La meilleure saga de tous les temps : le Seigneur des Anneaux (JRR Tolkien)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

esmenard wrote:

Meilleure saga de tous les temps… c’est ce que je pensais, jusqu’à l’arrivée d’Asoiaf dans ma vie. Après, Tolkien a le mérite d’être l’un des premiers (voire le premier, je ne m’y connais pas très bien) auteurs de fantasy moderne (dont GRRM s’est bien inspiré, mais l’élève a dépassé le maître).

Pour la saga de GrrM, faudra peut-être quand même attendre qu’elle soit achevée et avoir quelques années de recul.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Pour ceux que cela intéresse, « La Compagnie des auteurs » (émission de France Culture animée par Matthieu Garrigou-Lagrange, du lundi au jeudi de 15 h. à 16 h.) était consacrée cette semaine à Tolkien. Résultat : 4 heures sur le plus grand auteur de Fantasy du XXème siècle (NB : GRRM peut être considéré comme un auteur du XXIème…) :

• 1ère émission sur la biographie de JRRT, avec Vincent Ferré ;
• 2ème sur ses sources et inspirations, avec Isabelle Pantin ;
• 3ème sur ses rapports avec la religion, avec Leo Carruthers ;
• 4ème sur son écriture, avec Anne Besson.

Pas encore écouté, donc pas d’avis sur la qualité de ces émissions, mais les intervenants sont plutôt des bons.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Lapin rouge wrote:

Pas encore écouté, donc pas d’avis sur la qualité de ces émissions, mais les intervenants sont plutôt des bons.

Le seul que je ne connais pas, c’est Leo Carruthers, mais pour avoir lu des ouvrages et articles des trois autres, je vais me précipiter sur le podcast, là. Merci, Lapin rouge !

[Symedelic Éplucheur de NavetsPosts : 21]

RIP Christopher, qui avait passé une bonne partie de sa vie à débroussailler et remettre dans l’ordre l’œuvre de son père, notamment le Silmarillon ;(

Ironie du sort, j’ai pris mes billets pour l’expo à la BNF 1 minute avant d’avoir cette info…

[euzkadi de dorne Pas TrouillardPosts : 694]

Heureusement son petit-fils a repris le flambeau et de façon brillante.

[JN Terreur des SpectresPosts : 1899]

RIP Christopher (bis)…

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

R.I.P., ter…

euzkadi de dorne wrote:

Heureusement son petit-fils a repris le flambeau et de façon brillante.

Espérons…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

DroZo wrote:

Après bon ne crachons pas dans la soupe, ça reste très bien, très poétique, ça a eu une influence monstrueuse sur la Fantasy… Mais on a fait mieux quoi, et après avoir goûté à du GRRM ou du Jaworski j’avoue avoir du mal à regarder le SdA avec une telle admiration.

Ouf! Je ne suis pas seule à avoir quelques réticences. j’ai commencé la lecture de Tolkien sur sa réputation « d’inventeur » du genre, attirée par ce que je lisais de ses créations linguistiques. J’ai beaucoup peiné, j’ai trouvé ça confus et pas très élégant comme style (même si c’était voulu). Et encore, j’avais un peu découvert la fantasy avant de le lire. Quelques années auparavant, lors de la sortie cinéma du Seigneur des Anneaux, j’avais trouvé le film tellement long que j’étais partie avant la fin. Je n’avais alors aucun code du genre. Depuis, merci, j’ai complété ma culture et le moment est peut-être venu pour une relecture. Par quoi dois-je commencer?

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[JN Terreur des SpectresPosts : 1899]

Je pense que si je n’avais jamais vraiment posté sur ce topic c’est parce que y lire des choses que je juge un peu hallucinantes m’avait blasé. Mais en relisant certains posts j’aimerais quand même clarifier certains trucs, parce que beaucoup de critiques me semblent très anachroniques ou à côté de la plaque (avis personnel – quoique, à moitié).

