La série fait elle preuve de flemmardise sur le fond ?

[Ragnarök Éplucheur de PatatesPosts : 8]

Bien qu’étant conscient qu’une oeuvre sur écran peut difficilement reproduire la qualité de sa base sur papier sur beaucoup d’aspects, la question de moyen en est la principale cause (financiers, temporalité difficulté d’adaptations des lieux et décors etc) cela n’excuse pas pour autant un travail bâclé ou volontairement pas amélioré sur des aspects tout de même importants.

Voici un nombre de points que j’aurais apprécié de voir adaptés ou du moins travaillés que je vais énoncer.

-Pas de couronne complètement bâclé et représenter seulement et uniquement par sa famille principale, comme c’est le cas pour les Terres de l’ouest, ou les Iles de fer à tout hasard, ou AUCUN Seigneur ou personnages ne faisant pas partie de la famille principale n’a une quelconque importance ou n’existe même pas. Je pense notamment au fait que tout l’ost des terres de l’ouest comme ses Seigneurs et commandants soient vêtus en armure Lannister, ou encore qu’absolument tous les Fer-nés portent les couleurs et les équipements Greyjoy tout comme les navires, aucun capitaine important représenté, aucun Seigneur d’une des maisons majeures, rien nada. Oh et Victarion n’existe pas 🙂

-L’aspect stratégique et tactique des conflits complètement bidon et incohérent dans les dernières saisons. Juste en prenant pour référence la dernière, nous avons une horde Dotrakhis qui fait route de Dragonstone  jusqu’au milieu du Bief à l’aise tout cela avec pour tête de force un dragon et sans être repéré par le camp adverse,(avec pour commandant Randyll Tarly et Jaime Lannister…) les Immaculés logiquement encerclés et sans provisions qui traversent le continent pour rejoindre Port-Réal , Tyrion avec son plan ridicule qui ne considère même pas l’option de le changer en apprenant le  ralliement de Euron à sa sœur et j’en passe des meilleures.

Puis après on part sur les plotwist bâclé les retournements et alliance confuse, ainsi que tout le bâclage au niveau du scénar qu’a pu souffrir la série (Salut Stannis 🙂 )

Enfin bref.  Je suis tout à fait conscient qu’on peut entre guillemets trouver des justifications et explications à une partie de ces soucis que la série ne nous présente pas, mais justement c’est un autre des problèmes, selon moi : Devoir systématiquement chercher ou trouver toute justification ou explication possible pour rendre logique des choses qui ne le sont pas à la manière de leur présentation sur écran.

D’après vous quelles sont les choses qui ne sont pas acceptables dans la série ? Quelles sont les choses qui auraient dû être adaptées/changées. Quelles sont les choses qui auraient pu ou n’auraient pas pu être adaptées/changées ? Selon vous l’ensemble de la série a-t-elle atteint son potentiel limite pour une  »adaptation écran » ou justement pas assez ?(Bien sûr je considère l’éloignement et le dépassement des livres dans les dernières saisons qui largement ont influencés certains points.)

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

En ce qui concerne les costumes portés par tous les soldats d’une même couronne, je pense qu’on pouvait pas aller plus loin en terme de budget ; je pense que ça aurait été terriblement confus si chacun avait porté ses propres habits.

Maintenant c’est vrai que je regrette l’éviction de certains personnages secondaires, comme si on pensait les spectateurs assez bêtes pour ne pas comprendre l’histoire si le personnage ne fait pas partie d’une famille principale ; j’en veux pour exemple la substitution Cleos Frey/Alton Lannister. Je sens aussi que l’introduction de Kevan est un peu poussive : on sent que les showrunners auraient préféré ne pas le montrer, mais comme il faut bien quelqu’un après la marche de la honte de Cersei, on l’a laissé.

Je suis assez d’accord avec toi sur les incohérences ; dernièrement j’ai revu l’épisode où Cersei réarme la Foi. Dans le livre, le grand septon refuse de bénir Tommen parce que la Couronne doit trop de dettes à la Foi. Cersei règle le problème en réarmant la Foi. Dans la série, elle réarme la Foi, parce que… Rien. Je trouvais pourtant pas si compliqué de mettre en place le même schéma que dans le livre.

J’ai senti une nette différence en fait dès que le support des livres a disparu ; on perd en profondeur pour privilégier l’action et les scènes de fesse (sérieusement, Missandei et Ver Gris). Pour les déplacement incohérents, on les a tous soulevés, et globalement la dernière saison est vraiment faiblarde en terme de construction et de vraisemblance ; si ce n’est la scène de Fossedragon qui pour moi est une des meilleures de la série.

 

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Autant je suis d’accord avec toi sur pas mal de points, notamment la stratégie whatthefuckienne (et qui se voit même pour le spectateur lambda), les actions des personnages débiles surtout sur les dernières saisons… Autant je te trouve dure sur certains points.

Notamment quand tu dis que les fer-nés sont tous Greyjoy, l’Ouest tous Lannister… Il ne faut pas oublier que les premières saisons sont incroyablement complexes pour du format TV, et qu’une grosse partie de l’audience a déjà du mal à retenir tous les persos. Parce que des persos, bah il y en a. Les premières saisons faisaient partis des casting les plus gros de l’histoire de la télévision, alors si en plus le spectateur lambda doit retenir tant de personnages qui ne servent à rien… Dans les îles tu veux rajouter qui hors Greyjoy ? Les Harlois ? Ah quoi bon introduire des persos qui servent à rien et qui ne rendraient l’action déjà confuse encore plus confuse pour le spectateur lambda ? Le spectateur qui suit la série qu’une fois par an et qui croit que Khaleesi c’est un prénom ?

