L’après-vie dans le Trone de Fer

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    Eridan
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    J’ouvre ce sujet pour parler de l’ultime mystère (dans notre monde ou dans celui du TdF) : qu’y a-t-il après la mort ? que réserve l’après-vie à nos personnages préférés ? Entre les croyances, les rumeurs et les connaissances, que peut-on deviner, que peut-on déduire ?

    Dans la religion des sept, il est question de sept enfers de tourments, dominés par un Sire des Sept Enfers. (La notion de paradis doit exister également, a priori, mais combien et de quelle sorte ?)

    Selyse dit qu’il vaut mieux que « les sauvageons renaissent dans la lumière » comme métaphore pour leur mort, ce qui ne nous éclaire pas forcément sur les croyances concernant l’après-vie dans la religion de R’hllor. Le « Grand Autre » étant le dieu de la mort quand R’hllor est celui de la vie, ne faut-il pas comprendre que la mort est son domaine ? (d’où la pratique de l’ultime baiser) Je n’arrive pas à me souvenir si Beric Dondarrion ou Thoros évoque ce qui se passe selon eux après la mort.

    On a également un nombre conséquent de mentions aux « fantômes » notamment à Harrenhal ou à Winterfell … Mais il s’agit bien souvent de contes, sans grand fondement, ou ces occurences servent pour la trame narrative de personnages vivants s’identifiant à des fantômes, parfois vengeurs (Arya, Theon, Tyrion).

    On peut aussi penser aux « ombres » de l’est (celles de Mirri, celles de Mélisandre) qui peuvent également être vues comme des manifestations d’âmes ou d’esprits. Les ombres tueuses de Mélisandre pourraient bien être des fragments d’âme du père, par exemple, qui retournent ensuite à leur propriétaire (d’où les tourments ressentis lorsque l’ombre a commis un acte grave, comme le meurtre d’un frère ^^).

    Qyburn nous amène à une réflexion intéressante sur la survie de l’esprit dans le monde physique :

    « Vous croyez aux fantômes, mestre ? » demanda-t-il.
    Une expression bizarre affecta les traits de Qyburn. « Un jour, à la Citadelle, je pénétrai dans une pièce vide et vis un siège vide. Cependant, je savais qu’une femme s’était trouvée là, peu d’instants avant. Le coussin gardait l’empreinte de son séant, le tissu en était tiède encore, et son parfum flottait dans l’air. Si nous laissons trace de nos odeurs lorsque nous quittons une pièce, forcément quelque chose de nos âmes doit subsister quand nous quittons cette vie, non ? » Il ouvrit ses mains. « Les archimestres n’appréciaient pas mon point de vue, toutefois. Enfin, Marwyn, si, mais il était le seul. »

    A Storm of Swords, Chapitre 45, Jaime.

    Ses expériences lui permette de créer un mort-vivant (Robert Fort) digne des spectres relevés par les Autres : n’a aucun besoin à satisfaire (respirer, manger, évacuer) et ne parle pas.

    Les chapitres qui nous renseignent le mieux sur l’après-vie sont celui de Varamyr et le troisième de Bran dans ADWD. On a déjà une sorcière des bois anonyme qui explique aux parents de Varamyr ce qu’il est arrivé à leur fils après la mort :

    Partis dans les arbres et les rivières, partis dans les rochers et la terre. Partis en cendres et en poussière. […]
    Les dieux l’ont emporté dans la terre, dans les arbres. Les dieux sont tout autour de nous, dans les rochers et les rivières, dans les oiseaux et les animaux. Ton Cabosse est allé les rejoindre. Il sera le monde et tout ce qu’il contient.

    ADWD, Prologue

    On retrouve une croyance similaire chez les enfants de la forêt et le culte des anciens dieux :

    Un lecteur vit mille vies avant de mourir, expliqua Jojen. L’homme qui ne lit pas n’en vit qu’une. Les chanteurs de la forêt n’avaient pas de livres. Ni encre, ni parchemin, ni langage écrit. À la place, ils avaient les arbres et, par-dessus tout, les barrals. Quand ils mouraient, ils entraient dans le bois, dans la feuille, la branche et la racine, et les arbres se souvenaient. Tous leurs chants et leurs sortilèges, leurs histoires et leurs prières, tout ce qu’ils savaient de ce monde. Les mestres te diront que les barrals sont sacrés pour les anciens dieux. Les chanteurs croient que ce sont les anciens dieux. Quand les chanteurs meurent, ils rejoignent cette divinité.

    ADWD, Bran III.

