La Guilde des Alchimistes

  • Ce sujet contient 4 réponses, 4 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 1 mois et 1 semaine.
5 sujets de 1 à 5 (sur un total de 5)
  • Auteur
    Messages
  • #149808
    DroZo
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1266

    La Guilde des Alchimistes est une des organisations les plus obscures de Westeros. L’ordre en lui-même semble très ancien. Les wikis anglais et espagnols la font remonter jusqu’à l’Âge des Héros, bien que je n’ai pas réussi à retrouver la source de cette information. La mention la plus ancienne que j’ai d’eux date de la fin de la régence d’Aegon III, où ils devaient montrer des tours d’alchimie à la Cour, et à ce moment-là la guilde est déjà qualifiée d’ancienne.

    Ce qui est compliqué avec les Alchimistes, c’est que tout leur savoir est gardé secret. Dans la saga, nous connaissons surtout le feu grégeois, une mixture mi-alchimique mi-magique (sa nature magique semble d’ailleurs confirmée lorsque Sagesse Hallyne nous apprend dans ACOK que depuis la renaissance des dragons de Daenerys le feu devient soudainement beaucoup plus rapide et facile à préparer ; on peut supposer qu’il pète mieux, mais ça on n’en a aucune preuve).

    Les pyromans affirment à Tyrion qu’ils connaissent beaucoup d’autres sortilèges que ceux nécessaires à la conception du feu grégeois, et qu’ils seraient prêts à en faire démonstration au roi Joffrey, ce que le Lannister refuse net. Déjà Tyrion ne croit pas en l’existence d’un savoir magique quelconque chez les pyromans (à tort, comme nous l’avons dit) et puis même, il a pas spécialement envie de transformer Joffrey en un Aerys III. Sans plus d’informations, il ne nous reste plus qu’à spéculer sur l’étendue de leur magie.

    Parmi ces fameux autres sortilèges que les pyromans maîtriseraient on nous évoque un enchantement qui protégerait les sous-sols de la Guilde d’un accident de feu grégeois. On nous explique que chaque salle contenant de la mixture est surplombée d’un faux plafond avec un gros tas de sable qui peut s’effondrer sur elle si besoin. Mais est-ce que ce mécanisme est la seule protection mise en place par les Alchimistes ? Comme le fait remarquer Tyrion, il s’agit là d’un simple et astucieux procédé mécanique, et non d’une formule magique comme évoqué par Hallyne. Je me demande si ce sable ne serait pas qu’une seule des diverses protections contre le feu grégeois mises en place par la Guilde… La protection magique évoquée par Sagesse Hallyne pourrait peut-être être une autre protection ?

    Si on regarde les murs des sous-sols de la Guilde, on se rend compte qu’ils sont recouverts de marbre noir. Or, des pierres noires qui sont censées protéger de la magie (ou, ici, d’une substance au moins en partie magique) on en connait déjà plein : la ville de Yeen, les Cinq Forts… D’ailleurs, dans les minéraux noirs qui arrêtent la magie, on a aussi l’obsidienne, et peut-être même l’acier valyrien (dans le cas où elle serait bien le fameux acierdragon). Du coup, je me demande si le fameux enchantement censé retenir le feu grégeois dans les sous-sols de la Guilde ne serait pas lié à la couleur noire du marbre de leur sous-sol.

    Et si cette pierre noire empêche la magie de sortir de la Guilde, peut-être l’empêche-t-elle également de rentrer. Et dans un monde où des dragons et des marcheurs blancs se dirigent vers Port-Réal, que GRRM y ait placé un sanctuaire faisant barrage à la magie n’est peut-être pas si anodin que ça…

    Parmi les autres pouvoirs magiques que les Pyromans s’attribuent, on apprend qu’ils étaient à priori capables de créer des créatures vivantes de flammes. On pense forcément aux dragons, aux veurs, ou aux monstruosités d’Aerea (y aurait-il des pyromans dans ce qui reste de Valyria ?). D’ailleurs, à chaque fois que les Targaryen essayeront de faire renaître un dragon, les pyromans seront de la partie (Aerion le Flamboyant, la Tragédie de Lestival, le sac de Port-Réal…). Là encore, on peut se demander si que GRRM nous mette des spécialistes en création de dragons à Port-Réal aura son quelconque importance par la suite…

