Lannister et enfants de la forêt

Ce sujet a 17 réponses, 14 participants et a été mis à jour par  Amarei, il y a 3 semaines et 2 jours.

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  • #106625

    un_Autre_monde
    • Frère Juré
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    (Merci aux membres du Slack de m’avoir aidé pour la recherche de sources et certaines traductions !)

    Résumé : L’analyse des légendes de Lann le Futé montre qu’il pourrait avoir un lien de parenté avec les Enfants de la Forêt. Il semble que les Lannister aient également de nombreux traits en commun avec ceux qui chantent le chant de la terre. Les Lannister pourraient être les descendants à la fois des Premiers Hommes et des Enfants de la Forêt.

     

    Histoire

    L’origine de la Maison Lannister remonte à l’Âge de l’Aube ou à l’Âge des Héros, une époque où les premiers Hommes côtoyaient les Enfants de la Forêt.

    La Maison Lannister est apparue dans les Terres de l’Ouest. Faite de collines, de forêts et de réseaux souterrains, cette région était certainement habitée par les Enfants de la forêt.

    Castral Roc, le siège des Lannister, est un rocher colossal. Il est percé de tunnels et l’on pense que les Enfants de la Forêt l’ont occupé jadis.

    Et dans les entrailles du Roc pousse un étrange barral tordu.

    Avant de devenir le siège des Lannister, Castral Roc était occupé par la famille Castral. Selon la légende, le premier Castral fut guidé jusqu’au Roc par les anciens dieux, car il avait épargné les petits d’un couple de lions qu’il venait de tuer.

    Les Castral ont disparu, sans qu’on sache exactement ni pourquoi ni comment. Tous les récits s’accordent à dire que les Castral ont été remplacé par les Lannister après l’intervention d’un personnage nommé Lann le Futé.

    Lann l’Enfant de la Forêt ?

    Il y a cinq versions différentes de l’histoire de Lann et de la façon dont il a pris possession du Roc. Il est probable qu’aucune ne soit complètement exacte, mais que toutes contiennent une part de vérité.

    Dans la première Lann s’enduit le corps de beurre pour pouvoir se glisser dans les tunnels du Roc. Puis il parvient à convaincre les Castral que le Roc est en hanté en tendant des pièges, en hurlant dans le noir tel un démon, en murmurant des menaces aux oreilles des Castral endormis.

    Dans la seconde il chasse les Castral en infestant le Roc de souris, rats et autres vermines.

    Dans la troisième il introduit des lions dans le Roc, qui dévorent les mâles Castral, tandis que lui-même garde pour lui la femme et les filles du Lord.

    Dans la quatrième Lann féconde les filles endormies de Lord Castral, lesquelles, tout en niant avoir jamais fait commerce charnel, donnent naissance à des enfants aux cheveux dorés.

    Dans la cinquième point de surnaturel : Lann est un homme au service des Castral qui met enceinte la fille de Lord Castral et obtient sa main. À la mort du Lord, Lann hérite du Roc.

    Toujours selon les légendes, Lann vécut 312 ans, et ses enfants furent tous très beaux, agiles et sveltes.

    Note : Lann serait également un descendant de Garth Mainverte (dont nous parlerons une prochaine fois).

     

    Sans vouloir extrapoler, l’anecdote du beurre semble assez romanesque. Peut-être Lann était-il simplement petit ? Et l’histoire ne précise pas s’il a eu besoin de s’éclairer dans les tunnels du Roc (les Enfants de la Forêt sont nyctalopes).

    On note l’utilisation d’animaux sauvages pour faire la guerre. L’histoire ne dit pas comment Lann s’y est pris pour les contrôler.

    L’expression « murmurer aux oreilles des Castral endormis » laisse songeur. Lann pouvait-il influencer les rêves ?

     

    En résumé, Lann serait éventuellement un être petit, mince, très beau, agile, intelligent, doté d’une longévité exceptionnelle, d’étranges pouvoirs liés aux animaux et aux rêves, et d’un goût certain pour l’obscurité et les tunnels.

    Autant d’éléments qui suggèrent que Lann était un Enfant de la Forêt ou qu’il avait un lien de parenté avec eux (ou que la figure légendaire de Lann en est la représentation).

    Note : Lann n’est pas directement associé à la musique, mais la seconde légende peut évoquer le conte Le Joueur de flûte de Hammelin.

    Hybrides ?

    Dans la légende des rats les Castral sont purement et simplement chassés du Roc. Dans celle du beurre, on suppose qu’ils sont effrayés au point de quitter le Roc.

    Mais sur les cinq versions de l’histoire de Lann, trois proposent une autre explication du remplacement des Castral par les Lannister : l’union des lignées de Lann et des Castral.

    Cette union se ferait éventuellement par la reproduction sexuée. Il est suggéré à chaque fois que Lann a eu des enfants avec les filles du Lord.

    Les Lannister pourraient donc être les descendants des Castral et, par Lann, des Enfants de la Forêt.

    Note : L’histoire se répète à l’arrivée des Andals.

    Rather than attempt to throw back the invaders, these sage kings found lands for them and arranged marriages for the more powerful of the Andal war chiefs with the daughters of the great houses of the west.
    Thus did the Lannister kings turn foes into leal friends. All but a few of the Andal lords kept faith, and when their sons grew to manhood, they became staunch bannermen to the King in the Rock, for they had been raised amongst the Lannisters, and “now their blood runs gold,” as one embittered Andal father said.

    TWOIAF sample (source)

    Plutôt que de tenter de repousser les envahisseurs, ces sages monarques arrangèrent des mariages entre les plus puissants chefs andals et les filles des grandes maisons de l’Ouest. Ainsi, les rois Lannister changèrent-ils des ennemis en amis féaux, même si, ce faisant, ils donnèrent à leur tour en mariage leurs propres fils et filles, jusqu’à ce que, avec le temps, Les Lannister furent plus andals que Premiers Hommes.

    TWOIAF

     

    Traits en commun avec les Enfants de la Forêt

    Les Enfants de la Forêt sont beaux, intelligents, agiles, minces et gracieux, et ils ont des cheveux et des yeux très particuliers. On trouve toutes ces caractéristiques chez les Lannister.