Quant aux costumes identiques, là encore c’est pour rendre les groupes immédiatement reconnaissables pour le spectateur. Si Arya croise un groupe de soldats Lannister, le spectateur a sans la moindre phrase de dialogue l’info de dans quel camp ils sont. Show don’t tell est une règle importante du cinéma, et si on peut éviter justement d’expliciter une situation par des dialogues, c’est toujours mieux.

Et puis dans le Seigneur des Anneaux personne ne se plaint que les Rohirrim, pourtant l’armée d’une région bien plus vaste que l’Ouest, aient le même uniforme lorsqu’ils chargent sur les champs de Pelennor alors pourquoi se plaindre de la même chose dans GoT ?

Pour moi, le problème qui me gène le plus (y’a plein de trucs qui font que pour moi c’est plus une série de qualité, mais là je parle de mon plus gros problème avec les dernières saisons) c’est que les personnages ne sont plus que des caricatures, là où ils étaient subtils et nuancés dans les saisons précédentes. Arya devient juste le sœur psycho badass, point. Jon le héros ténébreux qui fait la gueule point. Bran le non-humain point. Même chez les nouveaux personnages ils sont caricaturaux. Lyanna Mormont est une caricature sans profondeur, Euron Greyjoy est lui aussi archétypal, de même que la gamine abandonnée ou les aspics des sables. Ce qui était cool dans cette série, c’était les personnages complexes et donc attachants. Là ce ne sont que des mèmes, je ne peux pas m’attacher à des personnages sans la moindre profondeur.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4249]

Ouf! Le titre du topic est franchement dur! Je fais pourtant partie de ceux qui sont mitigés en regardant l’évolution de la série, et déçus par la saison 7, mais je ne parlerais pas de flemmardise. C’est plutôt (à mon avis) un échec dans la tentative de respecter l’esprit de l’oeuvre.

Je suis globalement d’accord avec les commentaires d’Yavanna et de Drozo, ce n’est pas la peine de revenir dessus.

La fin de la série donne le sentiment d’être en roue libre, tout en se raccrochant à quelques informations données par GRRM. Je pense qu’une partie du problème est là : une saga écrite mais pas terminée, reprise par des showrunners qui ont une imagination inévitablement différente de l’auteur, et qui malgré tout doivent se raccrocher à des informations éparses données par l’auteur.

Est-ce que  « les showrunners sont moins doués que GRRM »? C’est évident, mais je crois aussi que même un scénariste génial aurait des difficultés à raccrocher ces bouts d’éléments donnés par GRRM, tout en « meublant » de façon intelligente entre ces évènements. Parfois, il vaut mieux être libre pour écrire son histoire.

Cela ne doit pas nous empêcher de regretter l’incohérence de certains éléments du scénario ni la faible évolution des personnages.

Bref, nous en revenons toujours en scénario!

Ensuite, tu nous demandes s’il y a d’autres choses que nous n’aimons pas dans la série (je n’ose pas reprendre ton terme « pas acceptable », car la série est aussi une oeuvre artistique) : le jeu de certains acteurs, sujet déjà évoqué par ailleurs.

Par contre, l’élimination de certains arcs narratifs et de personnages majeurs est regrettable, mais c’est fréquent dans des adaptations cinématographiques ou télévisuelles. On est obligé d’accepter ce phénomène, les responsables de la série devant respecter des contraintes de coûts et de temps d’antenne (sauf à faire les fameuses 12 ou 13 saisons qu’a évoquées récemment GRRM. Ah mais l’argent qu’il aurait fallu!!!).

Mais il y a aussi des choses qui plaisent toujours, et grâce auxquelles malgré tout nous continuons à regarder : les décors et les costumes, les effets spéciaux…. On nous en met parfois plein la vue!

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

FeyGirl wrote:

… Mais il y a aussi des choses qui plaisent toujours, et grâce auxquelles malgré tout nous continuons à regarder : les décors et les costumes, les effets spéciaux…. On nous en met parfois plein la vue!

Il y aurait tellement de choses à dire et à débattre sur ce sujet, mais je passe mon tour pour cette fois-ci. Une autre fois, peut-être. Par contre une phrase a attiré mon attention.

FeyGirl, ta dernière phrase a trouvé un écho à mes oreilles, tant et si bien que je me suis permis de la compléter à ma sauce :

Mais il y a aussi des choses qui plaisent toujours, et grâce auxquelles je la regarde avec tant de plaisir : les décors et les costumes, les effets spéciaux…. et surtout, oh oui, surtout la musique de Ramin Djawadi ! On nous en met parfois plein la vue et plein les oreilles, plein l’âme et le coeur!

Et c’est la vérité ! It is Truth ! 

https://www.youtube.com/watch?v=Q4_Psg5mV4c

 

 

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4199]

Certains sujets comme la religion et la politique sont très personnels et peuvent même engendrer des conflits dans les familles les plus unies et ce, malgré la grande maturité des personnes.

Notre site à décidé de faire de la place aux admirateurs de la série et j’en remercie grandement la grande ouverture de mes frères et sœurs.

Si je remplace comme titre de ce post le moty la série par la saga de GRRM je crois que vous pourriez comprendre comment certains admirateurs de cette série peuvent se sentir.