    Concernant l’histoire de l’ordre, comme pour le reste, nos informations sont hyper parcellaires et obscures. De ce que l’on apprend, ils étaient jadis plus savants que les mestres dans nombre de domaines. Mais la disparition des dragons lors de la Danse ayant rendu la magie bien moins efficace dans le monde, ils auraient perdu une grosse partie de leurs pouvoirs. Peut-être est-ce depuis cette époque qu’ils ne sont plus en capacité de créer des animaux de feu ? Un point qui me surprend est que, si la Guilde semble assez présente après la Danse (que ce soit avec les dragons de bois d’Aegon IV, l’incendie de Port-Réal sous Daeron II ou bien durant tout le règne d’Aerys le Fol) avant celle-ci, alors qu’elle est censée être au summum de leur puissance, elle ne nous est jamais évoquée. Pourquoi cela ? Est-ce parce que la présence des Targaryen rend le savoir de la Guilde obsolète ? Après tout, les Targ semblent plutôt bien s’y connaître en bestioles de feu, et puis le feu grégeois, quand on a Vaghar sous la main, c’est pas hyper utile… Mais si les pyromans étaient déjà devenus obsolètes à cause des Targaryen… Pourquoi ont-ils déménagé à Port-Réal ? Comment ont-ils pu se dégoter suffisamment de sous pour se payer un grand hôtel en ville avec nombre de galeries en marbre noir (pas le matériau le moins cher, même en supposant que sa couleur noire du marbre lui soit venue après coup) ainsi qu’une quantité de mécanismes et de sortilèges sophistiqués ? Doit-on imaginer que les pyromans tenaient un rôle plus secret auprès des Targaryen qui leur aurait valu d’emménager dans leur ville ? Et dans ce cas là quel était ce rôle ?

    Bref, durant le règne d’Aerys II, les pyromans vont connaître une nouvelle apogée, le roi fou étant particulièrement friand de leur art. Cela ira même jusqu’à nommer lord Rossart, un des plus importants membres de la Guilde, au poste de Main du Roi. Vers la fin de la Rébellion, les Sagesses aideront le roi à piéger sa ville avec du feu grégeois afin de la faire exploser. Pour éviter que cela ne fuite, les membres les moins gradés de l’ordre resteront dans le secret de ce qui se passe, mais même ainsi, les paroles de Sagesse Hallyne à Tyrion dans ACOK laissent à penser que le nombre de pyromans impliqués était conséquent. Et cela me pose de nouveau question… Parce que si j’ai bien compris, un certain nombre d’Alchimistes étaient d’accord pour massacrer une ville entière à coup de feu grégeois là. Pire que cela, c’était la ville où l’ensemble de cette Guilde habitait : ils étaient donc prêts à sacrifier, en plus du demi-million de civils (oui oui) l’intégralité de leur ordre et de leur savoir peut-être millénaire. C’est pas rien. À moins bien sûr s’ils comptaient que la pierre noire de leurs souterrains protègerait la Guilde du feu, enfin même dans cette hypothèse-là ça reste énorme quoi. Pourquoi autant de pyromans étaient-ils d’accord avec ce projet ? Pensaient-ils vraiment que ce sacrifice serait nécessaire pour faire renaître les dragons, comme le comprendra Jaime ? Pensaient-ils que ce sacrifice sauvera le monde des ténèbres qui arrivent selon les légendes d’Azor Ahaï et les nombreuses visions et prophétises qui l’annoncent depuis des siècles ? Et si c’est le cas… Est-ce que si la ville flambe dans TWOW ou dans ADOS il se passera quelque chose ?

