pourrait également penser à l’explosion du Santorin, vers 1600 av. J.-C. qui a bien tapé sur la civilisation minoenne (mais n’y a pas mis fin cependant). La destruction en un coup de villes/civilisations est un topos littéraire qui est assez répandu d’ailleurs dans l’histoire (le Déluge, qui est un mythe oriental tiré d’un récit sumérien) ;
    • Le récit de la bataille des Trois Mille qui se rapproche du récit de la bataille des Thermopyles, qui opposa pendant les guerres médiques les Spartiates aux Perses, que nous fait Hérodote (Hérodote nous parle de 300 Spartiates contre 1 million de Perses. Il avait un poil fumé ahah).
    • Qarth se rapproche par plusieurs aspects à mon sens de la Babylone biblique : entre splendeurs et vieille cité arrogante qui s’aveugle sur elle-même, ses murs.
    • Le récit des trompettes de Jéricho qui rappelle les légendes entourant le Cor de l’Hiver
    • Immaculés, dont la formation peut se rapprocher de celle des hoplites spartiates (l’agogé), qui était tout de même moins sanglante. Chez les Immaculés, il y a aussi d’autres inspirations que les Grecs : on a un peu de Mamelouk (les esclaves-soldats qui ne peuvent, théoriquement, pas avoir d’enfants – ou du moins, ne peuvent pas faire hériter leurs enfants), et un peu d’Assassins, un ordre secret qu’on appelle aussi Nizarite, qui, selon la légende (aujourd’hui remis en cause par les historiens, mais ce n’est pas le propos) prenait du Haschich pour être conditionné à tuer – ce sont les assassins d’Assassin’s Creed.
    • Les Dothrakis qui rappellent les Scythes, peuplade nomade des steppes de l’Asie centrale, réputé pour sa cavalerie ; mais aussi les Huns et des Mongols, peuples de nomades et réputés pour leur cavalerie (cavalerie lourde ceci-dit pour les Mongols)
    • Yi-Ti, tant dans l’histoire quand dans le visuel, semble prendre inspiration sur la Chine et son histoire (surtout antique du coup), mais aussi sur l’Egypte antique
    • Valyria reprend des éléments de la Rome antique : un empire avec une très grande puissance militaire, qui renverse ses voisins (Ghis/Carthage et autres : là il faut aller voir du côté des guerres puniques), est dirigée par des grandes familles (république oligarchique romaine), qui fonde des colonies, s’appuie sur l’esclavage (comme Athènes d’ailleurs, entre autres), un état organisé (je pense aux routes valyriennes, qu’on peut rapprocher des routes romaines, encore visible des centaines d’années après la chute de Rome).
    • La religion de R’hollor qui part certains aspect, peut se rapprocher du Zoroastrisme (notamment l’aspect dual qui fonde le principe de la religion : une puissance positive, une puissance négative. Et le feu est pour les Zoroastriens, un élément divin)
    • Les Valyriens qui pratiquaient le mariage consanguin sont souvent rapprochés des dynasties de Pharaons qui faisaient de même. Pour être plus précise sur ce point, il y a pas mal d’idées reçues, seules quelques dynasties de pharaons (sur la trentaine qu’il y a eu) ont pratiqué ce genre de mariage, et la principale, celle que nous connaissons le mieux, c’est la dynastie ptolémaïque, celle à laquelle appartenait Cléopâtre. Cléopâtre qui offre d’ailleurs quelques parallèles avec Daenerys au passage.
    • Il y a 9 Merveilles du Monde dans le monde de GRRM, tout comme nous avons nos 7 issues de notre antiquité ; les pyramides de Ghis à ce niveaux sont à rapprocher des pyramides égyptiennes et des ziggurat mésopotamiennes.
    • GRRM dit s’être appuyé sur l’empereur Tibère (tel qu’il apparaît dans la série « I, Claudius ») pour certains traits de caractère de Stannis (Tibère avait la réputation d’être un très bon stratège, et certaines sources le présentent comme quelqu’un de froid, et de distant ; il s’exila des années sur l’île de Capri). A titre personnel, comme je disais plus haut, je vois un parallèle entre Aerys II et Néron (le Néron de l’imaginaire commun) ; on pourrait aussi continuer chez les Julio-claudiens et citer Caligula / Joffrey (à nouveau le Caligula fou et cruel de l’imaginaire commun). Et l’assassinat de Jon qui a des allures de l’assassinat de César (les coups de poignards ; la mort donnée au lord commandant/dictateur pour protéger une certaine vision de la Garde de Nuit / République romaine ; le parallèle entre le fait que César aurait dit « toi aussi mon fils » et que Jon soit assassiné par ses frères jurés, etc…)
    • etc… encore une fois

    Entre Westeros et Essos

    Les cités libres se situent à la croisées de ces deux mondes (Essos/Westeros ; inspirations antiques/médiévales). Alors qu’elles sont un carrefour géographiques dans le monde du trône de Fer, elles rassemblent également une mosaïque particulièrement variée d’inspirations historiques : elles vont ainsi piocher dans des éléments de la période médiévale, de la période antique et de l’histoire moderne.

    • Cités italiennes médiévales, comme Venise,Gênes, Pises – riches cités indépendantes, florissantes en terme de commerce et transactions financières – et n’oublions pas les canaux de Braavos qui rappellent ceux de Venise
    • Cités antiques, qui forment des cité-états, avec (pour schématiser) une cité principale et son arrière-pays. Le Titan de Braavos qui prend certainement inspiration sur le Colosse de Rhodes (construit par les cités de Rhodes en l’honneur de Ptolémée Ier). Et personnellement, je vois un petit clin d’œil à César dans le destin du triarque de Volantis Horonno, assassiné après s’être fait élire 40 années comme triarque, à l’encontre des règles normalement établies, puis en se proclamant triarque à vie.
    • etc… encore une fois

    La période moderne

     
    En gros, des 15/16ème au 19ème siècle. Il y a quelques parallèles à faire à droite à gauche. Je pense par exemple aux bateaux que l’on voit naviguer, parmi lesquels on trouve quelques caraques, qui sont les bateaux qui ont fait les Grandes Découvertes. Sujet qui serait à creuser.

    la période contemporaine

     
    Du 19ème à nos jours. Je ne me suis pas vraiment penchée sur la question, mais là comme ça, je ne vois pas trop de parallèles. A noter que GRRMartin réfute tout parallèle entre son œuvre et la période contemporaine actuelle, notamment sur le plan politique. Enfin presque.

    La construction de l’histoire dans le Trône de Fer

    Un sujet qui mériterait son propre topic, tellement c’est complexe, passionnant et particulier. Je fais donc juste un petit point rapide sur comment Martin construit l’histoire au sein de son propre univers.