    Le terme chanteurs semble ici désigner non pas seulement les vervoyants, mais bien l’ensemble des enfants de la forêt, de ceux qui chantent le chant de la terre. Après la mort, l’esprit se diffuserait donc dans le monde physique, en l’imprégnant. Maintenant, est-ce que l’assimilation de l’âme par l’univers permet d’en conserver l’individualité ? J’ai du mal à le croire, à cause de la Seconde Vie des change-peaux. Au cours de leur existence, les change-peaux acquierent le don de projeter leur esprit dans d’autres corps que le leur et d’y demeurer. Ca ressemble à une expérience proche de l’après-vie, il n’est pas surprenant dès lors que ce soit les personnes malades, celle qui vivent une expérience proche de la mort (Varamyr, Bran, …), qui développent le plus rapidement cette capacité. A leur mort, l’esprit des change-peaux se lie définitivement à la personne ou l’animal avec lequel ils ont le lien le plus fort : Orell passe dans son aigle, Varamyr tente de posséder Cirse, mais il échoue et son esprit se retrouve dans le loup borgne, qu’il pratiaue depuis des années. Dès lors, ils deviennent des ombres sur l’âme de leur hôte. Toujours présents, mais de plus en plus animaux, de moins en moins humains (c’est déjà un danger qui existe du vivant du zoman / change-peaux : ils deviennent de plus en plus la créature avec laquelle ils fusionnent.) Au final, ne subsite qu’une présence, des émotions, des réflexes, comme lorsque le fantôme de Haggon murmure ses sempiternelles « abomination » à l’oreille de Varamyr.

    En s’emparant de l’aigle qui avait appartenu à Orell, il avait senti l’autre change-peau rager contre sa présence. Orell avait été tué par Jon Snow, ce traître de corbeau, et avait accumulé tant de haine envers celui qui lui avait ôté la vie que Varamyr l’avait à son tour ressentie contre le jeune zoman.

    ADWD, Prologue.

    « Il y avait quelqu’un d’autre à l’intérieur du corbeau », déclarat-il à lord Brynden, une fois de retour dans sa propre peau. « Une fille. Je l’ai sentie.
    — Une femme, de ceux qui chantent le chant de la terre, lui expliqua son précepteur. Depuis longtemps morte, néanmoins une partie d’elle demeure, tout comme une partie de toi resterait dans Été si ta chair de jeune garçon venait à périr demain. Une ombre sur l’âme. Elle ne te fera aucun mal.
    — Est-ce que tous les oiseaux ont des chanteurs en eux ?
    — Tous.

    ADWD, Bran III.

    Mais à terme, ces ombres finissent par oublier, par se fondre complètement avec leur hôte.

    « On assure que l’on oublie », lui avait enseigné Haggon, quelques semaines avant sa propre mort. « Quand périt la chair de l’homme, son esprit continue à vivre à l’intérieur de la bête, mais chaque jour ses souvenirs s’effacent, et l’animal devient un peu moins zoman, un peu plus loup, jusqu’à ce que ne reste plus rien de l’homme et que ne subsiste plus que la bête. »

    ADWD, Prologue.

    La notion même évoquée par Jojen d’une divinité unique, assemblage des différents esprits de tous les enfants de la forêt (et des humains ?) des temps passés, définis comme d’anciens dieux n’en formant plus qu’un, me laisse penser qu’à l’issue de la mort, l’esprit est progressivement assimilé et perd son individualité.

    Les change-peaux et les vervoyants sont spéciaux. Pour les change-peaux, du fait de leur lien privilégié avec un animal, leurs esprits trouvent refuge dans un animal encore vivant et ils demeurent plus longtemps conscients de leur ancienne personnalité. On en a un bel exemple, avec Varamyr, seul personnage à nous offrir un Point de Vue sur son expérience immédiate de la mort physique de son corps et sur son après :

    Le monde blanc bascula et s’en fut. Un moment, il se crut à l’intérieur du barral. Par les yeux rouges sculptés, il contemplait au-dehors un agonisant qui tressautait faiblement sur le sol, et une folle, aveugle et sanglante, qui dansait sous la lune, en versant des pleurs de sang et lacérant ses vêtements. Puis ils disparurent tous deux et il s’éleva, il fondit, l’esprit porté par un vent froid. Il était dans la neige et les nuages, il était un moineau, un écureuil, un chêne. Un hibou cornu vola en silence entre les arbres, chassant un lièvre ; Varamyr se trouvait dans l’oiseau, dans le lièvre, dans les arbres. Dans les profondeurs, sous le sol gelé, les vers de terre creusaient profondeurs, sous le sol gelé, les vers de terre creusaient en aveugles dans le noir et il était eux, également. Je suis le bois, et tout ce qu’il contient, exulta-t-il. Cent corbeaux prirent leur essor, croassant en le sentant passer. Un orignac brama, troublant les enfants accrochés à son dos. Un loup géant assoupi leva la tête pour grogner dans le vide. Avant que tous leurs cœurs aient pu battre de nouveau, il les avait tous dépassés, à la recherche des siens, du borgne, de Matoise et de Chasseur, de sa meute. Ses loups allaient le sauver, se dit-il.
    Ce fut sa dernière pensée d’homme.
    La mort véritable fut instantanée ;

