La religion d’au-delà du Mur

  • Ce sujet contient 9 réponses, 6 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Kenavo, le il y a 1 semaine et 1 jour.
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  • #151474
    Kenavo
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 11

    Bonjour à vous chers frères jurés!

    (Tout d’abord, désole si ce topic n’est pas à sa place. Lors de mes anciennes visites, il me semblait lire un topic question/réponse, mais après une recherche rapide, pas moyen de le retrouver, donc n’hésitez pas à supprimer si besoin.)

    Voici donc ce qui me tarabuste^^

    En plein relecture de notre œuvre favorite, je viens de finir AGOT,

    Osha, lors d’une discussion avec Bran lui déclare qu’elle est adepte des anciens dieux, car au delà du mur, il n’ y en a pas d’autre,

    Or, (de mémoire, car ma relecture n’en est pas encore arrivée la) , lors de la visite des corbacs chez Craster, j’ai souvenir que Lord Mormont dit à Jon que celui ci vénère des dieux plus cruels que les leurs lorsque celui est choqué de voir Craster donner ses fils aux autres.

    Vu que les maisons Mormont et Stark sont attachées aux anciens dieux, de quels dieux plus cruels parle donc Mormont?

    Et surtout, ça va à l’encontre de ce que dit Osha à Bran.

    Du coup, c’est quoi? Simple confusion de la part de l’auteur, ou est ce que ça cacherait quelque chose de plus complexe?

    Cordialement,

    Le Tardif.

    • Ce sujet a été modifié le il y a 2 semaines par R.Graymarch. Raison: a/à

    «Le chêne se souvient du gland, le gland rêve du chêne, et la souche vit en tous les deux»

    #151476
    R.Graymarch
    • Vervoyant
    • Posts : 7495

    Bonjour.

    Dans ce sous forum, on a épinglé un sujet recensant les topics : Liste des sujets. Et parmi eux, on trouve Questions diverses sur la saga (qui est réservé aux questions simples ! cf le premier message de ce sujet)

    Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
    MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
    DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

    #151477
    Kenavo
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 11

    Merci à vous, c’est effectivement le topic que je cherchais.

    Par contre, cette question est elle simple?

     

    Dans le doute, j’ai effectué un C/C de ce post dans le topic cité.

    Cdlt

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par R.Graymarch. Raison: a/à

    «Le chêne se souvient du gland, le gland rêve du chêne, et la souche vit en tous les deux»

    #151479
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 4029

    Globalement, les sauvageons comme les Nordiens révèrent les anciens dieux : donc des arbres-cœurs au milieu de bois sacré, les faces taillées dans le barral. Craster est une exception assez unique, qui semble croire et vénérer des dieux bien différents, plus sanglants, auxquels il sacrifie ses fils. Les différents indices donnés à ce sujet tendent à laisser penser qu’il les sacrifie aux Autres (ou à une faction d’enfants de la forêt / d’anciens dieux dévoyés). On a un sujet pour en discuter. Avec le temps, on découvre que si les Nordiens actuels (surtout les Stark) ont une pratique religieuse qui semble se cantonner à de la méditation /prière /passation de serments devant les arbres, leurs ancêtres des Premiers Hommes avaient une pratique beaucoup plus sanglante (sacrifice aux arbres / vervue).

    Il est possible qu’Osha ne connaisse pas Craster et ses pratiques (même si ça semble assez connu au Nord), ou bien que comme les autres sauvageons, elle considère que Craster n’est pas adepte de dieux, mais de démons. Il se peut aussi que Martin n’avait tout simplement pas encore inventé Craster à l’époque de la publication d’AGOT.

    #151481
    Kenavo
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 11

    Merci pour le lien et les infos Eridan.

    Je connaissais les anciens rites (prière en mode Jack l’éventreur) mais pas le fait que les dieux de Craster soient considérés comme des démons aux yeux des autres sauvageons.

     

    Cdlt

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines par R.Graymarch.

    «Le chêne se souvient du gland, le gland rêve du chêne, et la souche vit en tous les deux»

    #151485
    DroZo
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1266

    S’il est vrai que l’ensemble de l’au-delà du Mur semblent croire aux anciens dieux, il est intéressant de noter que la notion même « d’anciens dieux » varie énormément dépendant de qui en parle, l’appellation étant suffisamment large pour couvrir à la fois les Barrals mais aussi toutes les divinités pré-andales, souvent rattachées aux éléments naturels (comme le dieu des mers et la déesse des vents mentionnés dans la légende de la fondation d’Accalmie) mais pas toujours.

    Ainsi, pour les Nordiens et une majorité de sauvageons du Peuple Libre, les Anciens Dieux sont ou bien les Arbres Cœurs, ou bien les entités qui se cachent derrière les Arbres Cœurs. Mais pour les Enfants de la Forêt, qui savent que ce qu’il y a derrière les Arbres Cœurs ce sont les Vervoyants, les Anciens Dieux ne sont pas les Vervoyants eux-même mais bien la connexion des Barrals à laquelle ils sont branchés.