Nous adorons tous l’œuvre littéraire. Chaque individu est libre de ses opinions. Cependant, je vais m’abstenir de donner la mienne comme soeur Rosie l’a si sagement fait car comme la politique, la série peut occasionner 1000 débats pas nécessairement constructifs.

Je termine par un appel à l’inclusion et à la tolérance.

Jaqen

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

FeyGirl wrote:

Ouf! Le titre du topic est franchement dur! Je fais pourtant partie de ceux qui sont mitigés en regardant l’évolution de la série, et déçus par la saison 7, mais je ne parlerais pas de flemmardise. C’est plutôt (à mon avis) un échec dans la tentative de respecter l’esprit de l’œuvre.

Le titre n’est pas le plus neutre qui soit, certes… mais la question de la logi(sti)que intra-diégétique a été revendiquée comme secondaire par certains réalisateurs de ces dernière saisons, donc ce n’est peut-être pas foncièrement infondé de parler de ‘flemmardise sur le fond’.

La question de l’esprit de Martin, d’un éventuel « échec dans la tentative de respecter l’esprit de l’œuvre », est autrement plus intéressante pour moi. Il a été défendu dans l’essai vidéo Blame of Thrones (en anglais) que la série se complaisait avec cynisme dans sa dépiction de la violence du monde de Martin et son statut « d’autorité suprême de laquelle tout autre autorité est dérivée », lors que ASoIaF et AFfC en particulier nuançaient, voire contestaient ce prémisse. L’auteur pointe du doigt le « culte du badass » (la célébration des actes de violence avec style et nonchalance de certains personnages) comme caractéristique de cet aspect, a contrario de la manière de peindre ces persos (typiquement Arya) de GRRM. La vidéo fut publiée au cours de la diffusion de la S6 et a prédit avec clairvoyance le sort réservé à Septon Ray. Il est également difficile de ne pas y voir ce qu’elle y note dans le sort réservé à Ramsay (et sa mise en scène), la résolution du nœud meereenien, ou le sort réservé aux Frey par Arya qui, depuis la logistique à l’essentialisation des hommes Frey, a de quoi faire sourciller. La série, particulièrement ces dernières saisons, invite bien davantage que la saga à se délecter de la violence qui nous est présentée ici…

Une autre divergence non sans lien, assez flagrante avec le recul, entre les esprits de la saga et de la série, est la peinture de la religion et des personnages religieux. Nombre d’aspects positifs ou liés à des personnages héroïques du rôle de la Foi dans le récit ont disparu, avec l’arc de Brienne dans AFfC (si ce n’est Septon Ray, qui connaît un sort funeste), l’expérience religieuse de Davos au début d’ASoS, etc. Et nombre des aspects négatifs semblent exagérés comme le soulèvement des Moineaux dont la légitimité des motifs initiaux disparait vite derrière un fondamentalisme caricatural, dont l’homophobie crée des incohérences, et participe à essentialiser le personnage de Loras… L’écriture du personnage de Mélisandre a également été critiquée pour un tel biais – même si le désamour de D&D pour Stannis joue ici.

Et puisqu’on parle de Mélisandre : la réputation d’être une œuvre dont l’intérêt repose sur « boobs & dragons« , ainsi que les critiques sur la peinture de la violence, du sexe, et d’un sexisme de l’œuvre et non seulement du monde dépeint… doivent plus à la série qu’aux livres.

Bref : je ne suis pas certain qu’il s’agisse d’un échec à transposer l’œuvre de Martin plus que d’un esprit propre à la série et à ses auteurs, qui transparaît d’autant plus maintenant que la série s’est libérée des entraves de l’adaptation. Il me plaît malheureusement bien moins.

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[R.Graymarch VervoyantPosts : 9916]

Vu que ça correspond probablement à ce qu’ils veulent faire et vu que ça marche en termes d’audience, pourquoi prendre le risque de faire autrement ? « Quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achètent plus pour que ça ne se vende pas ! » comme disait Coluche.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
DOH. #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2917]

Tout à fait d’accord avec No_One et Drozo (et relativement d’accord avec le postulat de base). La série a toujours des qualités, perso je la regarde toujours, et non sans déplaisir. Y’a des décors et costumes géniaux, une musique géniale, des effets spéciaux de ouf.

Mais la qualité a très fortement baissé au fil des saisons sur ce qui m’intéresse le plus: le scénario, les personnages, la cohérence, le propos général de l’œuvre.

Grrm, dans la saga, fait en sorte de déconstruire méthodiquement un certain nombre de clichés de fantasy. La série se vautre souvent dedans (relire l’analyse de No_One ci-dessus à ce sujet, pas grand chose à rajouter).

Après c’est malheureusement un classique des adaptations livres -> écrans, peut-être consubstantiel au média. Voir par exemple ce petit thread twitter, qui fait plus ou moins le même constat avec l’adaptation de Watchmen à l’écran. A l’écran, je crois malheureusement que la dénonciation de la violence a malheureusement vocation à se transformer en esthétisation de la violence gratuite.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

Sans polémiquer… La série a simplifié ses intrigues pour plaire au plus grand monde, privilégiant le spectaculaire (les dragons, les batailles) et le choquant (torture, femmes nues, etc.) sur le fond de l’intrigue qui est sans cesse simplifiée.

En chemin, la cohérence interne de l’oeuvre télévisuelle s’est perdue.