    * Il existe dans son monde, des mythes et des légendes, et une très forte tradition orale. Qui dit tradition orale, dit forcément un récit très largement modifié à travers les siècles. Chez nous, nous avons comme exemple des récits comme l’épopée de Gilgamesh, qui est un récit sumérien, mais fixé seulement au IIème millénaire par écrit. La Bible bien entendu, qui compile des récits mythiques transmis par oral depuis la Mésopotamie (l’Ancien Testament). L’Iliade et l’Odyssée. Bref, des récits comme le Dernier Héros que nous avons dans le Trône de Fer est typiquement le genre d’épopée qui a été transmise par oral. Le voyage de Nyméria également.

    * Le monde de GRRM a une histoire longue, et les personnages dont nous avons le point de vue (saga principale) ont, comme chez nous, des souvenirs plus ou moins précis des événements du passé. Et ils nous transmettent, à nous lecteurs, ce qu’ils savent du passé. Nous avons des morceaux de la conquête d’Aegon par exemple. Certains personnages feraient d’ailleurs bien de se replonger dans leur histoire (hein Cersei, réarmer la Foi, c’était pas la meilleure idée qui soit …).

    * Et surtout, avec la sortie de TWOIAF (Les origines de la saga en français), les trois nouvelles que l’on a classé comme étant des « chroniques targaryennes », et avec la future sortie de Fire and Blood, nous avons désormais une autre source à notre disposition (que les personnages PoV et les contes et légendes), ce sont des sources historique écrites par des mestres de la Citadelle (Yandel et Gyldayn). Ce ne sont pas tout à fait des personnages PoV à proprement parler (parce que le personnage PoV va nous livrer ses pensées, là où les écrits historiques sont le fruit de réflexion et d’une construction), mais ce sont des récits avec lesquels il faut prendre certaines pincettes. Il faut adopter avec ces écrits là la même méthodologie qu’a un historien face à ses sources littéraires, et en particulier je trouve (parce que les écrits des mestres de la Citadelle sont de la même nature) la méthodologie qu’on emploie face aux écrits des auteurs antiques classiques : Dion Cassius, Plutarque, Suétone, Tacite, Tite-Live, Hérodote, Thucydide, Xénophon, et autres…. Et donc, exactement comme ces auteurs de notre passé, Gyldayn et Yandel transmettent non pas la « vérité historique » (si tant est que ce concept existe), mais bien leur vision, leur interprétation, leur biais idéologique, sur les événements historiques, et se servent d’autres auteurs qui ont laissé des choses avant eux. Gyldayn et Yandel citent leurs sources : des écrits divers et variés, des lettres, des inscriptions, etc… Ils ont chacun une façon d’écrire l’histoire. Typiquement, dans sa façon de retranscrire certains épisodes au discours direct (les dialogues), discours qui sont nécessairement reconstitués, puisque non vécu par lui, Gyldayn me rappelle quelque peu Plutarque qui enrobe ses anecdotes avec des discours reconstitués et des détails croustillants.
    Et donc bref, la forme avec laquelle ils racontent l’histoire est tout aussi intéressante à étudier que le fond de ce qu’ils disent, parce que ça nous en apprend beaucoup. Et c’est même essentiel d’avoir toujours en tête que ces écrits sont bien des sources à critiquer. Le meilleur exemple de ceci est je trouve la description que fait Yandel, en s’appuyant sur mestre Pycelle (parangon de la neutralité comme chacun sait), de Tywin Lannister, qui est décrit comme étant beau, puissant, efficace, extraordinaire.. Bref, un portait tout sauf neutre.
    GRRM n’a pas voulu faire de dictionnaire de son monde, il a voulu écrire l’histoire de son monde tout en l’étoffant d’une nouvelle dimension historique : comment raconte-on l’histoire dans le Trône de Fer.

    Voilaaa, ce gros pavé (vous m’excuserez ^^’) pour essayer de montrer que la richesse du Trône de Fer passe aussi par des inspirations historiques, mais aussi parce que chaque lecteur met derrière ce qu’il lit. Je suis admirative de la façon dont Martin manipule ses inspirations historiques, et le nombre qu’on arrive à trouver dans son récit.

    Références utiles et quelques liens sympathiques

    * Mise à jour de février 2021 : Avec DNDM, nous avons consacré un livre entier aux sources de George R.R. Martin et à la façon dont il utilise l’histoire dans son monde et son récit !! Il s’appelle Les Mystères du Trône de Fer II, La clarté de l’histoire, la brume des légendes (ce n’est pas vraiment un tome 2, mais le deuxième volume d’une collection dont chaque ouvrage est indépendant). On le présente sur le forum, dans le podcast de la Garde de Nuit, et chez les copains de La Douve ! La Garde de Nuit en a également fait une recension.

    * Des chercheurs ayant travaillé sur la question (liste non exhaustive) : Anne Besson (forcément), William Blanc , Justine Breton, Florian Besson.

    * Des articles/vidéos de vulgarisation :
    Game Of Thrones – L’histoire derrière la fiction – Motion VS History #1 de Nota Bene
    Game Of Thrones – Fin de saisons et inspirations historiques – Motion VS History #2 de Nota Bene
    – La vidéo de conférence de la Garde de Nuit à Geekopolis en 2015 : [Geekopolis 2015] : Les inspirations cachées du Trône de Fer (conférence)

    – Les trois articles de L’estivale par bibi (oui, forcément je me fais de la pub. Déso :p) :

    Le feu grégeois : de l’histoire au démon vert

    Capitale, incendie et folie : d’Aerys II le Fol à Néron

    Villevieille, entre saga et histoire

    NB2 : Ce sujet est là pour parler des inspirations en général, sans forcément rentrer dans le détail. Si vous voulez détailler un élément particulier, vous pouvez créer un topic spécifique dans cette même section du forum, comme l’a fait Tao pour les inspirations de Yi-Ti.

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #28407
    Odeon
    • Pas Trouillard
    • Posts : 624

    J’avais envisagé de lancer ce sujet mais finalement quand je vois comment tu l’as parfaitement introduit je suis content que tu l’aies fait.

    Listes non exhaustive des parallélismes qui me parlent:

    -Ghis/Carthage: Cités esclavagistes ennemies millénaire des valyriens (l’équivalent dans le TDF des romains) mais finalement battu et rattaché à leur empire.

    -Les cités libres/les cités grecques: Des cités états se battant régulièrement pour le contrôle d’archipels (les degrés de pierre peuvent facilement évoquer les archipel grecs) elles aussi rattachées à l’empire romain. Au passage la cité de Lys possède un certain nombre d’élément pouvant évoquer la France médiévale, son nom qui semble tirer de la fleur du même nom symbole de la royauté française, sa gastronomie (lamproies et escargot il manque plus que la pâtisserie et les grenouilles 😉 ) et le physique blond aux yeux bleus de ses habitants (oui les français sont généralement bruns mais les rois maudits étaient connus pour leurs blondeur). Mais dans la mesure où la France n’est pas particulièrement connue pour ses poisons (et tout un tas d’autres trucs qui collent pas) ces parallélismes sont sans doute plus due à mon interprétation des choses. ^^

    -Les lhazaréens/les israéliens (bien que je ne soit pas sur que ce soit le bon terme): Dans les deux cas on a deux peuples assez pacifique et souvent victimes du bellicisme de leurs voisins (ghiscarie et dothrakis) et le culte du pâtre suprême est clairement inspiré du christianisme et de toute l’image de berger entourant la figure de Jésus.