    « Un lecteur vit mille vies avant de mourir, expliqua Jojen. L’homme qui ne lit pas n’en vit qu’une. Les chanteurs de la forêt n’avaient pas de livres. Ni encre, ni parchemin, ni langage écrit. À la place, ils avaient les arbres et, par-dessus tout, les barrals. Quand ils mouraient, ils entraient dans le bois, dans la feuille, la branche et la racine, et les arbres se souvenaient. Tous leurs chants et leurs sortilèges, leurs histoires et leurs prières, tout ce qu’ils savaient de ce monde. Les mestres te diront que les barrals sont sacrés pour les anciens dieux. Les chanteurs croient que ce sont les anciens dieux. Quand les chanteurs meurent, ils rejoignent cette divinité. »

    ADWD – Bran II

    Mis à part ces cas assez spécifiques, nous avons plusieurs exemples de clans qui ne vénèrent par les Arbres-Cœurs. Les Troglodytes vénèrent des dieux sombres issus de la terre, au cap Storrold les sauvageons vénèrent des dieux Crabes, Craster vénère de mystérieux dieux cruels… Et je ne parle pas des Thenns qui vénèrent leur chef, le Magnar, comme s’il était un Dieu, croyance qui ne semble pas être partagée par le reste du peuple libre (je doute qu’Osha considère le magnar comme un dieu). Quoi qu’il en soit, tous ces dieux, issus de populations qui ne se mélangent pas beaucoup au Peuple Libre, sont assez minoritaires et peuvent être considérés par Osha ou bien comme négligeables, ou bien comme faisant eux même partis des Anciens Dieux. Après tous, si les dieux sont des arbres et peuvent voyager au travers des corbeaux, rien n’empêche dans l’absolu qu’ils puissent se changer en Crabe ou vivre dans des cavernes…

    Une autre nuance que l’on peut apporter concerne la personnalité que l’on donne aux Anciens Dieux. Il est tout à fait possible que les Nordiens attribuent aux Anciens Dieux des valeurs aseptisées comparées à celles de certains sauvageons. Si pour Craster les Anciens Dieux exigent des sacrifices humains, mais que pour les Nordiens de tels sacrifices sont barbares, vénèrent-ils toujours les mêmes dieux ? Certains diront que oui : après tout ils prient tous des Arbres Cœurs. Certains diront que non : après tout, ils n’ont ni les mêmes rites, ni les mêmes valeurs. D’où le « Ici, certains dieux sont plus cruels que les tiens » que Jeor Mormont lance à Jon Snow.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 semaine et 6 jours par R.Graymarch.

    « La drosophile est un petit animal avec un cycle de vie court et de nombreux mutants sont disponibles. Son génome compact a été un des premiers génomes à être séquencé entièrement. »

    I’m a X-Flies 😎

    #151506
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2094

    Comme Drozo, je pense que les remarques de Mormont ou d’Osha couvrent au sens très large une région au panthéon déjà très large. Ni l’un ni l’autre ne sont des théologiens et les livres montrent les lacunes et différences énormes qu’il y a dans la connaissance les différentes réalités de Westeros. Donc Mormont peut très bien parler des mêmes Anciens dieux (comme on différencie souvent le dieu vengeur de l’ancien et le gentil du nouveau Testament par exemple) mais avec des coutumes différentes, dont le sacrifice humain qui se faisait mais ne se fait plus au sud du Mur.

    D’ailleurs, une théorie courante est que les Autres sont une création des Enfants lors des guerres contre les humains. Même en sacrifiant aux Autres, Craster sacrifierait bien à la version cruelle des Vervoyants.

    #151518
    Kevan
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 155

    Craster est « un homme pieux » selon sa propre définition, ce qui veut dire qu’il souscrit aux règles élémentaires considérés comme sacrées par l’ensemble de la population (les droits de l’hôtes). Au-delà de ça, il peut improviser ce qu’il veut, vu qu’il n’y a pas vraiment de clergé ou de dogme dans le culte des Anciens Dieux. C’est l’avantage et désavantage d’une religion aussi floue : elle est le reflet du croyant. Pour Ned, c’est de la méditation. Pour Craster, c’est des sacrifices humains qui lui permettent de rester sans rivaux.

    Après, la question demeure non résolue : les Autres se soucient-ils d’être adorés et de recevoir des offrandes ? Auraient-ils laissé Craster et ses femmes en paix si il leur avait donné leurs rations d’énergie vitale ? Ollo et ses potes semblent avoir quitté le manoir, mais y auraient-ils été en sécurité ?

    Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

    #151557
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2094

    Effectivement, la question de la religion est ici très anthropomorphique. Les Enfants ne considèrent peut-être pas les Vervoyants et les barrals comme des humains considèreraient leurs dieux. Et les Autres, si ca se trouve, encore moins. Et d’ailleurs, il n’est même pas certains que Craster sacrifie aux Autres, ou du moins, qu’ilsacrifiait aux Autres initialement.

    #151813
    Kenavo
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 11

    Merci a vous tous pour vos réponses,

    effectivement, le sujet est plus complexe que je n’aurais pu me l’imaginer. Merci pour les pistes.

    Cdlt

     

    «Le chêne se souvient du gland, le gland rêve du chêne, et la souche vit en tous les deux»

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