    La beauté est un critère subjectif, mais Jaime et Cersei sont quand même exceptionnellement beaux, à la limite du surnaturel, comme le montre cette citation.

    Jaime Lannister had been allowed no razor since the night he was taken in the Whispering Wood, and a shaggy beard covered his face, once so like the queen’s. Glinting gold in the lamplight, the whiskers made him look like some great yellow beast, magnificent even in chains. His unwashed hair fell to his shoulders in ropes and tangles, the clothes were rotting on his body, his face was pale and wasted . . . and even so, the power and the beauty of the man were still apparent.
    ACOK – Catelyn VII

    Depuis la nuit de sa capture, au Bois-aux-Murmures, on l’avait privé de rasoir, et une barbe hirsute avait envahi son visage, jadis si semblable à celui de Cersei. Avec les reflets d’or que la lampe y faisait mouvoir, tout ce poil lui donnait l’air d’un grand fauve jaune, un air superbe, en dépit des chaînes. Sa crinière crasseuse lui retombait jusqu’aux épaules, emmêlée, collée, ses vêtements se gangrenaient sur lui, il était blafard, ravagé…, et pourtant irradiaient encore de sa personne vigueur et beauté.

    ACOK – Catelyn VII

    L’intelligence est un trait commun à de nombreux Lannister. On pense immédiatement à Tyrion et Tywin, ou encore Genna et Myrcella, mais encore une fois il s’agit de montrer le caractère exceptionnel. Et pour ça Lord Gerold Lannister est un très bon exemple.

    A genial man known to be exceedingly clever, Gerold Lannister proved himself to be an exceptionally shrewd, able, and fair-minded lord.

    TWOIAF

    Homme affable, connu pour son extrême intelligence, Gerold Lannister se montra un seigneur extraordinairement astucieux, capable et juste.

    TWOIAF

    On retrouve l’agilité et la rapidité légendaires des Enfants de la forêt notamment chez Jaime, qui est un combattant hors du commun, « particulièrement doué » selon GRRM. (source) (bonus)

    He sprang to his feet and drove at her, the longsword alive in his hands. Brienne jumped back, parrying, but he followed, pressing the attack. No sooner did she turn one cut than the next was upon her. The swords kissed and sprang apart and kissed again. Jaime’s blood was singing. This was what he was meant for; he never felt so alive as when he was fighting, with death balanced on every stroke.

    ASOS – Jaime III

    Debout d’un bond, il se rua sur elle, et l’épée vivait dans ses mains. Brienne fit un saut en arrière tout en contrant, mais il poursuivit en pressant l’assaut. À peine détournait-elle une estocade que la suivante lui fondait dessus. Les épées ne s’étreignaient que pour dénouer leur étreinte et s’étreindre à nouveau. Le sang de Jaime chantait. C’est pour cela qu’il était fait ; jamais il ne se sentait exister aussi vivement que lorsqu’il se battait, en équilibre à chaque coup sur le fil de mort.

    ASOS – Jaime III

    En ce qui concerne l’agilité, Tyrion n’est pas en reste. Dans sa jeunesse, il semblait doué pour les acrobaties, et on se souvient de la pirouette surprenante qu’il effectue devant Jon Snow lors de leur première rencontre.

    His uncle had taught him a bit of tumbling when he was six or seven. Tyrion had taken to it eagerly. For half a year he cartwheeled his merry way about Casterly Rock, bringing smiles to the faces of septons, squires, and servants alike.

    ADWD – Tyrion IV

    He pushed himself off the ledge into empty air. Jon gasped, then watched with awe as Tyrion Lannister spun around in a tight ball, landed lightly on his hands, then vaulted backward onto his legs.

    AGOT – Jon I

    Son oncle lui avait appris quelques cabrioles quand il avait six ou sept ans. Tyrion y avait fort pris goût. Pendant une moitié d’an, il avait circulé dans tout Castral Roc en faisant la roue, amenant un sourire sur le visage des septons et des écuyers, autant que des serviteurs.

    ADWD – Tyrion IV

    Tyrion se jeta dans le vide. Avec une stupeur mêlée d’angoisse, Jon le vit alors tournoyer comme une balle, atterrir sur les mains, rebondir vers l’arrière et s’immobiliser, pieds joints.

    AGOT – Jon I

    Note : GRRM a dit regretter ce passage à cause du manque de réalisme. (source)

    On retrouve chez certains Lannister la minceur et la grâce propre aux Enfants de la forêt (voir les termes « slender » et « graceful »).

    En résumé, parmi les Lannister on trouve nombre de personnages exceptionnellement beaux, intelligents ou agiles.

    Encore une fois ce sont des critères subjectifs, et on trouvera certainement des personnages dotés des mêmes caractéristiques dans la plupart des familles de Westeros. Ce sont de bons indices mais en aucun cas des preuves suffisantes.

     

    Les Lannister se distinguent par leur cheveux dorés qui rappellent ceux de Feuille, décrits comme « a tangle of brown and red and gold ».

    Her hands buried themselves in his hair, his tangled golden hair.

    (Jaime) AGOT – Bran II

    Les Lannister n’ont pas les pupilles fendues comme les Enfants de la Forêt. Mais les yeux de Jaime sont quand même associés aux chats symboliquement.

    He squinted up from the floor, his cat–green eyes slowly becoming accustomed to the light.

    ACOK – Catelyn VII

    Il cessa de fixer le sol quand ses prunelles d’un vert félin se furent enfin réaccommodées à la lumière.

    ACOK – Catelyn VII

    Les Enfants ont de grands yeux dorés, verts ou rouges. Feuille a de grands yeux liquides, vert et or.

    Tous les Lannister ont les yeux vert. Rien d’exceptionnel pour des humains d’avoir des yeux de cette couleur. Par contre Tywin a les yeux vert pâle pailletés d’or.

    His eyes were a pale green, flecked with gold.

    AGOT – Tyrion VII

    Lord Tywin turned his gold-flecked eyes on his son.

    AGOT – Tyrion VII

    His father’s eyes were on him, pale green flecked with gold, so cool they gave Tyrion a chill.