Pourquoi le plus grand attentat terroriste de l’histoire de Westeros [à savoir l’explosion du septuaire, la mort de Margaery Tyrell, très aimée du peuple, et du grand Septon (l’équivalent du Pape)] passe inaperçue?

Pourquoi le fait que Cersei soit sur le trône alors qu’elle n’y a aucun droit ne dérange personne? Pourquoi le fait que son garde du corps soit mort ne dérange personne alors qu’il est de notoriété publique ?

Comment Daenerys, qui a tant d’atouts dans sa main, fait-elle pour perdre la guerre, jusqu’à ce qu’elle soit contrainte de négocier une trêve?

Pourquoi cette expédition au nord du Mur?

Pourquoi ne pas aller chercher l’armée de Dorne qui n’a jamais combattu? Que se passe t-il à Dorne d’ailleurs? Dans les Terres de l’Orage? Dans le Bief? Etc.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Tout comme no-one je ne trouve pas que le titre soit exagéré. Il suffit de constater les propos du réalisateur de l’épisode 6 de la saison 7 pour prendre conscience d’une forme de « flemmardise » (ou de mépris même).

DroZo wrote:

Autant je te trouve dure sur certains points. Notamment quand tu dis que les fer-nés sont tous Greyjoy, l’Ouest tous Lannister… Il ne faut pas oublier que les premières saisons sont incroyablement complexes pour du format TV, et qu’une grosse partie de l’audience a déjà du mal à retenir tous les persos. Parce que des persos, bah il y en a. Les premières saisons faisaient partis des casting les plus gros de l’histoire de la télévision, alors si en plus le spectateur lambda doit retenir tant de personnages qui ne servent à rien… Dans les îles tu veux rajouter qui hors Greyjoy ? Les Harlois ? Ah quoi bon introduire des persos qui servent à rien et qui ne rendraient l’action déjà confuse encore plus confuse pour le spectateur lambda ? Le spectateur qui suit la série qu’une fois par an et qui croit que Khaleesi c’est un prénom ? Quant aux costumes identiques, là encore c’est pour rendre les groupes immédiatement reconnaissables pour le spectateur. Si Arya croise un groupe de soldats Lannister, le spectateur a sans la moindre phrase de dialogue l’info de dans quel camp ils sont. Show don’t tell est une règle importante du cinéma, et si on peut éviter justement d’expliciter une situation par des dialogues, c’est toujours mieux.

Dans ce cadre-ci, il ne faut pas forcément rajouter pleins de personnages mais simplement faire ce qui a été fait pour le Nord dans la saison 1 mais pour les autres régions. Quand Robb réunit ses bannerets à Winterfell, on constate les différents étendards des maisons du Nord. De même, pour avoir vu The Outlaw King récemment, il n’y a pas d’homogénéité dans les costumes des soldats ou dans les étendards qui sont mis en avant durant les batailles et pourtant ça ne nous empêche pas à nous, téléspectateurs, de comprendre qui se bat contre qui. Ce que je reproche ici à la série, c’est une vision trop moderne des armées de Westeros. Les soldats portent tous le même uniforme, comme si ils étaient fabriqués à la chaîne. Les armées Lannister sont l’exemple le plus frappant dans la série. Des armures rouges partout.

Après, pour moi ça ne reste qu’un élément secondaire parmi les défauts de la série. Je peux tout à fait comprendre le choix qui a été fait ici. Par contre si on étend la focale, d’autres défauts de la série sont beaucoup plus gênants:

• Il y a bien sûr la cohérence. Il y avait bien quelques incohérences dans les premières saisons mais à partir de la saison 4, leur nombre va littéralement explosé et cela va s’aggraver de saison en saison jusqu’à la 7 où aucun arc narratif n’est épargné.
• Les personnages caricaturaux. De manière générale, beaucoup de personnages étaient dès le début un peu des caricatures de leurs alter ego des livres mais encore une fois, de saison en saison cela va s’aggraver et plus particulièrement avec des persos comme Arya, Littlefinger, Jon ou  Sandor Clegane (ce dernier à tout perdu de la profondeur qui faisait son charme). Et je ne parle pas des persos qui dès le début était des caricatures ambulantes comme les aspics, Styr le Magnar ou même Loras.
• Une forme de prévisibilité. Ce point concerne davantage les saisons 6 et 7. Tout (ou presque) y est terriblement prévisible. Tout se déroule comme le téléspectateur le voudrait et c’est d’ailleurs un point qui a été critiqué par pas mal d’articles de presse.
• Deus ex machina. Cela a été l’un des plus gros défaut de la saison 7 selon moi. C’est d’autant plus problématique que l’on se trouve dans une série qui se vend beaucoup sur base du credo Valar morghulis. Cela s’accompagne de plot armor niveau légendaire pour certains personnages. Je pense bien sûr à Jon Snow mais aussi Cersei. Comme l’a signalé Tizun Thane, elle peut faire sauter l’équivalent du Vatican avec le Pape dedans, tuer son propre sang (Kevan), afficher son inceste avec son frère, n’avoir aucune légitimité au Trône et pourtant elle ne doit faire face à aucun soulèvement de population, aucune rébellion de seigneur (hormis Dorne et le Bief mais bon ce sont deux cas particuliers). Bref, elle peut faire tout ce qu’elle désire et ne jamais en subir les conséquences.
• Dernier point, une forme de manichéisme qui prend de plus en plus d’ampleur dans l’intrigue et qui atteint son paroxysme en fin de saison 7 avec Jaime et Bronn qui rejoignent le camp des gentils, ne laissant que Cersei et Euron face à eux.