    -R’hllor/les cathares: Il y a un certain nombre de religions dualistes qui ont traversé l’histoire mais une qui a marqué le moyen age (et dont je crois Martin dit s’être inspiré) c’est l’hérésie cathare qui opposait un dieu mauvais responsable du monde physique et un dieu bon à l’origine de  l’âme.

    -Les Ibbéniens/les hommes de Néhendertal: Il semblerait que contrairement aux notre le monde du TDF voient plusieurs espèces d’humains cohabiter, le fait que Ibben soient une île encore peuplée de mammouths et de licornes transmet bien cette image de monde encore quasi préhistorique où vivent encore des espèces éteintes ailleurs!

    -Les Premiers Hommes/les Celtes: Bon tout le monde sait que Westeros est fortement inspiré des îles britanniques, en suivant ce parallélisme il est facile de deviner que les Premiers Hommes sont un équivalent des Celtes premier peuple connus à avoir habité la GB!

    -Les Andales/les Anglosaxons: Toujours en continuant les parallélisme avec les îles britanniques après les romains arrivèrent les angles, les jutes et les saxons (simplifié en anglo saxons) qui s’installèrent probablement poussé par les invasions huniques (pas unique, hunique, des Huns quoi…). Le fait que l’invasion Andale ne parvient pas à s’étendre au Nord évoque l’Ecosse non conquise par les romains et conservera un certaine forme de culture Celte. On notera que l’invasion anglo-saxonne est fusionnée avec l’invasion romaine de même que l’invasion arabe de l’Andalousie (invasion Rhoynars) est fusionnée aux Invasions barbares dans le cas de Dorne, et que le mot Andal est dérivé d’un autre peuple germanique des Grandes Invasions les Vandales (au passage c’est grâce à eux et à leur manque de civilité qu’est née le mot vandalisme 😉 ).

    -Et évidemment les Fers-Nées sont inspiré des Norois (ou Viking si vous préféré) qui eux aussi entre leurs traditionnels pillages des cotes ont fondé tel la dynastie Chenu en Westeros d’importants royaumes en Angleterre et en Ecosse.

     

    Pour finir un petit détail qui m’amuse c’est que quand il est dit que Aegon tourna son regard vers Westeros où il voyait le futur là où Essos représentait le passé la phrase peut être interprété dans le sens Westeros est le Moyen-Age, Essos est l’Antiquité symboliquement Westeros est bien le futur par rapport à Essos! ^^

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    #28411
    R.Graymarch
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    Oui mais…

    Lys (terme équivalent en VO) n’est pas le nom de la fleur (lily en anglais) du coup le parallèle avec la France est imparfait. Mais GRRM peut connaître le terme français. Cela dit, on associe aussi souvent le Bief à la France médiévale. Comme quoi, c’est un patchwork^^ (et les bouffeurs de grenouille, c’est dans le Neck, comme quoi y en a aussi 😀 )

    Parler d’Israéliens avant le 20e siècle, c’est pas hyper anachronique ? Israélites plutôt

    Si Essos est plutôt le lieu de l’Antiquité (et non du Moyen-âge), les oppositions dualistes existent déjà, si ma mémoire est bonne avec les Manichéens ou les Zoroastriens, bien avant les cathares.

    Les Celtes ont peuplé une énorme partie de l’Europe non méditerranéenne, loin de se cantonner aux iles britanniques. et dire que Westeros est fortement inspirée des îles britanniques, quand on voit les montagnes du val d’Arryn ou les déserts de Dorne, j’ai comme un doute. Sans compter la superficie de l’ensemble.

    Bref, en picorant, on peut choisir un peu ce qu’on veut, du coup les parallélismes « à la marge » sont assez bancals à mon avis.

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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    #28413
    Babar des Bois
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    Mais dans la mesure ou la France n’est pas particulièrement connu pour ses poisons (et tout un tas d’autres trucs qui collent pas) ces parallélisme sont sans doute plus due à mon interprétation des choses. ^^

    Il faudrait que je retrouve la source, mais Lys est, dans mon souvenir (ça se trouve je me plante totalement, faut vérifier), un clin d’œil de Martin à la France. Mais comme il ne fait jamais de parallèles complets, c’est normal que tout ne colle pas ^^. Par contre, la France, surtout à l’époque Moderne, est connue pour tous les complots de cour, et certaines affaires impliquant du poison ont fait grand bruit : L’affaire des poisons par exemple.

    -Les lhazaréens/les israéliens (bien que je ne soit pas sur que ce soit le bon terme): Dans les deux cas on a deux peuples asse pacifique et souvent victime du bellicisme de leurs voisins (ghiscarie et dothrakis) et le culte du pâtre suprême est clairement inspiré du christianisme et de toute l’image de berger entourant la figure de Jésus.

    Ca par contre, je ne vois pas du tout je t’avoue. Tu penses aux guerres qu’il y a eu entre la Judée et les grands royaumes (la révolte des Maccabées et les guerre romano-juives) ? Si c’est le cas, on ne peut pas dire que la Judée état pacifique :p (et la Judée faisait partie des royaume/empire qu’elle ont combattue).

    la phrase peut êtres interprété dans le sens Westeros est le Moyen-Age, Essos est l’Antiquité symboliquement Westeros est bien le future par rapport à Essos! ^^

    J’avoue que cette phrase est sympathique à interpréter comme ça ^^. Après, « Westeros c’est le Moyen-Âge » et « Essos c’est l’antiquité », si effectivement Westeros se rapproche davantage de la période médiévale, et Essos de certains éléments de l’antiquité (de l’antiquité sauce « imaginaire commun » parfois), c’est aussi à nuancer (le Nord du Mur par exemple, et notamment les Thenn, semblent prendre quelques éléments de l’Age du Bronze).

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #28414
    Odeon
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    Les Celtes ont peuplé une énorme partie de l’Europe non méditerranéenne, loin de se cantonner aux iles britanniques. et dire que Westeros est fortement inspirée des îles britanniques, quand on voit les montagnes du val d’Arryn ou les déserts de Dorne, j’ai comme un doute. Sans compter la superficie de l’ensemble.

    Pour moi il est évident que l’histoire de Westeros est très fortement inspirée de celle de la Grande Bretagne même si Martin se l’est suffisamment approprié nottament en la fusionnant avec d’autre récit nationaux (L’Espagne pour Dorne) pour en faire son monde (différence inspiration/copie toussatoussa). Les cartes sont assez parlantes!