    AGOT – Tyrion VIII

    Lord Tywin’s eyes were a pale green flecked with gold, as luminous as they were merciless.

    ASOS – Tyrion I

    Lord Tywin’s gold-flecked eyes met his son’s mismatched ones.

    ASOS – Tyrion III

    He looked into his father’s cool green eyes with their bright flecks of gold.

    ASOS – Tyrion III

    Lord Tywin studied his grandchild in silence, gold flecks shining in his pale green eyes.

    ASOS – Tyrion VI

    Tyrion stared up at his father’s hard green eyes with their flecks of cold bright gold.

    ASOS – Tyrion X

    Her father’s eyes had always been unsettling; pale green, almost luminous, flecked with gold. His eyes could see inside you, could see how weak and worthless and ugly you were down deep. When he looked at you, you knew.

    AFFC – Cersei II

    Lord Tywin’s eyes had been pale green and flecked with gold.

    ADWD – Tyrion III

    Il est assez rare que les yeux d’un personnage soient mentionnés autant de fois. Le nombre d’occurrences ne prouve rien, mais il pourrait laisser penser que les yeux de Tywin ne sont pas un détail.

    Les paillettes pourraient être uniquement une évocation symbolique de l’or des Lannister, ou bien un symptôme de hyalose astéroïde.

    Mais les yeux vert et or de Tywin pourraient également être un indice de plus d’un lien de parenté entre les Lannister et les Enfants de la Forêt.

     

    Et puis Tywin est loin d’être le seul personnage aux yeux étrangement dorés. Il n’y a peut-être pas que dans les Terres de l’Ouest que les Enfants de la Forêt se seraient unis aux Premiers Hommes.

    Dans la prochaine partie on verra que les Tyrell semblent également avoir un lien très fort avec les Enfants de la Forêt. On parlera de Garth Mainverte, de Hautjardin, de fleurs et des yeux de Loras.

    Her eyes were queer — large and liquid, gold and green, slitted like a cat’s eyes. No one has eyes like that. Her hair was a tangle of brown and red and gold, autumn colors, with vines and twigs and withered flowers woven through it.

    (Leaf) ADWD – Bran II

    Sansa had never seen anyone so beautiful. His plate was intricately fashioned and enameled as a bouquet of a thousand different flowers. His hair was a mass of lazy brown curls, his eyes like liquid gold.

    (Loras) AGOT – Sansa II

    Ses yeux étaient étranges – grands et liquides, d’or et de vert, fendus comme les pupilles d’un chat. Personne n’a de tels yeux. Ses cheveux étaient une tignasse brun, rouge et or, des couleurs d’automne, tissés de vrilles, de brindilles et de fleurs fanées.

    (Feuille) ADWD – Bran II

    Sansa n’avait jamais vu quelqu’un d’aussi beau. Les plates émaillées de son armure étaient agencées de manière à figurer des myriades de fleurs différentes. La masse de ses cheveux bruns bouclait paresseusement, et il avait des yeux d’or liquide.

    (Loras) AGOT – Sansa II

     

    Merci d’avoir lu ce long post ! ^^

    Que pensez-vous des origines de la Maison Lannister, de Lann le Futé, de Castral Roc, etc… ?

     

    #106627

    Jean Neige
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1343

    J’aimerais surtout commenter un point qui me laisse très perplexe.

    Il est assez rare que les yeux d’un personnage soient mentionnés autant de fois. Le nombre d’occurrences ne prouve rien, mais il pourrait laisser penser que les yeux de Tywin ne sont pas un détail.

    Il ne faut pas oublier que ASOIAF est un récit. Une oeuvre littéraire. Avec de la narration, du développement de personnages, et j’en passe.

    On pourrait presque dire que dans le cas du personnage de Tywin, son autorité passe en premier lieu par son regard avant même sa parole, d’où l’insistance sur le détail. C’est une figure de style, presque. Une façon métaphorique d’exprimer le caractère du personnage.

    « A life, Jimmy. You know what that is? It's the shit that happens while you're waiting for moments that never come. » - Lester Freamon, The Wire

    « There was a woman, first time I'd found someone who was truly alive. At least, that's what I thought. She was... the part of me I'd lost somewhere along the way, the part that was missing, that I'd been longing for. » – Spike Spiegel, Cowboy Bebop

    #106659

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1287

    L’origine de la Maison Lannister remonte à l’Âge de l’Aube ou à l’Âge des Héros, une époque où les premiers Hommes côtoyaient les Enfants de la Forêt. La Maison Lannister est apparue dans les Terres de l’Ouest. Faite de collines, de forêts et de réseaux souterrains, cette région était certainement habitée par les Enfants de la forêt.

    La maison Lannister, comme l’indique son nom, ses traits et comme dit dans la légende,  est originaire d’Andalos et ne descend pas des Premiers Hommes. C’est confirmé par Martin. Houses descended from the First Men tend to have simple short names, often descriptive. Stark. Reed. Flint. Tallhart (tall hart). Etc. The Valyrian names are fairly distinct are well: The « ae » usage usually suggests a Valyrian in the family tree. The Andal names are . . . well, neith Stark nor Targaryen, if that makes sense. Lannister. Arryn. Tyrell. Etc. Of course, you also need to remember that there have been hundreds and in some cases thousands of years of interbreeding, so hardly anyone is pure Andal or First Man.

    Lann le Futé était certainement un de ces rois-chefs de tribus andales qui avaient mis pieds sur Westeros pour s’y tailler un royaume, et ont conquis par la force, la ruse ou la diplomatie un bout de ce territoire. La région était certainement peuplée par les Enfants, mais à l’arrivée de Lann et des Andals, la Longue Nuit, le Pacte et plein d’événements avaient fait que les Enfants s’étaient éloignés des humains, et les Castral avait le Roc pour eux depuis des siècles et des siècles.Eux, par contre, étaient des Premiers Hommes et pouvaient avoir hérité des pouvoirs des Enfants.