    Toutes les Sagesses impliquées dans le complot mourront lors du sac de Port-Réal par les Lannister. Il semble donc que l’on n’aura jamais la réponse, à moins que des archives secrètes nous soient dévoilées, ou que de témoins se révèlent à nous. Quoi qu’il en soit, après cet événement la Guilde est tombée en décrépitude : ses plus grands savants étaient morts et ne restaient d’eux que leurs grimoires, et le roi Robert ne s’est jamais intéressé à elle. Tout juste étaient-ils relégués à vendre du feu grégeois, ce que Sagesse Hallyne regrette. Oui, ils vendaient du feu grégeois. L’exemple de Beric Dondarrion nous montre qu’on pouvait trouver du feu grégeois en ville en libre service. Je comprends que les seigneurs n’aient pas voulu s’encombrer de substance aussi dangereuse (encore que, ce gros frimeur de Béric en emportera jusqu’à Pyke), mais bon que ce soit aussi accessible ça fait bien flipper. Bref. À partir de la régence de Cersei Lannister, les pyromans semblent regagner un peu de leur superbe, allant même jusqu’à retrouver une place à la Cour. Décidément, entre Sagesse Hallyne et Qyburn on peut dire que Cersei aime s’entourer d’apprentis sorciers. Est-ce que ce retour en grâce est le signe d’un rôle plus important par la suite ?

    Cette Guilde pose décidément énormément de questions, ce qui est logique pour un ordre si secret et occulte. J’ai essayé ici plus d’ouvrir des pistes de réflexions que de réellement y répondre, mais à mon avis avec eux on a de quoi faire avec eux.

    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 mois et 1 semaine par R.Graymarch.

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #149829
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2094

    Tu confonds Béric et Thoros, même si ça ne change pas grand-chose.

    Il faut aussi se dire que le feu grégeois n’est sans doute pas un secret de la Guilde, car en Essos le magicien du feu qui fait des tours et gagne sa vie avec des coupeurs de bourses sait en faire:
    Dany had not noticed Quaithe in the crowd, yet there she stood, eyes wet and shiny behind the implacable red lacquer mask. « What mean you, my lady? »
    « Half a year gone, that man could scarcely wake fire from dragonglass. He had some small skill with powders and wildfire, sufficient to entrance a crowd while his cutpurses did their work. He could walk across hot coals and make burning roses bloom in the air, but he could no more aspire to climb the fiery ladder than a common fisherman could hope to catch a kraken in his nets. »
    Dany looked uneasily at where the ladder had stood. Even the smoke was gone now, and the crowd was breaking up, each man going about his business. In a moment more than a few would find their purses flat and empty. « And now? »

    Il sait aussi faire des formes dans le feu par la magie…  Il ne me semble pas qu’il est dit que Thoros achète le grégeois, il se peut qu’il le fabrique peut-être aussi lui-même… Il se peut aussi que Mél connaisse le truc, vu qu’elle dit connaître tous les trucs bas de gamme des alchimistes et pyromanciens (sans préciser si cela inclut le grégeois, mais si un magicien de rue de Qarth connaît le truc, il est fort probable qu’une mage de sa trempe le connaisse aussi). Il se peut même que la Citadelle connaisse aussi la technique mais n’en fasse pas commerce (il est dit qu’elle surmonte les alchimistes).

    Il est donc fort possible qu’en fait la Guilde ait simplement un monopole sur un truc plutôt connu des initiés, notamment en orient , sans qu elà-bas le truc ne se soit développé (ce qui est assez courant, une invention a besoin d’un cadre propice pour être utilisée massivement).  Et comme Port-Réal n’existait pas avant Aegon I, et bien leur siège n’est pas si vieux que cela, même si des alchimistes existaient sans doute déjà avant. Leur histoire s’est sans doute mélangée avec d’autres légendes d’alchimistes ou d’autres magiciens du feu venus de l’est (comme par exemple des héros de l’âge de l’Aube devenus des chevaliers ou des Gardes Royaux alors que ni la chevalerie ni la Garde n’existaient). Ils ont eu de grosses commandes, outre celle d’Aerys, il y a eu celle d’Aegon IV pour ses tank-dragons lance-feu. Mais de toute façon, comme leur QG est sous Port-Réal, il a été construit après la fondation de la ville, et donc ce n’est très certainement pas un bastion antique bardé de sortilèges…
    En effet, il est bien plus probable que les Sagesses brodent autour de leur substance pour en augmenter la valeur et se faire du pognon. Quand on voit qu’ils sont capables de produire de grandes quantités en peu de temps lors de la guerre, et qu’on voit combien il est difficile de faire de la magie dans la saga, une explication rationnelle (il faut beaucoup d’alchimie, et dans doute un brin de magie du feu, et les rumeurs et les déformations ont fait le reste) est bien plus simple que d’en faire un truc dantesque à travers l’histoire de Westeros.