    Parler d’Israéliens avant le 20e siècle, c’est pas hyper anachronique ? Israélites plutôt

    En effet j’avais bien conscience que le terme israélien ne convenait pas mais comme j’en trouvais aucun qui convenait parfaitement j’ai dû faire un choix.

    Ca par contre, je ne vois pas du tout je t’avoue. Tu penses aux guerres qu’il y a eu entre la Judée et les grands royaumes (la révolte des Maccabées et les guerre romano-juives) ? Si c’est le cas, on ne peut pas dire que la Judée état pacifique :p (et la Judée faisait partie des royaume/empire qu’elle ont combattue).

    Pour le soit disant pacifisme de la Judée oui j’ai un peu simplifié en fusionnant histoire juive et philosophie chrétienne (mea maxima culpa), mais entre Babylonne, les grecs, les romains puis les arabes l’actuel Israël à été soumise à beaucoup d’empires!

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    #28418
    R.Graymarch
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    Pour moi il est évident que l’histoire de Westeros est très fortement inspirée de celle de la Grande Bretagne même si Martin se l’est suffisamment approprié pour en faire son monde (différence inspiration/copie toussatoussa). Les cartes sont assez parlantes!

    Les cartes ne prouvent pas grand chose (faut juste retourner l’Irlande, puis l’agrandir pour qu’elle ait la même taille que l’autre île, puis coller les deux îles…) et quand bien même, si c’était proche géographiquement (je cherche toujours les montagnes de plus de 2000 mètres dans les Îles Britanniques ou les déserts), ça ne montre rien sur l’histoire des peuples. Bien entendu, le Mur est « lié » au mur d’Hadrien (à la louche de Babar près, cf premier post) mais si on prend tout le continent c’est fort partiel, ne serait ce qu’en superficie (je me répète).

    mais entre Babylonne, les grecs, les romains puis les arabes l’actuel Israël à été soumise à beaucoup d’empires!

    Comme à peu près tous les endroits du Proche Orient et du Croissant fertile sur les 6000 dernières années, rien de spécifique à la position actuelle d’Israel. Enfin pas plus que Syrie, Jordanie, Egypte, Irak, Iran, Liban.

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    #28421
    Ysilla
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    Joli topic, Babar et merci pour tous les liens !

    La période antique […] Martin joue là aussi avec de l’histoire fantasmée / de l’imaginaire commun. L’antiquité orientale (fantasmée) en particulier occupe une belle partie des inspirations je trouve

    D’accord avec toi, d’ailleurs Martin use plutôt des fantasmes véhiculés par le thème de la chute Rome que de ce que l’on  sait des événements qui ont abouti au déclin de Rome et de l’Empire d’Occident.

    Valyria évoque la chute de Rome fantasmée par le 18ème siècle (je pense à l’ouvrage d’Edward Gibbon, Histoire de la décadence et de la chute de l’Empire romain et dans la foulée par les péplums des années 50) Elle évoque aussi les destructions de cités comme Sodome et Gomorrhe – on est ici dans la littérature et le mythe – et d’un point de vue historique, la destruction de Valyria me fait penser à la destruction de la civilisation minoenne à la suite d’une éruption cataclysmique sur l’île de Santorin, en mer Égée, entre le 15 et le 16 siècle av JC : la civilisation crétoise aurait été détruite ou à tout le moins précipitée vers un déclin rapide par le magma puis par un tsunami, le mythe de l’Atlantide garderait trace de cet événement)
    On s’éloigne de l’histoire : Valyria rejoint le cortège des cités punies pour leurs excès ou ceux de leurs plus éminents membres : je pense à la ville d’Ys submergée par les flots.

    Les Dothrakis qui rappellent les Scythes, peuplade nomade des steppes de l’Asie centrale, réputé pour sa cavalerie ; mais aussi les Huns et des Mongols, peuples de nomades et réputés pour leur cavalerie (cavalerie lourde ceci-dit pour les Mongols)

    Je pense qu’on retrouve dans AGOT un épisode de la bataille de Carrhes, en 53 av JC où s’opposèrent les Romains, menés par Licinius Crassus et les Parthes, dont l’empire a été fondé par un Scythe, Arsace 1er.
    Les Parthes versèrent de l’or en fusion dans la bouche du cadavre(?) de Crassus pour moquer sa légendaire cupidité.
    Cela rappelle la mort de Viserys, inondé d’or fondu par le Dothraki-Scythe-Parthe Drogo.

    Les mariages incestueux des Targaryens évoquent ceux pratiqués par les Pharaons et prolongés par la dynastie des Ptolémées, les descendants de Ptolémée, général d’Alexandre le Grand, qui obtint l’Egypte après la mort du Conquérant.
    D’ailleurs, par certains aspects, Daenerys rappelle Cléopâtre VII, la plus connue et la dernière souveraine des Ptolémées.
    Cléopâtre affronte son frère-époux pour prendre l’ascendant sur lui, comme Daenerys est en conflit avec Viserys.
    Cléopâtre en conflit ouvert avec son frère Ptolémée XIII est contrainte à la fuite et à l’exil en Syrie puis en Judée, où elle se constitue une armée de mercenaires ; ce qui évoque Daenerys aussi.
    Et je ne parle pas des Pyramides de Meereen qui accentuent la parenté littéraire Daenerys/ Cléopâtre ni de son jeune âge (Cléopâtre a tout juste 20 ans lorsqu’elle rencontre César).

    "L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

    #28422
    Odeon
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    Lys (terme équivalent en VO) n’est pas le nom de la fleur (lily en anglais) du coup le parallèle avec la France est imparfait. Mais GRRM peut connaître le terme français. Cela dit, on associe aussi souvent le Bief à la France médiévale. Comme quoi, c’est un patchwork^^ (et les bouffeurs de grenouille, c’est dans le Neck, comme quoi y en a aussi )

    Je viens d’ailleurs de prendre conscience de la pertinence de ce parallélisme! Non seulement France et Bief sont connus pour leur chevalerie et la fertilité de leur terre, mais surtout l’histoire des Tyrell évoque clairement l’arrivée au pouvoir des Carolingiens après l’éviction de la dynastie des Mérovingiens. Les Tyrell étaient les intendants de la maison Jardinier les premiers rois du Biefs et ont pris le pouvoir à la suite de la disparition de cette famille lors de la bataille des Champs de Feux, et ça alors, Pépin le Bref le premier roi Carolingiens occupait justement la charge de maire du palais, une fonction héréditaire qui faisait de lui le numéro deux du « gouvernement » après le roi mais qui surtout à l’origine désignait l’INTENDANT du roi (d’où le nom maire du palais). Pépin le Bref profita de la faiblesse des rois Mérovingiens mais aussi du formidable prestige qu’avait obtenue son père Charles Martell en défendant le royaume des invasions sarrasines venus d’Espagne et ça alors, encore un  parallélisme avec le TDF et les rivalités entre Dorne et le Bief! « Petite » différence cela dit entre les Tyrell qui sont vus comme des parvenus et les Carolingiens dont toute la noblesse française a acclamé la montée au pouvoir.