Alors oui, la série garde des qualités mais il ne s’agit pour moi que de qualités qui sont en lien avec la forme. Les costumes, malgré la critique formulée plus tôt, restent très bons. Les effets spéciaux et les décors de manière générale mais également la musique sont aussi très bons. Mais quand on enlève tout cela, que reste-t-il?

[Ragnarök Éplucheur de PatatesPosts : 8]

Pour commencer merci pour toutes vos réponses argumentées.

Je tiens à revernir sur quelques points en particulier qui semble avoir été interprétés peut être pas de la bonne façon et c’est partiellement de ma faute.

Concernant ma critique visant des Couronnes en particulier et le manque total de représentations de seigneurs ou de personnages importants que nous trouvons dans les livres, elle se rattache au fait que j’ai trouvé plutôt triste que le Nord soit seulement et uniquement le seul des sept royaumes où nous avons une représentation claire des divers seigneurs, maisons ainsi qu’une variation de l’ost selon la maison à laquelle les hommes sont rattachés. (Vous pouvez vérifier par vous même que ce soit durant la campagne de Robb, la Bataille des bâtards ou les deux convocations de vassaux, les seigneurs et les soldats portent équipements et armures liés à leur propre maison).

Par ailleurs effectivement je suis conscient que la représentation des soldats/guerriers tous accoutrés de la même façon, ou encore l’éviction de seigneurs et personnages secondaires, selon le royaume en question et son importance dans le récit, pourrait s’expliquer.

Autant effectivement pour les Terres de l’ouest je peux comprendre cela. Je conçois également que le fait que tous les seigneurs ne soient mentionnés pas par leur maison ou par un nom en particulier (ou alors vraiment rarement), mais juste par  »seigneur » soit explicable voire compréhensible. (Mais par exemple si la série a décidé de définir les Lannister comme omniprésents et quasi-totalitaires dans la représentation des Terres de L’ouest pourquoi ne pas avoir fait la chose jusqu’au bout comme la chose fut vaguement mentionnée dans le sujet ? En ajoutant par exemple Daven dans la série qui aurait certainement pu jouer un rôle intéressant, ou encore en évitant la boucherie et le rôle au dernier plan pour Kevan !)

Mais pour le cas des Iles-de-fer… sérieusement ? Je ne pense pas prendre trop de risque en m’avançant avec affirmation que cette scène à déçu fortement voir fait rire pas mal de lecteurs : https://www.youtube.com/watch?v=efwghvZcMRc
Je ne vais pas critiquer cette scène en question, car je pense que vous aurez tous compris pourquoi j’attendais une représentation des divers seigneurs des Iles de Fer et un Kingsmoot similaire aux livres (au moins un peu plus représentatif et crédible que cela !) Je trouve, et je ne crois pas être le seul, que parmi toutes les couronnes complètement évincées de l’intrigue au niveau sur le fond comme sur la forme les Iles-de-fer auraient certainement mérité d’avoir autant ou du moins une représentation similaire au Nord !

Pour conclure concernant ma présumée trop rigide critique ou le manque d’importance accordé à des défauts plus primordiaux dans la série :

Même si, comme je le dis dans mon texte, des points peuvent être expliqués, ou sont à prendre avec des pincettes, selon notre vision personnelle desdits points, est-ce que certaines de mes critiques se trouvent être injustifiées, inadaptées ou peut être un peu subjectives? C’est, selon l’avis de chacun après je pense que nous avons nos propres idées claires sur la valeur ou non des critiques ou des félicitations apportées par les divers membres sur ce sujet concernant la série.

Concernant les points auxquels je n’ai pas fait mention directement mais seulement soulignés en fin de texte, ici :

Puis après on part sur les plotwist bâclé les retournements et alliances confuses, ainsi que tout le bâclage au niveau du scénar qu’a pu souffrir la série (Salut Stannis )

Je pense que la chose aurait été peu pertinente sachant qu’en plus du fait que ce sont les points de critique les plus mis en avant quand on parle de la série (ici ou partout ailleurs) il y a déjà un sujet qui parle notamment des personnages les plus détestés de la série. Sujet dans lequel on retrouve les diverses raisons de pourquoi ces personnages sont détestés dans la série souvent dû à la différence avec leur représentation sur papier, donnant souvent lieu au terrible massacre du personnage.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2832]

Je ne pense pas que la série est paresseuse, juste qu’HBO a changé son modèle économique de créateur de séries innovantes mis à mal par Netflix  pour se tourner vers un modèle à la Marvel ou Disney, avec un mastodonte pour plaire à un plus grande nombre (on vise le spectaculaire et l’action, on réduit les dialogues à des punchlines, on esthétise la violence mais on l’atténue avec de l’humour partout) et franchisé en de multiples spin-off pour profiter de la vache à lait. Et donc GOt et son univers deviennent le Star Wars ou les Avengers du câble.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

Pandémie wrote:

Et donc GOt et son univers deviennent le Star Wars ou les Avengers du câble.

Cruel mais vrai.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Corlygg wrote:

De même, pour avoir vu The Outlaw King récemment, il n’y a pas d’homogénéité dans les costumes des soldats ou dans les étendards qui sont mis en avant durant les batailles et pourtant ça ne nous empêche pas à nous, téléspectateurs, de comprendre qui se bat contre qui.