DroZo wrote:

Quant au commerce, les évolutions sociétales… c’est de la préférence personnelle, moi ce qui m’intéresse dans un unvers c’est croire au monde qui m’est dépeint, et le monde de Tolkien, avec tout le peuple du Rohan qui peut se réfugier comme ça dans une seule forteresse alors que bah… c’est un pays quoi, pas un gros certes, mais c’est censé être plus gros qu’un canton quoi, donc réfugier tout le peuple en un seul lieu, avec toute la logistique que ça implique, j’arrive pas à y croire. Bref, ce monde est pas tangible, quand je lis ces pages il me semble fabriqué, contrairement à Westeros ou à Wastburg par exemple qui eux me paraissent réels, car il y a plein de micro détails qui font réels (je dis pas que ces micro détails n’apparaissent pas chez Tolkien, mais si ces détails c’est qu’au Gondor ils utilisent un dialecte et que vingt kilomètres plus loin ils utilisent d’autres mots dans leur patoie, moi j’suis pas capable de le voir).

Premièrement, avant de répondre je conçois que tu parles avant tout de tes attentes personnelles et pas forcément objectives.
Mais quelle idée de comparer des univers à visées vraisemblables voire limite « réalistes » à une oeuvre qui reprend avant tout des codes mythologiques et, comme le dit Gray, de geste héroïque voire poétique? C’est comme dire que le monde dans l’Illiade n’est pas assez développé. J.R.R. Tolkien c’est aussi un mythologue les gars. Le mec a bossé sur Beowulf, la légende arthurienne, les sagas nordiques… C’est de ce côté là qu’il faut essayer de comprendre son oeuvre. Pas la comparer anachroniquement avec la façon dont la fantasy a évolué aujourd’hui, et ses tendances actuelles. Si tu ne comprends pas l’admiration, c’est peut-être parce que tu ne comprends pas que c’est admiré pour son apport au genre à son époque, son statut de pionnier. Sûr que maintenant, ça souffre forcément du passage du temps. Mais je le démonterai pas facilement pour autant, perso. Je trouve que c’est encore du solide.

Et ensuite, personne n’a dit que parce que Tolkien est linguiste, son oeuvre est meilleure. C’est juste toi qui a détourné une opinion en la comprenant ainsi.

DroZo wrote:

Des personnages bigger than life qui m’ont mieux accrochés que dans le SdA y’en a plein :

Soit tu n’as pas compris ce que voulait dire Graymarch, soit tu refuses de le comprendre ? 😀 Par « geste héroïque », on entend des personnages de mythes. Tu cites avant tout des personnages qui sont globalement complexes, réalistes, « mythiques » dans un sens méta mais qui ne sont pas construits comme faisant partie d’une mythologie. Ce qui est le cas d’une grosse partie des personnages du SdA. C’est ça, « bigger than life », c’est des légendes, et pas dans la même optique que des oeuvres comme celles que tu cites.

J’aimerais qu’on comprenne, au lieu d’opposer le « classicisme » et des œuvres plus modernes, en voulant essayer de comprendre lequel est le meilleur, qu’on prenne chacun pour ce qu’il essaye de faire. On n’a pas de contre-culture sans culture, ne l’oubliez pas.

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[DonCelmar Fléau des AutresPosts : 4408]

JN wrote:

On n’a pas de contre-culture sans culture, ne l’oubliez pas.

C’est tellement bien dit qu’il est inutile d’en rajouter 😍!

Il vaut mieux ne rien dire et passer pour un con, que l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet.
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du mal.
Le génie et la folie ont parfois des limites, mais la connerie est toujours sans borne.
La connerie à ce point là, moi, je dis que ça devient gênant !
Do Azza, la terreur de la Plazza dans DOH9
DoAzza, l'antipasto copieux de l'humour noir dans DOH10

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

On ne louera jamais assez la mémoire de Christopher Tolkien pour le travail inouï accompli pour révéler l’œuvre de son père dans toute sa complexité et son étendue. Sans lui, pas de Silmarillion, pas de Contes et légendes inachevés, pas d’Histoire de la Terre du Milieu, etc.

En hommage, une photo que j’ai découverte lors de l’expo Tolkien à la BNF : JRRT faisant la sieste avec son fils, alors âgé de trois ans, en 1928 :

Chat-qui-boite wrote:

Par quoi dois-je commencer?