    Ah, quelle félicité quant on prend conscience d’un parallélisme!!! (Oh!!! Ca va les chevilles Odéon!!!)

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    #28423
    R.Graymarch
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    Je pensais plutôt à la France des Capétiens (l’amour courtois chanté par les troubadours, les tournois, la Chevalerie.. et aussi pas mal de terres fertiles avec champs et vignes, bref la totale des clichés). Parce que Charlemagne est autant français qu’allemand ou belge, si on est un poil objectif^^

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    #28425
    Odeon
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    Je pensais plutôt à la France des Capétiens (l’amour courtois chanté par les troubadours, les tournois, la Chevalerie.. et aussi pas mal de terres fertiles avec champs et vignes, bref la totale des clichés). Parce que Charlemagne est autant français qu’allemand ou belge, si on est un poil objectif^^

    Mais tu me contredis tout le temps arrèteuuuuu!!! ^^

    Oui le Bief est inspiré de la France des Capétiens mais je n’y peux rien si la prise de pouvoir des Tyrell rappelle celle d’un Carolingien et puis je rappelle que 300 ans se sont écoulés depuis l’éviction des Jardinier, donc le Bief pouvait très bien être la France carolingienne lors de la conquête et maintenant c’est la France Capétienne, la seule différence c’est qu’on a pas encore changé de dynastie mais quelque chose me dit que nos Tyrell/Carolingiens ne vont pas finir la série à leur place (mythe d’Icare, fable de la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que la bœuf toussatoussa). 😉

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    #28426
    Ysilla
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    Les Tyrell étaient les intendants de la maison Jardinier les premier rois du Biefs et ont pris le pouvoir à la suite de la disparition de cette famille lors de la bataille des Champs de Feux, et ça alors, Pépin le Bref le premier roi Carolingiens occupait justement la charge de maire du palais, une fonction héréditaire qui faisait de lui le numéro deux du « gouvernement » après le roi mais qui surtout à l’origine désignait l’INTENDANT du roi (d’où le nom maire du palais).

    Ah mais c’est bien sûr ! bravo, Odéon, maintenant que tu le soulignes, le parallélisme me semble évident et je ne l’avais pas du tout vu.

    Et c’est vrai, Graymarch, difficile de conférer un brevet de nationalité à nos rois de France et empereur ! Clovis, traditionnellement premier de la liste est un Franc donc d’outre-Rhin…et tous les rois de France comptent pléthore d’ancêtres …pas si français que ça ..sacrée mélasse généalogique et génétique ! ^^. fin du HS.

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    #28434
    Babar des Bois
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    Valyria rejoint le cortège des cités punies pour leurs excès ou ceux de leurs plus éminents membres : je pense à la ville d’Ys submergée par les flots.

    Je trouve que cette thématique est très présente en effet. Et petit clin d’oeil rigolo, l’été dernier, Martin avait teasé (probablement TSOTD) avec une phrase issue de l’Apocalypse qui parlait de la destruction de Babylone (pour vanité entre autres) en l’associant à Valyria. C’est par là

    Je pense qu’on retrouve dans AGOT un épisode de la bataille de Carrhes, en 53 av JC où s’opposèrent les Romains, menés par Licinius Crassus et les Parthes, dont l’empire a été fondé par un Scythe, Arsace 1er.
    Les Parthes versèrent de l’or en fusion dans la bouche du cadavre(?) de Crassus pour moquer sa légendaire cupidité.
    Cela rappelle la mort de Viserys, inondé d’or fondu par le Dothraki-Scythe-Parthe Drogo.

    Tout à fait. Et je pense qu’il y a aussi un autre clin d’œil à Crassus dans l’arc de Daenerys (lorsqu’elle prend la voie de Yunkaï à Meereen) : lors de la guerre contre Spartacus (la révolte servile, 73-71 av. J.-C.), il fait crucifier des milliers d’esclaves le long de la voie Apia, entre Capoue et Rome.

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    #28441
    Ysilla
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    Tout à fait. Et je pense qu’il y a aussi un autre clin d’œil à Crassus dans l’arc de Daenerys (lorsqu’elle prend la voie de Yunkaï à Meereen) : lors de la guerre contre Spartacus (la révolte servile, 73-71 av. J.-C.), il fait crucifier des milliers d’esclaves le long de la voie Apia, entre Capoue et Rome.

    Oh oui ! Le temps que je me replonge dans les historiens antiques de la révolte de Spartacus, tu as été plus rapide que moi.

    Seul Appien mentionne le crucifiement de 6000 esclaves survivants de la bataille mais l’épisode semble probable et a été repris par Kubrick dans son film Spartacus, qu’a dû évidemment voir GRR Martin.

    Edit : je me demande aussi si la mort des mammouths des sauvageons dans la neige, au pied du Mur n’est pas à rapprocher des éléphants d’Hannibal dont peu survécurent à la traversée des Alpes.

    Je trouve aussi que Mance Rayder, leader charismatique des sauvageons fait penser à l’ultra charismatique Hannibal (il occupe la première place dans mon panthéon personnel des généraux antiques) et la cruauté supposée des sauvageons et de leur chef  dans les représentations westerosis rappelle la cruauté que les Romains attribuent au grand méchant Hannibal.

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    #28452
    Forel Tully
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  • Le dîner Noir d’Ecosse (1440), un dîner de réconciliation entre William Crichton et William et David Douglas, et qui se solde, à la fin du banquet, par l’arrestation des Douglas, leur procès expéditif, et leur exécution. Bien entendu, cela vous aura rappelé les Noces Pourpres. A noter que ce type de diner n’est pas unique dans l’histoire. Je pense par exemple à un banquet de noces, de l’époque des Abbassides, au Moyen-Orient (époque médiévale) qui se solde par un massacre en règle (je n’ai plus le nom, il faut que je le retrouve)
  • C’est même arrivé beaucoup plus récemment, au Népal en 2001.

    Tu n’aimes pas le steak de dragon ? T’es vraiment Drogon, c’est un Rhaegal !

    #28459
    Ysilla
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    Le massacre auquel tu fais allusion, Babar, est intervenu vers 750, dans le cadre des luttes entre sunnites et chiites. Parvenus au pouvoir, les Abbassides renièrent leurs affinités chiites et se firent les défenseurs du sunnisme. Ils massacrèrent alors tous leurs opposants dont, au cours d’un banquet de réconciliation,  tous les membres de la famille Omeyyade. L’unique survivant,  le prince Abd al-Rahman, réussit à s’enfuir en Espagne où il fonda la dynastie omeyyade de Cordoue en 756.