Mouais… je partage pas le même avis, à part au début des affrontements quand les camps sont bien distincts ou ont des attributs clair (écossais à pied, anglais à cheval) on pige rapidement plus qui est qui, au point que même le personnage principal ça m’arrivait souvent de me demander si c’était lui sur l’image ou juste un troufion lambda.

Après ça rajoute indubitablement du réalisme aux affrontements (et rendre une bataille plus confuse est souvent une bonne idée), mais clairement ils auraient adopté la stratégie d’uniformisation de Game of Thrones ça aurait été beaucoup plus clair.

Enfin ceci dit il y a un juste milieu, je suis pas fan non plus des costumes tous 100% identiques, y’a rien qui empêche de donner une identité visuelle clair à une armée sans copier 1000 fois le même soldat (surtout niveau réalisme, le troufion de base Lannister ou Tyrell en armure complète à peine moins bien équipé qu’un roi…).

Corlygg wrote:

Cersei. Comme l’a signalé Tizun Thane, elle peut faire sauter l’équivalent du Vatican avec le Pape dedans, tuer son propre sang (Kevan), afficher son inceste avec son frère, n’avoir aucune légitimité au Trône et pourtant elle ne doit faire face à aucun soulèvement de population, aucune rébellion de seigneur (hormis Dorne et le Bief mais bon ce sont deux cas particuliers).

C’est même pire, qu’elle ne doive faire face à aucun soulèvement on peut se dire que la série se contente de simplifier l’intrigue en éludant des éléments qui au final n’auraient pas beaucoup d’impact sur la trame, mais elle va jusqu’à faire en sorte que Cersei qui a toujours été détestée par le peuple et qui vient de provoquer la pire catastrophe que Port Réal ait connu depuis son sac par Tywin devient soudain sans transition hyper populaire, adulée et acclamée par la foule de Port Réal, et Euron a droit d’en bénéficier dans la foulée (et il est bien connu que les gens de Westeros adooorent les fers nés).

 

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

DNDM wrote:

Après c’est malheureusement un classique des adaptations livres -> écrans, peut-être consubstantiel au média. Voir par exemple ce petit thread twitter, qui fait plus ou moins le même constat avec l’adaptation de Watchmen à l’écran. A l’écran, je crois malheureusement que la dénonciation de la violence a malheureusement vocation à se transformer en esthétisation de la violence gratuite.

Marrant, cette vision du cinéma de Snyder « mésinterprétant » l’œuvre d’origine ne m’a pas frappé pour Watchmen (je garde une affinité, tout comme pour V for Vendetta, pour l’adaptation, en dépit de sa vision moins nuancée), mais ce fut clairement le cas pour sa vision de Batman et Superman, peut-être parce que je n’y retrouvais pas les « rémanences » de l’esprit originel comme ce fut le cas là – et durant les premières saisons de Game of Thrones. Car, il faut rendre à D&D ce qui est à D&D, cet esprit est suffisamment présent au sein des 1ères saisons pour que sa réduction à peau de chagrin par la suite choque… Peut-être est-ce une question d’interprétation personnelle, mais je suis perturbé par leur mise en scène de la mort de Ramsay comme une victoire de Sansa d’une sadique et cathartique ironie qui ne porte pas à conséquences négativement sur sa psyché, justement parce qu’il me semble qu’ils avaient, en mettant en avant le chagrin de Cersei (rappelé par la suite à Braavos avec la troupe de théâtre), en insistant sur le visage déformé du garçon, et en en faisant non pas un temps de triomphe mais le catalyseur de la chute de Tyrion, réussi à instiller une ambiguïté, nécessaire, dans les réjouissances des spectateurs, au moment de mettre en scène celle de Joffrey. Difficile d’affirmer si c’était à dessein de la part de D&D (la caractérisation de Cersei que d’aucuns trouvent plus intéressante dans la série est à mettre à leur crédit après tout) ou l’influence persistante de GRRM dont The Lion & The Rose était justement le dernier script pour la série. L’héroïsme douteux d’Ellaria & Cie, ou de Dany, quand bien même vaguement commenté ensuite, tend toutefois à faire pencher la balance du côté de la confusion thématique – voire du franc cynisme théorisé + haut.

Pandémie wrote:

Je ne pense pas que la série est paresseuse, juste qu’HBO a changé son modèle économique de créateur de séries innovantes mis à mal par Netflix pour se tourner vers un modèle à la Marvel ou Disney, avec un mastodonte pour plaire à un plus grande nombre (on vise le spectaculaire et l’action, on réduit les dialogues à des punchlines, on esthétise la violence mais on l’atténue avec de l’humour partout) et franchisé en de multiples spin-off pour profiter de la vache à lait. Et donc GOt et son univers deviennent le Star Wars ou les Avengers du câble.

Cela me paraît un peu dur vis-à-vis du Marvel Netflix Universe qui me semble s’efforcer d’offrir un compromis pertinent avec Daredevil et dont la première saison de Jessica Jones parvint, un peu à la Mad Max: Fury Road, à dépeindre un antagoniste au charisme exaltant, sans laisser au spectateur le moindre doute quant à la toxicité de son comportement et ce faisant évitant toute confusion thématique ; je ne saurais toutefois en dire autant du Punisher derrière ou de la S2 de JJ d’ailleurs, donc peut-être que cette critique est en effet fondée.