    Pour ce qui est du reste, j’ai déjà dit tout le peu de bien que je pensais de la méthode de recherches traits communs pour catégoriser les gens (je ne vais pas reciter non plus GrrM et ses Suédois, d’ailleurs la citation ci-dessus est extraite du même SSM). Ça ne marchait déjà pas bien pour les yeux, Mélisandre a de yeux rouges et a priori rien à voir avec les Enfants, et Bran a des yeux normaux alors que lui a a priori tout à voir avec les Enfants, ça ne marche pas mieux avec les Lannister, qui ont ds traits Andals et qui ont aussi leurs moches ou quelconques et leurs crétins: Tyrion, Genna, Daven ou Kevan ne sont pas des gravures de mode par exemple. Et il y a plein de personnages, petits, beaux, malins, etc. sans qu’on puisse les relier aux Enfants.

    Du coup, il est bien plus probable que Lann le Futé soit paradoxalement le seul de sa lignée à ne pas avoir une seule goutte de sang, mais qu’en volant Castral, il n’ait pas que volé sa terre mais aussi son sang via ses filles (ce qui du coup revient un peu au même en terme d’héritage potentiel de pouvoirs), ce qui rejoint ce que disait GrrM sur les mix entre populations.

    Perso, pour les Lannister, j’aimais bien, mais elle a disparu du forum, la discussion sur l’inspiration nordique pour cette famille (vous écouterez bien un peu de Wagner, l’Or du Rhin ou les Nibelungen^^). Lann avait quelques traits communs avec Loki et en volant l’or et le sang des Castral (les couleurs de sa maison par la suite), sa maison ne serait pas une « vraie » maison à l’égard des Stark dont ils sont ennemis dans la saga, ce qui se verrait dans des indices comme le fait que leur animal totémique, le lion des montagnes, disparaît et cherche à les bouffer et qu’ils sont sauvés par des chiens alors que les Stark ont leurs loups. Jaime , qui a beaucoup de similitudes avec Týr, et qui se met sur la voie de la rédemption et rêve sur des souches de barral, serait par contre éventuellement entrain de se « réconcilier » avec sa nature « hors norme ».

    #106663

    FeyGirl
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2094

    Perso, pour lse Lannister, j’aiamis bien, mais elle a disparu du forum, la discussion sur l’inspiration nordique pour cette famille (vous écouterez bien un peu de Wagner, l’Or du Rhin ou les Nibelungen^^). Lann avait quelques traits communs avec Loki et en volant l’or et le sang des Castral (les couleurs de sa maison par la suite), sa maison ne serait pas une « vraie » maison à l’égard des Stark dont ils sont ennemis dans la saga, ce qui se verrait dans des indices comme le fait que leur animal totémique, le lion des montagnes, disparaît et cherche à les bouffer et qu’ils sont sauvés par des chiens alors que les Stark ont leurs loups. Jaime , qui a beaucoup de similitudes avec Týr, et qui se met sur la voie de la rédemption et rêve sur des souches de barral, serait par contre éventuellement entrain de se « réconcilier » avec sa nature « hors norme ».

    J’aime beaucoup les idées exposées dans ce paragraphe.

    #106687

    Ezor
    • Pas Trouillard
    • Posts : 615

    Il faut arrêter de vouloir caser des liens avec les Enfants partout, en sélectionnant uniquement les cas qui vont dans un sens pour omettre tous les autres. Encore une fois, si l’effort est louable, la méthode laisse à redire. L’idée n’est pas de partir d’une idée et faire la liste des détails qui vont dans ce sens, mais plutôt de lister tous les faits puis de chercher comment les relier entre eux. C’est la différence entre une bonne et une mauvaise théorie (dit autrement, quand on cherche des liens, on finit toujours par trouver quelque chose; ça ne rend pas ce lien pour autant vrai). D’autant que les légendes sont… des légendes justement, donc il ne faut pas trop s’y fier (cf. les histoires sur la Longue Nuit et le Roi de la Nuit qui se recoupent et se contredisent un peu toutes. Il doit y avoir du vrai dedans, mais impossible de savoir quoi).

    En résumé, Lann serait éventuellement un être petit, mince, très beau, agile, intelligent, doté d’une longévité exceptionnelle, d’étranges pouvoirs liés aux animaux et aux rêves, et d’un goût certain pour l’obscurité et les tunnels.
    Autant d’éléments qui suggèrent que Lann était un Enfant de la Forêt ou qu’il avait un lien de parenté avec eux (ou que la figure légendaire de Lann en est la représentation).

    « petit, mince, très beau, agile, intelligent » : mon voisin réunit toutes ces caractéristiques, ça n’en fait pas un descendant des Enfants de la Forêt.
    « longévité exceptionnelle » : reste à prouver, ce n’est qu’une légende. Regarde les récits bibliques chez nous, avec des gens qui vivaient des siècles…
    « étranges pouvoirs liés aux animaux et aux rêves » : Pas besoin de pouvoirs pour faire venir des rats :). Quant aux rêves… c’est toi qui le dis. Il peut juste murmurer prêt de leurs oreilles.
    « un goût certain pour l’obscurité et les tunnels » : Davos et Selmy passent aussi par des tunnels dans ASOIAF. Parce que la légende ne mentionne pas l’usage de torche ça fait de lui un nyctalope ? La légende ne parle pas non plus de Lann en train de manger; je dois en conclure qu’il vivait d’amour et d’eau fraiche exclusivement?

    Bref, on peut trouver des explications bien plus rationnelles (si tant est que ça ait un sens; on parle de légendes) à tout ça. Je ne prétends pas avoir raison ni être complètement de bonne foi, mais très honnêtement, la solidité de ton raisonnement laisse (fortement) à désirer.

    --Ezor--

    Spoiler:

    #106742

    Tizun Thane
    • Pas Trouillard
    • Posts : 659

    Merci d’avoir lu ce long post ! ^^

    de rien 😉

    Sur le fond, merci de cet exposé qui regroupe bien les informations. Comme Pandémie le souligne, les Lannister sont une maison andale, même si des mariages croisés sont très probables. La théorie des Enfants de la Forêt prend donc du plomb dans l’aile.