    C’est même arrivé beaucoup plus récemment, au Népal en 2001.

    Tu peux en dire davantage ? J’ignorais que des Noces Pourpres avaient eu lieu au 21ème siècle commençant.

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    #28463
    DroZo
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    Pour la Guerre des Cinq Rois, si l’origine fait très guerre des deux roses (York-Lancaster et Stark-Lannister), son déroulé me fait plutôt penser à la Guerre de 30 ans. En effet :

    • La guerre de 30 ans est une guerre à l’origine locale (Bohème vs Autriche, contre Conflants vs Ouest) pour finir à une guerre d’ampleur continentale d’une ampleur sans précédents. En effet durant la guerre des cinq rois on a des batailles dans 7 couronnes sur 9 pour l’instant (contre 4 couronnes pour la Rébellion de Robert, 4 pour le Danse et 3 pour la Conquête). Durant la Guerre de 30 ans les batailles allaient de l’Espagne à l’Ouest jusqu’à la Transylvanie à l’Est, et de l’Italie au Sud jusqu’au Danemark au Nord (je me demande si y’a pas eu aussi des batailles en Suède aussi d’ailleurs). Et globalement la guerre a vu s’affronter la majorité des pays d’Europe, mis à part les anglais qui regardaient peinards, et la Pologne qui était trop occupée à se battre contre les ottomans au même moment, mais dans une autre guerre.
    • Ensuite pour ses rebondissements : à chaque fois que la Guerre des Cinq Rois semble être sur le point de s’arrêter et connaît un plat, il y a toujours un nouveau challenger qui arrive de nul part dans la course avec son armée et qui relance le conflit : Mance Rayder (écrasé vite fait mais qui relance Stannis) Griff le Jeune, bientôt Daenerys, la Guerre des 3 reines voir les Autres… et c’est exactement pareil avec la Guerre de 30 ans, où à chaque fois qu’elle est sur le point de s’arrêter, il y a toujours un nouvel arrivant sortant de nul part qui vient foutre le bordel (comme la Suède, le Danemark, la France ou l’Espagne).
    • ensuite pour son ampleur. On avait des armées avec des tailles similaires à celles qui s’affrontent dans GoT (15000 hommes, 30 000 hommes voire même 110 000 hommes pour l’armée française. Au total la conflit a mobilisé au moins 1 million d’hommes dans une Europe comptant 17 millions d’habitants ; c’est juste énorme. Au niveau civile 20% de la population européenne perd la vie (contre 7% pour la première guerre mondiale) et certaines régions perdent 75% de leur population (comme l’Alsace) voire même 95% pour le Palatina. Tout comme le Conflans qui, si ses pertes civiles sont inconnus, doivent avoir super bien morflés de ce qu’on en voit dans les chapitres de  rienne, de Jaime et d’Arya.
    • ensuite au niveau de ses conséquences, les deux guerres entraînent de très fortes réactions anti-guerre. Dans les Conflans ça se traduit par l’apparition du mouvement des Moineaux d’un côté et de la Fraternité sans Bannières de l’autre, deux mouvements à la base pacifiques avec un objectif politique. Dans le cadre de la guerre de 30 ans, la guerre se conclut par les Traités de Wesphalie, changeant le système des casus bellis pour empêcher une guerre de cette ampleur de recommencer.

    Bon, je dis pas que GRRM s’est inspirée de cette guerre, juste que la guerre des cinq rois m’y fait penser. Et mon exposé peut contenir quelques erreurs aussi. Mais le parallèle me semblait intéressant à poser.

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #28467
    Ysilla
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    Pour la Guerre des Cinq Rois, si l’origine fait très guerre des deux roses (York-Lancaster et Stark-Lannister), son déroulé me fait plutôt penser à la Guerre de 30 ans. En effet :

    On en apprend des choses sur ce forum : si je connaissais le nom de guerre de 30 ans et le nom de la bataille de Rocroi que je ne rattachais à aucun conflit précis, au mieux le tableau centré sur le duc d’ Enghien, j’ignorais à peu près tout de ses tenants et aboutissants.

    Si l’on suit ton récit, c’est vrai que le rapprochement avec la Guerre des Cinq rois est pertinent. Les chiffres que tu cites – et que je ne conteste pas – me semblent énormes, surtout si on raisonne en pourcentage.

    Pour toi, dans ce parallèle, est-ce que le Conflans « joue le rôle » de l’Allemagne de cette Guerre de Trente ans ?

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    #28472
    DroZo
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    Ma principale source est ici (la chaî’e en elle même parle de stratégie militaire médiévale et impériale, et est super intéressante) :

    Ensuite, comparer l’Allemagne au Conflans, c’est clairement compliqué. Ce qu’on pourrait qualifier d’Allemzgne est clairement une zone géographique très clairsemée et très désuni d’un point de vu politique. Bon on peut zussi me rétorquer que les Conflans sont eux aussi la Couronne la plus désunie de tout Westeros, mais au moins les Conflans existent et ont un pouvoir centralisé à Vivesaigues. Je crois pas que l’Allemagne existe vraiment à cette époque, j’ai pas l’impression. Enfin cette région là ça ressemble à un sacré bordel géopolitique, et c’est justement de ce joyeux bordel que va naître la guerre. Après la zone reste un carrefour sans défenses naturelles à ses frontières, tout comme les Conflans, ce qui peut aussi être une des raisons pour lesquelles ces deux régions se font marcher dessus, mais j’ai vrziment peur de me lancer sur des analyses de comptoires pas vraiment juste là (mes connaissances sur la période restent limités).

    En tout czs, regarde la vidéo, elle est super intéressante.

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #28477
    Sandrenal
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    Je crois pas que l’Allemagne existe vraiment à cette époque, j’ai pas l’impression.

    En effet, la création de l’Allemagne c’est le traité de Versailles en 1871. A l’époque de la Guerre de Trente Ans, le seul facteur relatif d’unité, c’est l’autorité théorique de l’Empereur. Aucune unité religieuse ou culturelle. J’aime bien le parallèle Conflans/SERG au XVIIème. L’Allemagne a servi de défouloir géant à toutes les armées européennes pendant 30 ans, nationales et mercenaires. Le Conflans suit un peu la même pente pendant la guerre des 5 rois (même si je doute que la guerre dure 30 ans).

    #28478
    Jean Neige
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1760

    Ensuite, comparer l’Allemagne au Conflans, c’est clairement compliqué. Ce qu’on pourrait qualifier d’Allemzgne est clairement une zone géographique très clairsemée et très désuni d’un point de vu politique. Bon on peut zussi me rétorquer que les Conflans sont eux aussi la Couronne la plus désunie de tout Westeros, mais au moins les Conflans existent et ont un pouvoir centralisé à Vivesaigues. Je crois pas que l’Allemagne existe vraiment à cette époque, j’ai pas l’impression. Enfin cette région là ça ressemble à un sacré bordel géopolitique, et c’est justement de ce joyeux bordel que va naître la guerre. Après la zone reste un carrefour sans défenses naturelles à ses frontières, tout comme les Conflans, ce qui peut aussi être une des raisons pour lesquelles ces deux régions se font marcher dessus, mais j’ai vrziment peur de me lancer sur des analyses de comptoires pas vraiment juste là (mes connaissances sur la période restent limités).