Ce qui est certain, c’est que la comparaison avec Star Wars l’est malheureusement trop, et cela rejoint justement la conclusion de Blame of Thrones : la série est de ces œuvres-pivots qui déterminent la direction du médium et de la culture auxquels elles appartiennent, pour les années à venir (un peu comme Buffy the Vampire Slayer en son temps). Et cela se ressent déjà, parfois positivement avec l’élévation du standard de qualité visuel des séries TV, parfois… moins, comme avec The Last Jedi dont l’écriture à rebours et la gestion des thèmes pour le moins perplexe rappellent aisément les retournements de situation ineptes et le contre-sens du pseudo-féminisme de GoT S6 au sein d’un opus perdu de Gardians of the Galaxy. Le choix de D&D pour orchestrer une toute nouvelle trilogie ne fait que confirmer cela.

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

no_one wrote:

et le contre-sens du pseudo-féminisme de GoT S6

A quel événement fait tu référence @noone ?

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

Aux prises de pouvoir par des personnages féminins durant la S6 qui ont été (destinées à être ?) lues comme des moments d’émancipation féministe… sauf que celles qui aboutissent sont systématiquement des actes violents, insensés, et qui n’ont pas les répercussions attendues en toute logique (Ellaria & Cie, Dany, Cersei), quand les revendications plus légitimes et raisonnées sont usurpées, au profit du héros mâle pourtant incompétent (Jon plutôt que Sansa), du méchant caricatural (Euron plutôt que Yara) ou de l’alternative violente (Cersei > Marg).

De la même façon que TLJ semble opposer les philosophies des héroïnes raisonnables (Holdo, Rose…) à celles des héros virilistes (Finn, Poe…), sauf que les unes sont aussi incompétentes que les autres en y réfléchissant, et que le récit doit alors créer des incohérences pour que ça fonctionne, aboutissant à un édifice thématique bâti sur du sable qui fait plus de mal que de bien au message supposément voulu en fait. Sauf si celui-ci était de dire que les femmes peuvent être aussi bêtes / violentes que les hommes, ce qui est une drôle d’approche.

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[Odeon Pas TrouillardPosts : 692]

no_one wrote:

Sauf si celui-ci était de dire que les femmes peuvent être aussi bêtes / violentes que les hommes, ce qui est une drôle d’approche.

Françoise Giroud disait : « La femme sera l’égale de l’homme le jour où a un poste important, on désignera une femme incompétente ». 😉

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1435]

Il faut bien reconnaître qu’au niveau du scénario la série fait désormais preuve d’une facilité coupable. Le récit regorge désormais de beaucoup trop d’incohérences pour les nommer toutes. Je n’en citerai qu’une qui m’a vraiment sauté aux yeux : Cersei fait tranquillement péter le Septuaire, assassinant au passage le pape local, la reine, décimant la famille alliée du trône, et, ne l’oublions, raye un quartier de la carte, provoquant probablement des milliers de mort dans la foulée. Sa prise de pouvoir se fait donc dans la terreur, sur fond de sacrilège de toutes les règles les plus élémentaires de la société.

Derrière ? Quasiment aucune conséquence négative, que des retombées positives. Et là où on atteint des sommets en la matière c’est avec le ralliement des Tarly. Ces derniers rallient le camp de Cersei contre leur maison suzeraine, et, pire, Randyll Tarly sort un discours totalement bancal à Daenerys pour justifier qu’il préfère Cersei à une étrangère pyrotechnique. Normalement l’acte de Cersei devrait lui aliéner définitivement des pans entiers de la société westerosie. Et rien. Rien parce que les scénaristes le veulent ainsi et qu’ils ne réfléchissent pas aux conséquences de leurs choix sur le monde dans lequel évoluent les personnages. Rajoutez à ça un amour certain pour les clichés de l’héroic fantasy (la romance Jon-Daenerys), et vous avez un cocktail assez peu encourageant.

Sur le fond la série est devenue très faible. Heureusement elle compense par une forme excellente, qui continue à maintenir mon intérêt. Et puis il y a des dragons .

 

[DNDM Fléau des AutresPosts : 2917]

Corondar wrote:

Rajoutez à ça un amour certain pour les clichés de l’héroic fantasy

Je crois que c’est ça le plus dommage: GrrM passe son temps à twister les clichés, alors que GOT se vautre en plein dedans.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

DNDM wrote:

Je crois que c’est ça le plus dommage: GrrM passe son temps à twister les clichés, alors que GOT se vautre en plein dedans.

Ce qui est assez navrant c’est que la série continue d’essayer de se donner cette image briseuse de cliché au point de s’autoparodier involontairement.

Typiquement le moment en saison 6 où Mace Tyrell vient dans la ville avec ses troupes pour délivrer Margaery et fait un discours pseudo héroïque cliché ridicule à ses hommes… et qu’à la fin du même épisode Daenerys fait à son tour un discours pseudo héroïque cliché ridicule (mais qui n’est absolument pas supposé l’être évidemment).

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Je dirais plutôt de l’économie plutôt que de la flemmardise: Dans chaque making-off on nous explique qu’on a mis le paquet sur tel ou tel évènement : la bataille de la Néra, la bataille des bâtards…Rajoutez le soin apporté aux costumes des rôles principaux, on ne cesse de citer des budgets en dollars, forcément il y a une limite. Scènes de fesses (ça coûte pas cher et ça plait bien), simplification et suppression de personnages aux dépens de la cohérence. Comparez la saison 1 et la 7, ce n’est plus le même paysage.