    Lann le futé, 1er des Lannister, n’a donc pas vécu à l’Age des Héros. J’ai l’impression qu’il y a fusion entre un héros préexistant et le premier des Lannister, ce qui donne lieu à la légende de Lann le Futé (Un peu comme dans notre monde, avec le roi Arthur).

    De même, le chevalier Ailé, qui serait le premier des Arryn, a vécu à l’âge des Héros, et « chevauchait » un faucon géant, ce qui est impossible chronologiquement parlant. Là encore, on peut supposer

    Néanmoins, là où je te rejoins, c’est que le tissu des légendes entourant Lann le Futé fait penser aux vervoyants/enfants de la forêt.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 5 jours par  Tizun Thane.
    #106750

    MG
    • Éplucheur avec un Économe
    • Posts : 29

    (Merci aux membres du Slack de m’avoir aidé pour la recherche de sources et certaines traductions !)

    Résumé : L’analyse des légendes de Lann le Futé montre qu’il pourrait avoir un lien de parenté avec les Enfants de la Forêt. Il semble que les Lannister aient également de nombreux traits en commun avec ceux qui chantent le chant de la terre. Les Lannister pourraient être les descendants à la fois des Premiers Hommes et des Enfants de la Forêt.

     

    Pour moi, les premiers membres de toutes les grandes et moins grandes familles sont au mieux syncrétique.

    Leurs légendes ne sont pas plus merveilleuses que les nôtres.

    Je citerais Clovis et l’origine des Lys du blason de la maison de France, Berthe au grand pied (qui a une histoire/légende que l’on trouve souvent en Europe ; celle de la future reine légitime et dépossédée que l’on reconnaît grâce a un trait caractéristique et qui donnera plus tard le conte de Cendrillon), Reims, la ville, fondée par les partisans de Remus qui durent quitter le Latium.

    Paris qui fut fondée par les rescapés de Troie, les loups donnés au diable lors de la consécration des cathédrales, les dragons qui causaient misère aux habitants (quasiment chaque préfecture/sous préfecture a le sien) et tant d’autres (je parle pas non plus de tous les patriarches de la Bible).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 5 jours par  R.Graymarch.
    #106756

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1287

    C’est très certainement aussi le cas en partie dans ASOIAF, quand on te dit que Serwyn au Bouclier miroir était un membre de la Garde royale du temps de l’Age des héros alors qu’elle a été fondée sous Aegon I, tu sens bien que ça cloche. Mais c’est aussi un monde dans lequel le merveilleux existe, donc on ne peut pas exclure les légendes. Sauf qu’ici GrrM nous a bien aidés vu qu’il a spécifié en interview que la maison Lannister était une maison andale (mais ça ne veut pas dire que les Lannister n’ont pas pu s’approprier quelque chose de magique en procréant avec les Castral).

    #106764

    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 254

    Pandémie tu dis que les Lannister sont directement descendant des Andals, or je croyais que les Lannister, comme les Jardiner, sont à la base des Premiers Hommes convertis à la foi des Sept suite à leurs unions avec des chefs Andals non ?

    C’est dit dans le wiki comme dans le site de la Garde.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 5 jours par  RichardIII.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 5 jours par  R.Graymarch.
    #106770

    Amy Silk
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 226

    Je suis d’accord avec ce qui a déjà été dit et notamment : « Il faut arrêter de vouloir caser des liens avec les Enfants partout, en sélectionnant uniquement les cas qui vont dans un sens pour omettre tous les autres ».

    C’est certain que les légendes qui datent de l’Age de l’Aube, de l’Age des Héros, de l’invasion Andale ont été maintes fois racontées oralement et donc déformées et alambiquées. Mais pour moi celle de Lann le Futé se résume surtout à un Andal qui a spolié un royaume à un Roi Premier Homme en utilisant la ruse plutôt que la force, ce qui créé une origine aux Lannister, connus pour être manipulateurs et calculateurs encore aujourd’hui. D’autant plus que dans les multiples version il est pas question de magie, il n’invoque pas des démons, il imite des démons, on ne nous dit pas qu’il charme ou contrôle des animaux, seulement qu’il les introduit dans le château. La question de la longévité c’est comme pour nos légendes à nous, je pense par exemple à l’Ancien Testament où tous le monde vit des siècles, à cette époque le décompte des années est encore flou et ces histoires ne sont pas racontées par des mestres astronomes mais par des vieilles femmes comme Vieille Nan par exemple et la précision n’est pas toujours au rendez-vous. Comme l’a dit Pandémie aussi, ceux qui sont le plus susceptibles d’être reliés aux Enfants dans cette histoire ça serait plutôt les Castral qui eux sont des Premiers Hommes. Si les Lannister ont hérités de ce sang, la première génération aurait alors été celle des enfants de Lann avec une fille Castral et donc pas Lann lui-même. A ce moment de l’histoire, les Enfants ont déjà été très affaiblis, ils se cachent, ils sont surement déjà peu nombreux et réfugiés dans le Nord. Je me trompe peut-être, mais en ce qui concerne le « goût pour l’obscurité et les tunnels », pour moi si les Enfants vivent désormais dans des grottes c’est parce qu’ils y ont été forcés, pour se protéger des Hommes qui les chassaient. Mais avant ça ils habitaient dans les arbres, dans les plaines, partout quoi. C’est pas vraiment un goût pour les tunnels, au contraire, c’est une adaptation de leur mode de vie pour se protéger de leurs ennemis.

    Le problème dans cette histoire, c’est qu’on ne sait même pas si c’est possible pour un Homme et un Enfant de la forêt de faire des enfants ensemble. Il y a certaines espèces, je pense notamment aux équidés, qui peuvent d’accoupler (âne+cheval, cheval+zèbre, etc) mais cela donne des hybrides stériles, donc la nouvelle espèce ne peut pas se perpétuer. Pareil pour les pouvoirs des enfants de la forêt, on ne sait pas comment ils se transmettent. Je vais avoir besoin de la confirmation de quelqu’un de plus calé que moi mais je crois même me souvenir que parmi les Enfants, tous n’ont pas de pouvoirs, ce ne sont que les vervoyants qui peuvent voir l’avenir/passé/présent, envoyer des rêves, avoir des rêves prémonitoire, contrôler les animaux etc. et tous les Enfants ne sont pas vervoyants. Les Hommes ont peut-être moyen d’obtenir ces dont sans descendre forcément des Enfants de la forêt d’ailleurs.