    En tout czs, regarde la vidéo, elle est super intéressante.

    Alors j’ai peur de dire une bêtise mais vaudrait pas plutôt parler de Germanie plutôt que d’Allemagne pour cette époque-là ? Qu’on pourrait déjà bien mieux délimiter rien que par sa culture et sa langue ?

    « Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

    #28489
    Ysilla
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    Merci Drozo pour le lienn !

    Oui, j’ai dit Allemagne un peu trop rapidement…

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    #28499
    R.Graymarch
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    Au total la conflit a mobilisé au moins 1 million d’hommes dans une Europe comptant 17 millions d’habitants ;

    Sans être un expert si « au total » implique tous les belligérants qui ont participé au conflit à un moment ou à un autre, la France toute seule a plus d’habitants que ça (certes, c’est le pays le plus peuplé).

    Sinon, mais en plus récent, le territoire actuel de la Belgique a vu énormément de batailles, proportionnellement à sa taille.

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    #28506
    Jaqen
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    Il y aurait un parallèle à faire entre les échanges d’enfants royaux dans la saga et dans les rois maudits. En effet Aegon (le fils du prince) aurait supposément été échangé à la naissance par Varys. Dans les rois maudits l’enfant de Marie de Cressay à été échangé avec celui de Clémence de Hongrie (la reine). Dans la saga Gregor Clégane aurait assassiné la descendance du Prince (mais Varys aurait échangé les enfants). Dans l’œuvre les rois maudits c’est Mahaut d’Artois qui tue le prince, ce dernier ayant été échangé contre l’enfant de Marie de Cressay. Ce n’est pas très élaboré comme parrallèle mais je vois quelques similitudes entre les deux œuvres comme celle que je viens de mentionner.

    #28515
    Babar des Bois
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    je vois quelques similitudes entre les deux œuvres comme celle que je viens de mentionner.

    Oui, il y en a vraiment beaucoup, Maurice Druon étant une des inspirations de Martin qu’il cite très régulièrement. Il y avait eu une conférence cette année sur le sujet : « Trône de Fer » contre « Rois maudits » au Salon du Livre de Paris

    #hihihi
    Co-autrice de "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)

    #28517
    Aurore
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    Ensuite, comparer l’Allemagne au Conflans, c’est clairement compliqué. Ce qu’on pourrait qualifier d’Allemzgne est clairement une zone géographique très clairsemée et très désuni d’un point de vu politique. Bon on peut zussi me rétorquer que les Conflans sont eux aussi la Couronne la plus désunie de tout Westeros, mais au moins les Conflans existent et ont un pouvoir centralisé à Vivesaigues. Je crois pas que l’Allemagne existe vraiment à cette époque, j’ai pas l’impression. Enfin cette région là ça ressemble à un sacré bordel géopolitique, et c’est justement de ce joyeux bordel que va naître la guerre. Après la zone reste un carrefour sans défenses naturelles à ses frontières, tout comme les Conflans, ce qui peut aussi être une des raisons pour lesquelles ces deux régions se font marcher dessus, mais j’ai vrziment peur de me lancer sur des analyses de comptoires pas vraiment juste là (mes connaissances sur la période restent limités). En tout czs, regarde la vidéo, elle est super intéressante.

    Alors j’ai peur de dire une bêtise mais vaudrait pas plutôt parler de Germanie plutôt que d’Allemagne pour cette époque-là ? Qu’on pourrait déjà bien mieux délimiter rien que par sa culture et sa langue ?

    Les historiens spécialistes du sujet évoquent plus généralement la zone rhénane/la vallée du Rhin/l’Europe médiane pour la partie européenne la plus touchée, faute de mieux. Mais ce sont effectivement le Palatinat, l’Alsace et le duché de Lorraine qui ont été les plus touchés.

    Pour revenir sur le sujet d’origine, je crois que si inspiration il y a dans ASOIAF, GRR Martin est assez doué pour ne pas faire un copier-coller bête et méchant. D’autant plus que d’un point de vue « bilan des dégâts humains et matériels », toutes les guerres finissent par se ressembler…

    #28523
    Eridan
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    Merci pour ce sujet Babar.

    Pour continuer mes réflexions sur Henry VIII, certes il y a des parallèles à dresser avec Maegor, mais aussi avec Aegon IV. Il grossissent tout deux terriblement, finissant leur vie obèses, presque incapables de marcher. Henry VIII a de nombreux problèmes de santé (goutte, furoncles, ulcère) alors que les vers de viandes dévorent Aegon dont les membres sont putréfiés. Si beaucoup d’historiens pensent qu’Henry n’avait pas la syphilis, Aegon aurait quant à lui transmis la vérole à certaines de ses maîtresses.

    D’ailleurs, les luttes d’influences de certaines familles (Bracken, Nerbosc et Lothston) pour placer leur filles comme maîtresses auprès du roi n’est pas sans me rappeler les manœuvres (fantasmées ou réelles) des familles anglaises (Howard, Seymour). D’ailleurs, Henry aurait eu les deux sœurs Boleyn (Mary puis Anne) comme maîtresse avant d’épouser Anne, alors qu’Aegon IV a pris les deux sœurs Bracken comme maîtresses (Barba et Bethany). Cette dernière m’évoque d’ailleurs tout à fait l’histoire de Catherine Howard, cinquième épouse d’Henry VIII

    Bethany fut expressément formée par son père et sa sœur pour gagner la faveur du roi et remplacer Missy Nerbosc. En 177, elle attira l’œil d’Aegon alors qu’il visitait la Haye-Pierre pour voir son bâtard, Aegor. Le roi était devenu gras et revêche, mais Bethany l’enchanta, et il la ramena avec lui à Port-Réal. Toutefois, Bethany trouva oppressantes les étreintes royales. Elle chercha du réconfort auprès d’un chevalier de la Garde Royale, ser Terrence Tignac. Le couple fut découvert au lit par Aegon lui-même en 178. Ser Torrence mourut sous la torture ; Bethany et son père furent exécutés.

    TWOIAF, Aegon IV

    Henry VIII connaît des « difficultés » similaires avec sa cinquième épouse : elle fait tout ce qu’il faut pour l’enchanter et l’amadouer, pour exercer sur lui une influence politique, mais elle le trouve repoussant (avec son obésité et son ulcère). Il est brutale et sans fantaisie dans les ébats amoureux. Elle finit par se tourner vers un favori d’Henry VIII, Thomas Culpepper. L’adultère est découvert (pas par le roi lui-même, mais il en est informé), Culpepper est torturé (pour obtenir des aveux. Il finit décapité.) et Catherine est décapitée pour trahison. Son père et sa mère sont simplement emprisonnés et leurs biens sont confisqués temporairement.