L’autre défaut de la série c’est que les images filmées accompagnées de musiques superbes ont tendance à venir en surimpression sur les images qu’on avait mentalement créées en lisant et jouent des tours à la mémoire. Alors vivement la fin de la série pour pouvoir replonger dans l’oeuvre écrite.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

Un changement assez radical entre la série et la saga est le personnage de Varys, Tatiana Ventose dans une vidéo « DRACARYS – L’ORDRE, LE CHAOS ET LA SURVIE – LITTLEFINGER VS VARYS (Game of Thrones & politique)» explique qu’il est devenu l’homme d’État machiavélique pour le « bien commun du peuple westerosien » prêt à se salir les mains contrairement à Petyr Baelish qui n’agit que dans son propre intérêt.

Les personnages principaux ne risquaient quasiment plus rien, l’ambiguïté s’est mise à disparaître. L’attrition, la logistique pour nourrir une armée sont des éléments qui peuvent rendre intéressante la suite. Mais je doute que ça soit par là que ce dirige la conclusion. https://www.youtube.com/watch?v=eLfoNVG2m4c

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

Oiseleur wrote:

Tatiana Ventose dans une vidéo « DRACARYS – L’ORDRE, LE CHAOS ET LA SURVIE – LITTLEFINGER VS VARYS (Game of Thrones & politique)» explique qu’il est devenu l’homme d’État machiavélique pour le « bien commun du peuple westerosien » prêt à se salir les mains

Dans la série, c’est une analyse qui se tient. Si on oublie qu’il oublie son talent dès qu’il se met au service de Daenerys et diverses incohérences internes à ses actions ( pourquoi avoir commandité son assassinat, déjà ? Quel est le sens de son alliance avec Illyrio?)

Oiseleur wrote:

Les personnages principaux ne risquaient quasiment plus rien, l’ambiguïté s’est mise à disparaître. L’attrition, la logistique pour nourrir une armée sont des éléments qui peuvent rendre intéressante la suite.

On privilégie systématiquement le grand spectacle au réalisme désormais.

Khal Drogo meurt d’une blessure mineure mal soignée en S1, alors que Jon Snow survit après avoir été plongé dans une eau glacée avant de chevaucher dans le Grand Nord pendant des jours trempés.

Hypothermie, connaît pas 😉

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

Dans la première saison, il y a toujours le fait que le roi Robert était relativement bien établi, la perpétuation de la lignée Baratheon officielle semblait bien établie,  mais ensuite comment expliquer le fait que la batardise des enfants de Cersei était passée sous silence si longtemps ? Éviter une guerre ? Varys est-il moins compétent ? Je ne rappelle plus trop de la saison 1, si Varys le sait ou non.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2832]

Oiseleur wrote:

Dans la première saison, il y a toujours le fait que le roi Robert était relativement bien établi, la perpétuation de la lignée Baratheon officielle semblait bien établie, mais ensuite comment expliquer le fait que la batardise des enfants de Cersei était passée sous silence si longtemps ? Éviter une guerre ? Varys est-il moins compétent ? Je ne rappelle plus trop de la saison 1, si Varys le sait ou non.

La bâtardise est annoncée publiquement, tout comme dans les livres, et si le peuple s’en offusque durant les émeutes, les nobles s’en tamponnent ou choisissent d’y croire en fonctions de leurs intérêts. C’est juste que dans la série, ils reviennent moins souvent sur les problèmes de succession et les différentes factions et autres grands nobles sont peu présents, les factions sont plus monolithiques.

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 307]

J’aurais dû précisé sur le fait que Varys ne révèle pas à Robert que Joffrey, Tommen et Myrcella ne sont pas sa progéniture.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2832]

Varys doit suivre le timing d’Illyrio en Essos et donc plutôt ralentir le rythme que précipiter les événements.

La série s’est à mon sens plantée sur ces personnages, voulant coller aux livres au début puis zappant Illyrio et Aegon. Du coup, Varys et sa collaboration avec le Pentoshi sont un peu incompréhensible. Et il ne sert plus à rien dans le show.

Mais on s’éloigne du sujet, le problème ici n’est pas tant la paresse mais une tergiversation dans l’adaptation (ce n’est pas incohérent de zapper Aegon vu la masse d’intrigues, mais alors fallait y penser en amont).

[Lady_of_Winterfell Éplucheur avec un ÉconomePosts : 42]

Le titre peut être changé et le sujet déplacé si besoin.

Après le visionnage de l’épisode 3 beaucoup parlé de l’inutilité de Bran et de ce qu’il voit et aussi du fait que certains personnages ne sont plus que des caricatures d’eux-mêmes depuis la saison 6.

Et je me disais que s’ils manquent de profondeur c’est qu’ils n’ont plus leurs fondations sur lesquelles s’appuyer.

Le tome 6 est encore en cours d’écriture et les scénaristes ne peuvent que spéculer les actions et réactions de chacun.

Les livres ont servi de base pour les 5 premières saisons et même si certains arcs sont différents (sûrement pour cause de facilités narratrice ; ex: Sansa) il y avait de quoi nourrir les propos.

Ils ne peuvent pas nous montrer ce que Bran voit dans ses visions car ils ne savent pas ce qu’il voit. Tout ce qu’on a vu des visions de Bran sont mentionnées dans les livres ou ont été expliquées par GRRM. (Hodor)

C’est une adaptation des livres mais on ne peut pas faire ou faire des choses à un personnage qui le sortirait totalement de son personnage écrit.

Après ce n’est que mon opinion…mais à force de voir écrit que les scénaristes manquent d’imagination…j’essaie de comprendre pourquoi.

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