    Concernant l’apparence physique, Lann le Futé était petit ? Parce qu’il se glisse dans les tunnels ? Mouais. Mais pour le coup les Lannister sont connus pour être grands, Robb qui est plus âgé que Joffrey se plaint du fait qu’il est plus petit que le prince quand ils sont dans la cour à s’entraîner, on peut se dire qu’avec les siècles ils sont devenus grands. Les Reed par contre, qui ont beaucoup plus de chances d’être reliés aux Enfants de la forêt, sont connus pour être petits, encore à ce jour. Les Lannister sont blonds, alors que la couleurs des cheveux des Enfants est comparable à celle des feuilles des arbres en automne, celle des Lannister l’est à celle de l’or, des champs de blé au soleil. Plutôt différent donc, pour le coup.

    Pour ce qui est des yeux, tu dis que c’est rare que GRRM parle aussi souvent des yeux (et de leur couleur) d’un perso. Je suis pas vraiment d’accord. Je trouve au contraire que GRRM parle trèèès souvent des yeux de ses personnages en général, les fameux yeux violets des Targaryen déjà, qui servent à montré le caractère à part de cette famille, leur beauté surnaturelle et leur étrangeté, qui servent aussi à démasquer d’éventuels Targaryen cachés ou au contraire des usurpateurs (cf : Griff le Jeune, L’Oeuf, tous les valyriens/lysiens, les Dayne etc.). On parle aussi des yeux de Roose Bolton, qui sont presque blancs ce qui le rend d’autant plus effrayant. Les yeux vairons de Tyrion, on en parle beaucoup aussi. Concernant ceux de Tywin, je suis d’accord avec Jean Neige, l’homme est puissant, charismatique, il n’est pas du genre à avoir besoin de grands discours pour se faire obéir, son autorité passe aussi par ses yeux. Et le fait qu’il ait les yeux verts (comme tous les Lannister) mais en plus pailletés d’or, contribue à l’image de richesse des Lannister, Tywin ne chie peut-être pas d’or, mais il en a jusque dans les yeux. Et on en parle souvent aussi dans la saga.

    Bref, en faisant autant de tri dans les arguments, on peut trouver des liens avec les Enfants de la forêt à à peu près tous les persos du TdF.

     

    Can't stay at home, can't stay at school. Old folks say 'You poor little fool'. Down the streets I'm the girl nextdoor. I'm the fox you've been waiting for. Stone age love and strange sounds too. Come on, baby, let me get to you. Bad nights causing teenage blues. Get down ladies, you've got nothin' to lose. - Cherry Bomb - The Runaways

    #106778

    Pandémie
    • Pisteur de Géants
    • Posts : 1287

    Pandémie tu dis que les Lannister sont directement descendant des Andals, or je croyais que les Lannister, comme les Jardiner, sont à la base des Premiers Hommes convertis à la foi des Sept suite à leurs unions avec des chefs Andals non ? C’est dit dans le wiki comme dans le site de la Garde.

    Faut lire les notes de bas de page de la maison Lannister.

    Le rédacteur a pris le parti de dire que Lann était probablement un Premier Homme relié aux aventuriers Andals et mis en note que peut-être c’était un Andal qu’on avait relié à posteriori aux Premiers Hommes. Mais il aurait tout aussi bien pu prendre la légende par un autre bout et dire que Lann était un aventurier andal qui se relié aux Premier Hommes et à Garth en particulier (Comme toutes les maisons du Bief qui se la pètent d’ailleurs)et en note que c’était peut-être un Premier Homme qui s’est acoquiné avec les Andals, parce que les légendes disent les deux.

    Sauf que Lannister est ben un nom d’origine andale confirmé par GrrM, qu’ils ont les traits andals et que Lann n’a pu conjoitement exister à l’Age des Héros avant la Longue Nuit et exister avec des Andals bien après le Pacte, la Longue Nuit et cie lors des invasions andales. On peut certes supposer que Lann était bien un Premier Homme et que les Andals ont « andalisé » son nom de famille en Lannister et volé Castral Roc à ses descendants comme lui-même l’avait volé aux Castral, mais comme on a le choix entre deux légendes et qu’une pose des problèmes et l’autre les résout…

    Je trouve au contraire que GRRM parle trèèès souvent des yeux de ses personnages en général, les fameux yeux violets des Targaryen déjà, qui servent à montré le caractère à part de cette famille, leur beauté surnaturelle et leur étrangeté, qui servent aussi à démasquer d’éventuels Targaryen cachés ou au contraire des usurpateurs (cf : Griff le Jeune, L’Oeuf, tous les valyriens/lysiens, les Dayne etc.). On parle aussi des yeux de Roose Bolton, qui sont presque blancs ce qui le rend d’autant plus effrayant. Les yeux vairons de Tyrion, on en parle beaucoup aussi. Concernant ceux de Tywin, je suis d’accord avec Jean Neige, l’homme est puissant, charismatique, il n’est pas du genre à avoir besoin de grands discours pour se faire obéir, son autorité passe aussi par ses yeux. Et le fait qu’il ait les yeux verts (comme tous les Lannister) mais en plus pailletés d’or, contribue à l’image de richesse des Lannister, Tywin ne chie peut-être pas d’or, mais il en a jusque dans les yeux. Et on en parle souvent aussi dans la saga. Bref, en faisant autant de tri dans les arguments, on peut trouver des liens avec les Enfants de la forêt à à peu près tous les persos du TdF.

    GrrM a d’aileurs dit en interview qu’il avait trop parlé des yeux et qu’avec le recul, il n’aurait pas dû donner trop de couleur, que ce soit des yeux rouges à Mel ou des yeux violets aux Targ et mis moins de personnages avec les yeux verts ou bleus, parce qu’il pensait que les yeux bruns faisaient fadasse et les autres badass. Il ne parle par contre pas de Tywin.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 5 jours par  Pandémie.
    #106811

    un_Autre_monde
    • Frère Juré
    • Posts : 86

    Merci pour tous ces commentaires ! 🙂

    @tizunthane J’ai oublié de mentionner un détail qui relie Lann aux Enfants : il « ne s’est jamais proclamé roi » (il n’y a pas de rois parmi les Enfants).