Comme souvent, par le début 😉 : Le Hobbit, puis Le Seigneur des Anneaux, puis Le Silmarillion.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

Puis relire Le Seigneur des Anneaux pour voir toute la toile de fond qu’on n’avait pas perçue en première lecture

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1044]

Lapin rouge wrote:

Chat-qui-boite wrote:

Par quoi dois-je commencer?

Comme souvent, par le début 😉 : Le Hobbit, puis Le Seigneur des Anneaux, puis Le Silmarillion.

Il faut savoir que « Bilbo, le Hobbit » est nettement destiné aux enfants et, donc, écrit dans un style tout différent des deux autres œuvres.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

Obsidienne wrote:

Il faut savoir que « Bilbo le Hobbit » est nettement destiné aux enfants et, donc, écrit dans un style tout différent des deux autres œuvres.

Tout différent, je ne dirai pas ça, mais oui, « Le Hobbit » (titre de la nouvelle traduction de Daniel Lauzon) vise une cible plus enfantine que les autres œuvres. Ceci dit, plus le récit avance, et plus cet aspect s’atténue : le narrateur intervient de moins en moins dans le récit, et les aspects comiques se réduisent pour laisser la place à plus de moments dramatiques ou amers. Cela reste cependant une œuvre accessible aux jeunes lecteurs jusqu’au bout, mais les adultes y trouvent aussi largement leur compte.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

Je n’ai eu qu’un 14/24…

https://antidepressantsortolkien.now.sh/

[JN Terreur des SpectresPosts : 1899]

FeyGirl wrote:

Je n’ai eu qu’un 14/24…

https://antidepressantsortolkien.now.sh/

Pile pareil, c’est méga dur en fait!

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Moi j’ai fait 19/24, hé hé

Blague à part, je l’ai relu le mois dernier, et c’est quand même un sacré chef-d’oeuvre. Si le livre 4 (celui de l’errance de Frodo, Sam et Gollum de l’Emyn Muil jusqu’à Cirith Ungol) est un peu lent et pesant (mais cela dit, on y sent vraiment bien le poids de l’Anneau !), la partie « le Retour du roi » reste haletante de bout en bout. J’ai adoré l’après victoire finale, avec une tension qui prend son temps pour redescendre, comme si Tolkien prolongeait son récit pour accompagner en douceur le deuil de la fin d’une épopée, et puis en fait, il nous amène à un autre deuil, celui du retour désenchanté à la Comté et de la séparation d’avec Frodon et la Terre du Milieu. En ce sens, Sam répare bien la Comté grâce au cadeau de Galadriel, et Aragorn est le roi d’un nouvel äge d’or, pourtant, on sent bien que cet Âge d’or sonne comme le bouquet final d’un feu d’artifice et qu’après eux, ben, les merveilles de la Terre du Milieu disparaissent et s’éteignent.
Beaucoup plus que lors de mes précédentes lectures, la foi catholique de Tolkien m’a sauté aux yeux.

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

19 aussi, globalement ça va (y en a un qui est fourbe car à une lettre près c’est une épée^^). Surtout que ça fait très longtemps que j’ai rien lu sur Tolkien. EDIT cela dit, des fois ça a été au pif et j’ai eu du bol, soyons honnêtes

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

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[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3520]

17/24

Cela fait une éternité que je n’ai pas lu Tolkien, alors je me dis que c’est pas si mal 😜

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

R.Graymarch wrote:

(y en a un qui est fourbe car à une lettre près c’est une épée^^)

Oui, et je me suis aussi fait avoir sur un roi de la généalogie des rois du gondor ^^.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2839]

Excellent, on dirait presque qu’il y a un hommage caché parfois.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

Ah yé yé j’ai lu mon premier livre de Tolkien !

Je copie-colle ici ma chronique.

Ayant été baignée pendant mon adolescence dans la science-fiction, puis ayant découvert la science-fantasy, j’ai sauté la case de la lecture des classiques de la fantasy, et en premier lieu Le Seigneur des Anneaux. Je comble mes lacunes, en commençant par le premier roman écrit dans cet univers (avant la saga principale, donc), à savoir le Hobbit. Tant qu’à faire, j’ai choisi la nouvelle traduction, celle de Daniel Lauzon, réputée être plus proche du texte original et intégrant les notes de Tolkien à l’attention des traducteurs.