    A titre personnel, je pense plutôt qu’ils vont s’insérer dans la continuité de ce qui se passe avec les Lannister. Cersei est persuadée que c’est l’idée du siècle depuis la Néra, Jaime a sacrifié son honneur contre son usage. La première pourrait faire sauter un truc plus maousse que la tour de la Main, Jaime tenter de l’en empêcher ou plutôt, mettre fin à  sa folie. Ça conclurait leurs histoires, les alchimistes en seraient encore les complices et les témoins indirects.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par R.Graymarch.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par Hanaver.
    #149943
    La patate tartinée
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 44

    Et si les alchimistes étaient des adeptes (extrémistes ?) du culte de R’hllor. Des prêtres très puissants maîtrisant la magie du feu vert (je m’emballe peut être un peu trop). Ainsi, la mort de tous les Port-Réalais serait un sacrifice de très grande ampleur pour pouvoir faire revenir le Azor Ahai et tout le tintouin. Je dis probablement n’importe quoi ?

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par R.Graymarch.

    Patate 1er du nom, de la maison Patatheon, Crapatos (traduction de la langue des patate : roi patate) des Patates, des Pommes de terre et des Kiwis, Souverain des trois royaumes, protecteur des pommes et des fruits et légumes patatiques, prophète de la Sainte Patate, Grand Patator du patatéisme et fils de Potatoes III Patatheon et de Patata Patatark. La Patate sacrée coprésident de la F.D.P.D.F. (Fédération des Patates de France), aussi appelé la patate tartinée, la patate ou la patate absolue.

    #149948
    Ser Aemon Belaerys
    • Exterminateur de Sauvageons
    • Posts : 811

    Et si les alchimistes étaient des adeptes (extrémistes ?) du culte de R’hllor.

    Peut être pas « jusquauboutiste » comme tu le proposes, mais j’ai toujours pensé qu’il y avait un lien entre le feu grégeois et le culte du feu des adeptes de R’hllor. Toutefois c’est une simple supposition car rien ne le dit explicitement dans la saga. Peut être que dans des temps très anciens, à la découverte du feu grégeois, certains se sont dit « faut que je le maitrise » (alchimistes), et d’autres « faut que je le vénère » (r’hllor).

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #149959
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2094

    Je ne pense pas. Le fait qu’ils utilisent une même substance ne signifie pas pour autant qu’ils soient affiliés. D’autant que le feu et son utilisation sont intrinsèquement liés à l’humanité, que ce soit profane ou sacré (même pour nous, flamme du Soldat inconnu, crémation de papy ou feu de cheminée et merguez au barbecue). Il est fort peu probable, comme je le disais plus haut, que la fabrication en masse de grégeois à Westeros soit ancestrale, même si la guilde est sans doute plus ancienne (elle devait être spécialisée dans des trucs moins lucratifs, potions, philtres, …). Tandis que le culte est millénaire. On ne trouve pas trace d’utilisation et de bataille avec du grégeois et le siège de la Guilde sous Port-Réal est sans doute récent. Ce sont des indices plus fiables que les racontars et a priori des personnages des gens qui mélangent tout dans la brume des siècles.

    Les prêtres de R’hllor que l’on voit semblent considérer le grégeois et les alchimistes comme des outils ou des tours de passe-passe bon marché. Bon, Thoros et Mél ne sont sans doute pas représentatifs, mais quand on regarde la situation, on se dit qu’il est fort possible qu’un mage feu, un alchimiste ou un prêtre de R’hllor appâté par le gain ait vendu la recette, ou l’ait donnée pour se venger ou par conviction religieuse ou autre. Il est même possible qu’il y ait eu plusieurs inventions à plusieurs endroits différents, ça s’est produit dans l’histoire de l’humanité.

    Mais quand on regarde le feu grégeois et les alchimistes dans la saga et face au passé de Westeros, ils sont totalement absents ou presque. Il paraît donc difficile d’en faire autre chose que les accessoires de la folie des dirigeants de Port-Réal et de l’arc du twincest.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par R.Graymarch.
5 sujets de 1 à 5 (sur un total de 5)
  • Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.