    #106841

    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2426

    J’ai oublié de mentionner un détail qui relie Lann aux Enfants : il « ne s’est jamais proclamé roi » (il n’y a pas de rois parmi les Enfants).

    Quand je lis cet élément, je pense plus à certains aventuriers andals (encore eux) qui évitent de se nommer roi pour que leur prise de pouvoir passe mieux auprès de la population, mais qui agisse quand même en roi :

    Dywen Conque et Jon Clairpierre, qui guignaient tous deux le titre de roi des Doigts, allèrent jusqu’à payer des seigneurs de guerre andals pour traverser la mer et venir utiliser leurs épées contre leur rival. […] Un chevalier andal nommé Corwyn Corbray […] s’empara des Doigts (mais Corbray, à la différence de nombre de ses pareils, ne se nomma jamais roi, préférant le titre plus modeste de « Sire des Cinq Doigts »).

    TWOIAF – Le Val.

    Les Corbray se nommeront roi assez rapidement par la suite, une ou deux génération à peine après leur fondateur.

    A noter que le texte laisse entendre que les Castral ne se sont jamais proclamé rois, eux non-plus :

    Chaque famille devint puissante ; certaines avec le temps prirent le titre de seigneurs, voire de rois. Mais de loin les plus grands seigneurs des terres de l’Ouest furent les Castral du Roc […]

    Les Castral furent, à défaut de rois, les plus riches seigneurs de Westeros et la plus grande puissance des terres de l’Ouest, et le sont restés des siècles.

    TWOIAF – Les terres de l’Ouest.

    Difficile de comparer ça avec les enfants de la forêt, qui ont une structure sociale « mageocratique » (où les magiciens tiennent un rôle proche de celui de chef). Les vervoyants occupent une place prépondérante dans l’organisation de(s) société(s) d’enfants de la forêt, du fait de leur puissant don magique, conféré par les dieux. Toutefois, s’ils assument une tâche proche de celle de chef ou de roi, ils ne sont que les « premiers parmi leur pair » , une manière de dire qu’ils n’ont pas tout pouvoir sur leur communauté.

    Le fait que Lann ne se nomme pas roi semble plus se rattacher à une logique de continuité avec les Castral ou de ménagement des populations conquises, que d’une logique de reproduction des schémas sociaux d’une espèce/communauté antique.

    Pandémie tu dis que les Lannister sont directement descendant des Andals, or je croyais que les Lannister, comme les Jardiner, sont à la base des Premiers Hommes convertis à la foi des Sept suite à leurs unions avec des chefs Andals non ? C’est dit dans le wiki comme dans le site de la Garde.

    Faut lire les notes de bas de page de la maison Lannister.

    Perso, je conseille même de revenir au texte. 😉 Il y a moins de filtres de rédaction que les articles du wiki.

    Le doute sur les origines de Lann existe et il est introduit dès que le personnage est présenté dans TWOIAF :

    C’est lors qu’arriva par l’est un filou aux cheveux d’or, Lann le Futé. Selon certains, c’était un aventurier andal qui avait traversé le détroit, mais cela se déroulait des millénaires avant l’arrivée des Andals à Westeros.

    TWOIAF – Les terres de l’Ouest.

    La suite du texte nous apprend que les chroniques historiques (dont il faut se méfier, car écrite a posteriori par des Andals) parlent d’une multiplication des Lannister dans l’Ouest avant l’arrivée officielle des Andals :

    Mais au-delà de ces contes, les chroniques suggèrent que les premiers Lannister furent aussi féconds que beaux, car les noms se multiplièrent dans les chroniques. Au bout de quelques générations, les descendants de Lann étaient si nombreux que même Castral Roc ne pouvait les contenir tous. Plutôt que de forer de nouveaux passages dans la pierre, des fils et filles de branches cadettes de la maison allèrent s’installer dans un village à moins d’un mille. La terre était fertile, la mer regorgeait de poissons et le site choisi possédait un excellent port naturel. Bientôt le village devint bourg, puis ville : Port-Lannis.
    À l’arrivée des Andals, Port-Lannis était la deuxième ville de Westeros.

    TWOIAF – Les terres de l’Ouest.

    Le texte laisse effectivement ouverte beaucoup d’options, dont celles suggérées par Pandémie. J’aime bien l’idée d’un Lann andal, qui serait arrivé à Westeros dans les premières vagues migratoires (ou même qui les aurait précédé). Entendant parler des grandes richesses qui sommeillent dans l’Ouest, il se dit qu’il va jouer cavalier seul et se les approprier par la ruse.

    #106853

    Emmalaure
    • Pas Trouillard
    • Posts : 501

    Perso, pour les Lannister, j’aimais bien, mais elle a disparu du forum, la discussion sur l’inspiration nordique pour cette famille (vous écouterez bien un peu de Wagner, l’Or du Rhin ou les Nibelungen^^). Lann avait quelques traits communs avec Loki et en volant l’or et le sang des Castral (les couleurs de sa maison par la suite), sa maison ne serait pas une « vraie » maison à l’égard des Stark dont ils sont ennemis dans la saga, ce qui se verrait dans des indices comme le fait que leur animal totémique, le lion des montagnes, disparaît et cherche à les bouffer et qu’ils sont sauvés par des chiens alors que les Stark ont leurs loups. Jaime , qui a beaucoup de similitudes avec Týr, et qui se met sur la voie de la rédemption et rêve sur des souches de barral, serait par contre éventuellement entrain de se « réconcilier » avec sa nature « hors norme ».