Je ne vous ferai pas l’injure de présenter le Hobbit. Mais qu’en dire alors que tant a déjà été commenté sur ce roman qui fut longuement disséqué et analysé par des millions d’amateurs ?

Tout simplement : le bonheur de découvrir un texte merveilleusement bien écrit.

Le Hobbit, destiné à la jeunesse, est un voyage dans un monde rassemblant et réinventant les schémas de récits centenaires inscrits dans l’imaginaire collectif, mais aussi une prose ciselée inspirée des contes d’antan. Les thèmes, les personnages, les narrations : tout rappelle ces histoires qu’on raconte aux plus jeunes, mais agencées avec une exigence peu commune.

Des Hobbits, des nains, des elfes, des orques, des gobelins, quelques humains, une chasse au trésor à travers une forêt hantée, un voyage mouvementé jusqu’à la montagne où se cache Smaug le dragon : le lecteur prend plaisir à accompagner Bilbo le Hobbit, les treize nains, Gandalf et tous les personnages secondaires qu’ils rencontrent en chemin. Même l’inquiétant Gollum et l’anneau, éléments clefs de la saga principale, apparaissent ici.

L’auteur n’oublie pas de parsemer les chapitres d’humour, de suspens, de découvertes merveilleuses et de descriptions de défauts humains à travers sa vaste galerie de personnages.

Roman fondateur à lire avec une âme d’enfant, qui pose les bases d’un univers qu’on ne présente plus, qui se déguste page après page et qui a amplement mérité son statut de classique.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1285]

FeyGirl wrote:

Ah yé yé j’ai lu mon premier livre de Tolkien !

Très surpris que tu n’avais rien lu de Tolkien avant. Bonne lecture! Petite astuce de lecture: Pour le Seigneur des Anneaux, quand les poésies et les chansons te saoulent, tu as le droit de les zapper. Pour le Silmarillion, tu as le droit de le zapper tout court

FeyGirl wrote:

e n’ai eu qu’un 14/24… https://antidepressantsortolkien.now.sh/

17/24. très drôle comme test. J’ai reconnu 2 perso, et 1 médicament. Pour le reste, je me fiais à la construction, en mode, ça sonne Tolkien, et « j’ai déjà vu ce nom quelque part »

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9925]

Shame, shame Tizun. Le Silmarillion, après son intro longuette, c’est le mieux. Y aurait de quoi développer 10 Seigneur des Anneaux.^^

Quant à Bilbo : une bonne entrée en matière mais très/trop enfantin pour moi.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

FeyGirl wrote:

Je comble mes lacunes, en commençant par le premier roman écrit dans cet univers (avant la saga principale, donc), à savoir le Hobbit. Tant qu’à faire, j’ai choisi la nouvelle traduction, celle de Daniel Lauzon, réputée être plus proche du texte original et intégrant les notes de Tolkien à l’attention des traducteurs.

Tu as fort bien fait de commencer par Le Hobbit, car c’est une merveilleuse introduction à l’univers de Tolkien. Quant à la nouvelle traduction, elle rend en effet mieux justice à la version originale. Celles et ceux qui, comme moi, ont découvert JRRT dans la première traduction auront toujours un peu de mal à s’habituer aux nouvelles dénominations (Bessac à la place de Sacquet, par exemple), mais c’est juste un pli à prendre.

FeyGirl wrote:

Roman fondateur à lire avec une âme d’enfant, qui pose les bases d’un univers qu’on ne présente plus, qui se déguste page après page et qui a amplement mérité son statut de classique.