    Tiens d’ailleurs, je ne sais pas si vous connaissez ce post de GRRM, où il parle des Tudor, et d’une certaine Nathalie Dormer.

    #28533
    DroZo
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    Sans être un expert si « au total » implique tous les belligérants qui ont participé au conflit à un moment ou à un autre, la France toute seule a plus d’habitants que ça (certes, c’est le pays le plus peuplé).

    Bien vu ! Il y a donc une erreur ou une imprécision dans la vidéo qui me servait de principale source (la France comptait en effet 20 millions d’habitants 13 ans avant la guerre selon Wikipédia ; j’imaginais pas autant).

     

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

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    #28632
    Pandémie
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    Sans être un expert si « au total » implique tous les belligérants qui ont participé au conflit à un moment ou à un autre, la France toute seule a plus d’habitants que ça (certes, c’est le pays le plus peuplé).

    Bien vu ! Il y a donc une erreur ou une imprécision dans la vidéo qui me servait de principale source (la France comptait en effet 20 millions d’habitants 13 ans avant la guerre selon Wikipédia ; j’imaginais pas autant).

    C’est la population du SERG plus probablement.

    Perso, j’ai du mal à voir le rapport, la motivation est au départ avant tout religieuse entre régions et états protestants contre catholiques, puis étatique une fois que les grandes puissances s’en mêle. IL n’y a pas les querelles successoral ou dynastiques liées à la féodalité. De plus, l’armement et la stratégie est trop moderne.

     

    Sinon, les Lhazaréens et leur Berger ou Agneau sont très certainement inspirés des premiers chrétiens plus que des Juifs (très, très belliqueux durant toute l’Antiquité jusqu’à ce que les diverses diasporas les éparpillent), Dieu et Jésus étant le Berger et l’Agneau divins, et Lazare le revenu à la vie mais un peu plus en forme que dans The Walking Dead.

    #28755
    Forel Tully
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    C’est même arrivé beaucoup plus récemment, au Népal en 2001.

    Tu peux en dire davantage ? J’ignorais que des Noces Pourpres avaient eu lieu au 21ème siècle commençant.

    Tu peux voir ça sur Wikipedia par exemple (page « massacre de la famille royale du Népal », je mettrais bien le lien mais je n’arrive pas à le faire depuis mon téléphone). L’histoire est un peu embrouillée car on n’a jamais su exactement ce qu’il s’était passé (on dirait que c’est raconté par un PoV d’ASOIAF).

    Ce serait un mix entre les Noces pourpres et la Danse des dragons (pour le côté « kinslaying »).

    Edit : mais, vu la date de l’événement, ça n’a pas pu inspirer Martin…

    Tu n’aimes pas le steak de dragon ? T’es vraiment Drogon, c’est un Rhaegal !

    #30169
    Odeon
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    Dans les parallélismes historiques on peut noter celui entre la lignée d’Aegon III et celle de Philippe IV dit le Bel (les fameux rois maudits):

    Philippe le Bel avait trois fils Louis X, Philippe V et Charles IV. A sa mort chacun de ses fils vont régner tour à tour chacun mourant sans jamais laisser d’héritier mâle (exception faite de Philippe V qui eu un fils: Jean premier dit « le Posthume » mais celui ci ne vécut que quelque jours). Philippe le Bel avait une fille Isabelle de France, mais celle ci n’hérita pas du royaume de son père car elle était mariée au roi d’Angleterre Edouard II. De ce fait la couronne échue à Philippe VI (ils n’avait aucune imagination pour les prénoms à l’époque) le neveux de Philippe le Bel.

    Bon là le parallélisme entre Aegon III dont tous les fils meurent sans laisser d’héritier et dont la couronne revient à son neveux Aegon IV (après le cour règne de Viserys II) est asse évident. Mais les parallélismes vont un peu plus loin!

    Premièrement les Vierges de la tour (les sœur de Baelor  enfermés pour lui éviter toute tentation charnel) sont très probablement inspiré de l’Affaire de la tour Nestle. Philippe le Bel avait de son vivant marié ses fils à trois princesses, respectivement Marguerite de Bourgogne, Jeanne de Bourgogne (qui n’est pas la sœur de Marguerite désolé) et Blanche de Bourgogne (qui pour le coup est bien la sœur de Jeanne). Seulement voilà qu’un Jour Isabelle de France accuse ses belles-sœurs Marguerite et Blanche d’avoir pris pour amant les frères d’Auney. Une enquête est vite ouverte et tout ce petit monde avoue joyeusement (sous la torture) que oui les deux princesses avait bien pris pour amant les frères d’Auney. Philippe le Bel ne ce fait pas prier, il faut un châtiment exemplaire pour punir cet affront qui a menacé la légitimité des futures rois, les deux frères sont exécutés après des supplices qui vous couperaient l’appétit, Marguerite et Blanche sont tondus puis enfermé dans différentes prisons quant à Jeanne si elle à le privilège de garder ces cheveux elle est elle aussi emprisonné pour avoir dissimulé la vérité. Marguerite meurt probablement à cause des mauvais traitements qu’elle subissait ce qui permettra à son mari Louis X de se remarier, Blanche est autorisé après 8 années d’incarcération à partir dans les ordres, quand à Jeanne elle se réconcilie finalement avec son marie et devient Reine de France. Si le motif et le rôle des acteur diffèrent a bien trois princesse enfermée par un roi dans des donjons.

    Enfin on peut faire un dernier parallélisme entre Daena Targaryen/les Feunoyr et Isabelle de France/les Plantagenêt. Les deux sont les sœurs de rois n’ayant pas laisser d’héritier mâle mais ne sont exclues de la succession à cause de leur sexe, et les deux engendrent un fils (Daemon Feunoyr, Philippe III Plantagenêt) qui tentera conquérir la couronne du royaume (Daemon car se prétendant seul il légitime d’Aegon IV, Phillipe III car estime qu’on l’a spolié de la couronne de France qui lui revenait de droit par sa mère). Les Rébellions Feunoyr qui s’étendent sur plusieurs générations et durent depuis 104 ans (si Griff le jeune est bien un Feunoyr) font fortement penser à la Guerre de Cent Ans.

    Et après ce gros pavé je terminerai par un petit parallélisme entre Danelle Lothson et Elisabeth Batory dite « la comtesse sanglante », une comtesse Ukrainienne du milieu du 16ème siècle qui fut accusé d’enlever de jeune fille afin de baigner dans leur sang pour conserver sa jeunesse et sa beauté. Tout comme Danelle Lothson elle fut arrêté lorsque les autorités inquiètes des rumeurs qui couraient à leur sujet déconsidère d’intervenir.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

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