    Ah bah tiens, je voyais un peu l’inverse dans le rapport Stark/Lannister, au sens où les Lannister adversaires des Stark étaient en fait un miroir de l’origine réelle des Stark (en gros, ils sont ennemis mais beaucoup plus semblables sur leurs origines et leur nature que ce que cette inimitié laisse croire) = une origine bâtarde et spoliatrice d’héritage ^^. Si mes souvenirs sont bons, c’est d’ailleurs Eddard le premier qui évoque Lann le Futé en cherchant dans l’ennuyeux livre des grandes familles. La situation est a postériori encore plus ironique.

    Sur Jaime en particulier, il prend d’ailleurs l’aspect d’une bête (« beast » en vo) à partir de sa captivité, et si Catelyn dans la prison voit en lui plutôt un lion doré, son apparence de « bête » tend ensuite vers l’ours (un animal du nord), après sa sortie d’Harrenhal et des mains de Roose Bolton : il a des habits bruns, marrons, et quand il arrive à Port Real, Cersei lui trouve des cheveux gris et son doré s’est terni. En clair, elle ne le voit plus comme lion.

    #107200

    un_Autre_monde
    • Frère Juré
    • Posts : 86

    Les Lannister ont du sang Andal, ça ne fait aucun doute. ^^

    Avoir un lien de parenté avec les Andals n’exclut pas d’avoir un lien avec les Premiers Hommes, ni même avec les enfants de la forêt. C’est valable pour les Lannister actuels comme pour Lann.

    Les Andals sont censés être grands et avoir « la peau et les cheveux clairs ». Et effectivement les Lannister sont plutôt grands, ont la peau claire, et les cheveux clairs « blond, pale-blond, white-blond, sandy » pour certain d’entre eux (respectivement Kevan et Joffrey, Tyrion, Tommen, Lancel). (Et les yeux vert clair, mais je peux pas prouver que ça renvoie aux Andals.)

    Par contre le sang Andal n’explique pas spécialement :

    • les cheveux dorés de Lann, Tywin, Cersei, Jaime, Myrcella
    • les yeux vert et or de Tywin
    • les 312 ans de Lann
    • la légende des lions
    • les murmures aux oreilles des dormeurs

    On peut trouver des interprétations valides pour chacun des éléments de cette liste. Ça n’empêche pas que ces éléments évoquent aussi les enfants de la forêt, dont on sait qu’ils peuvent :

    • avoir les cheveux dorés
    • avoir les yeux vert et or
    • vivre plusieurs siècles
    • contrôler les animaux sauvages
    • communiquer par les rêves

    En résumé, les Lannister Andals ok, Lann l’Andal pourquoi pas ! ^^ Mais ça n’invalide pas la théorie.

    Les traits des Lannister, leur histoire ainsi que les légendes de Lann le Futé semblent montrer que les Lannister actuels ont un lien de parenté avec les Andals et les Premiers Hommes, mais aussi avec les enfants de la forêt.

    #107252

    Corbeau sédentaire
    • Éplucheur de Navets
    • Posts : 10

    J’ajouterai juste que les Grandes Maisons ont beau dire qu’elles descendent des Premiers Hommes ou des Andals pour se donner une légitimité (un peu comme toutes les puissances du Moyen Âge en Méditerranée se revendiquent de l’Empire Romain pour être plus légitime que les autres) et les rois de Westeros se donnent le titre de « roi des Premiers Hommes et des Andals », les deux populations se sont en réalité tellement mélangées que l’on peut difficilement dire tel caractère peut être rattaché à telle lignée (cela vaut aussi pour le Nord et Dorne) . ‎

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 2 jours par  R.Graymarch.
    #107256

    ser Schlingue
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 131

    Les Lannister ont du sang Andal, ça ne fait aucun doute. ^^

    Avoir un lien de parenté avec les Andals n’exclut pas d’avoir un lien avec les Premiers Hommes, ni même avec les enfants de la forêt. C’est valable pour les Lannister actuels comme pour Lann.

    Il y a un doute justement dans le texte puisqu’il est dit que son arrivée précède de plusieurs siècles les invasions Andales…

    Avoir un lien de parenté avec les enfants de la forêt, ça, c’est toi qui dis que c’est possible mais personnellement je ne suis pas convaincu que ce soit possible.

    Pour les autres points que tu soulèves, des explications « historiques » existent :

    • les cheveux dorés de Lann, Tywin, Cersei, Jaime, Myrcella – Ça n’est pas spécifiquement lié aux enfants de la forêt.
    • les yeux vert et or de Tywin – déjà assez discuté de ça dans ce sujet
    • les 312 ans de Lann – c’est écrit dans le texte : il y a plein de gens différents qui s’appellent de cette façon, ils ont mélangé les histoires de plusieurs personnes en une seule. On peut faire le parallèle avec le seigneur au linceul ou bien dans notre histoire à nous avec Abraham qui vit 175 ans.
    • la légende des lions – Il est peut-être simplement change-peaux ou bien c’est un allié à lui…
    • les murmures aux oreilles des dormeurs – Je valide que cet élément me fait penser à un vervoyant / change-peau comme allié (ou bien lui-même).

    On peut trouver des interprétations valides pour chacun des éléments de cette liste. Ça n’empêche pas que ces éléments évoquent aussi les enfants de la forêt, dont on sait qu’ils peuvent :

    • avoir les cheveux dorés – trop rapide comme raccourci
    • avoir les yeux vert et or – trop rapide comme raccourci
    • vivre plusieurs siècles
    • contrôler les animaux sauvages – les change-peau le font également
    • communiquer par les rêves – les vervoyants le font également

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 2 jours par  R.Graymarch.
    #107269

    Amarei
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 205

    Par contre le sang Andal n’explique pas spécialement :

    • les cheveux dorés de Lann, Tywin, Cersei, Jaime, Myrcella
    • les yeux vert et or de Tywin
    • les 312 ans de Lann
    • la légende des lions
    • les murmures aux oreilles des dormeurs

    A mon sens, il y a pas besoin d’explication sur la couleur de cheveux et d’yeux de tout le monde, pourquoi vouloir tout expliquer ? Plusieurs générations se sont passées depuis Lann avec de nombreux mariages de toutes sortes qui ont chacun amené leur lot de gènes. Et certaines légendes sont juste des légendes.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 semaines et 2 jours par  R.Graymarch.

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

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