Bien que courte, ta chronique résume bien toutes les qualités de ce texte. Je nuancerais cependant l’aspect « âme d’enfant ». JRRT a commencé ce texte pour ses propres enfants, donc avec certains éléments classiques du conte de fée, notamment les interpellation du lecteur (qu’il regrettera par la suite). Progressivement, il y a glissé quelques allusions à son Legendarium (l’ensemble des textes auquel il travaillait déjà depuis une bonne quinzaine d’années), d’abord un peu comme des clins d’œil, puis de manière de plus en plus cohérente. Plus le roman progresse, et plus on s’éloigne de l’atmosphère « débonnaire » du conte de fée (entre guillemets, parce que certains contes de fée sont loin d’être des bluettes) pour entrer dans l’épopée (même si le personnage de Bilbo permet au récit de garder une part d’ancrage dans la « normalité »). L’ensemble reste lisible pour un enfant (de plus de 10 ans, il me semble), mais il y a une évolution certaine entre le début et la fin.

Tizun Thane wrote:

Petite astuce de lecture: Pour le Seigneur des Anneaux, quand les poésies et les chansons te saoulent, tu as le droit de les zapper. Pour le Silmarillion, tu as le droit de le zapper tout court

Chacun lit comme il veut, et, comme disait Daniel Pennac, le lecteur a tous les droits, y compris de lire en diagonale ou de sauter des pages. Mais, pour ma part, alors qu’en général j’ai du mal avec les poèmes ou les chansons insérées dans les fiction en prose, chez JRRT (comme chez GRRM), ça passe tout seul. Je trouve que Tolkien est un authentique poète (il a d’ailleurs écrit certaines de ses œuvres en forme versifiée, comme Les Lais du Beleriand, qui compte des milliers de vers), et que ses poèmes sont d’une grande puissance évocatrice, sans parler de leur beauté formelle. Même les vers en langues imaginaires, qui ne sont pas toujours traduits, trouvent un écho chez le lecteur.

Quant au Silmarillion, là encore, à chaque lecteur de se faire son opinion. Il est vrai que c’est un texte assez différent du Hobbit ou du SdA, un peu comme ASOIAF est différent de Feu et Sang. Les premiers sont des romans, avec certes des accents épiques, mais rédigés dans le style consacré de la fiction romanesque. Le second s’approche plus du récit mythologique et de l’épopée, ce qui peut rendre les personnages moins incarnés. Mais j’y trouve pour ma part des pages d’une beauté poignante. Je suggère juste de se munir au préalable d’un atlas de la Terre du Milieu, car les cartes figurant dans l’ouvrage sont très insuffisante pour s’y retrouver.

EDIT

FeyGirl wrote:

Je n’ai eu qu’un 14/24…

https://antidepressantsortolkien.now.sh/

23/24, ça va, je ne suis pas trop rouillé…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années par Lapin rouge.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

ha ha, 23/24 aussi au test.
Je relis le Seigneur des Anneaux en ce moment pour la énième fois, mais c’est la première fois que je le lis en anglais, et je suis complètement enchantée, j’ai l’impression de redécouvrir le texte. Tolkien a une langue extrêmement musicale et dans la vo, les poésies et chansons insérées prennent une toute autre dimension et font pleinement partie du récit.

Et puis on y trouve quelques perles comme celle-ci : « No living hobbit (save Bilbo) could remember the Fell Winter of 1311, when white wolves invaded the Shire over the frozen Brandywine » ^^ (il y a un autre Fell Winter, dans le Silmarillion cette fois, durant le 1er âge et juste après la chute de Nargothrond).

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

Pour les poèmes du SDA et du Silmarillion, je verrai donc^^

Lapin rouge wrote:

Je nuancerais cependant l’aspect « âme d’enfant »

Même s’il y a une grande bataille et que tout le monde ne survit pas, ça reste plus gentil que La petite fille aux allumettes qui m’avait profondément marquée quand j’étais enfant !

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4069]

FeyGirl wrote:

Même s’il y a une grande bataille et que tout le monde ne survit pas, ça reste plus gentil que La petite fille aux allumettes qui m’avait profondément marquée quand j’étais enfant !

C’est pour ça que j’avais mis des guillemets à « débonnaire » en parlant des contes de fée. Andersen est particulièrement emblématique de ce point de vue.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4259]

Si vous êtes un très grand fan de la saga (et que vous avez 1.000£ à y consacrer  ), The Folio Society sort une édition limitée du SDA :

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3520]

A ce prix là, il y a l’anneau qui est vendu avec 😉

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

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