    ADWD, Prologue.

    L’esprit de Varamyr se retrouve rejeté du corps de Cirse, il se lie d’abord avec le barral, sans succès et est emporté « par le vent » il devient tout ce qui l’entoure un bref instant, avant d’être attiré inexorablement vers les animaux avec lesquels il est lié depuis des années.

    Pour les vervoyants, le problème est tout autre : la pratique vise au contraire à « s’attarder » à demeurer vivant et conscient au-delà de ce qui est permis normalement. C’est d’ailleurs pour ça que pour les enfants de la forêt, les vervoyants sont des « sages » et les barrals des « dieux » … et pas l’inverse.

    La plus grande part de lui est passée dans l’arbre, expliqua la chanteuse que Meera appelait Feuille. Il a vécu au-delà de son temps mortel, et cependant il s’attarde. Pour nous, pour vous, pour les royaumes des hommes. Il ne reste qu’un peu de vigueur dans sa chair.
    […]
    Ceux que tu appelles les enfants de la forêt ont des yeux aussi dorés que le soleil, mais parfois – très rarement – il en naît parmi eux un qui a les yeux rouges comme le sang, ou verts comme la mousse des arbres au cœur de la forêt. Par ces signes, les dieux marquent ceux qu’ils ont choisis pour recevoir le don. Les élus ne sont pas robustes, et leurs années vives sur terre sont peu nombreuses, car chaque chanson doit posséder son équilibre. Mais une fois à l’intérieur du bois, ils s’attardent très longtemps. Mille yeux, cent peaux, une sagesse aussi profonde que les racines des arbres anciens. Des vervoyants.

    ADWD, Bran III.

    On retrouve cette notion de « vervoyants = conscience qui s’attarde » avec la porte Noire (qui pourrait être un vervoyant assimilé par un barral, lui-aussi) ou avec les anciens vervoyants de la grotte, apparemment morts depuis :

    Il traversa même le mince pont de pierre qui se cambrait au-dessus du gouffre, et découvrit d’autres passages, d’autres loges sur l’autre côté. L’une d’elles était remplie de chanteurs, trônant comme Brynden dans des nids de racines de barrals qui se nouaient par-dessus, par-dessous et autour de leurs corps. La plupart lui paraissaient morts mais, quand il passait devant eux, leurs paupières se soulevaient et leurs yeux suivaient la clarté de sa torche, et l’un d’eux ouvrit et ferma une bouche ridée comme s’il cherchait à parler. « Hodor », lui dit Bran, et il sentit le véritable Hodor remuer au fond de sa tanière.

    ADWD, Bran III.

    Pour terminer, je mets ici une petite liste (non-exhaustive) des cadavres ambulants, fantômes et autres ressuscités douteux

    • Gregor Clegane « Robert Fort » par Qyburn
    • les spectres des Autres et Mains-froides ;
    • les Non-mourants ;
    • les hommes de pierre de Chroyane ?
    • les ressuscités de R’hllor : Mélisandre, Béric Dondarrion, lady Cœurdepierre ;
    • les change-peaux et leur Seconde Vie : Orell dans son aigle, Haggon en Varamyr, Varamyr dans le borgne, (Rhaenys dans le chat Balerion ? Jon dans Fantôme ?)
    #159878
    Amarei
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 381

    Je rajoute ce passage sur le Dieu multiface tel qu’on le présente à Arya :

    « Death is not the worst thing, » the kindly man replied. « It is His gift to us, an end to want and pain. On the day that we are born the Many-Faced God sends each of us a dark angel to walk through life beside us. When our sins and our sufferings grow too great to be borne, the angel takes us by the hand to lead us to the nightlands, where the stars burn ever bright. Those who come to drink from the black cup are looking for their angels. If they are afraid, the candles soothe them. When you smell our candles burning, what does it make you think of, my child? »AFFC Arya II

    “Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

    [ spoiler=NOARLAAAK !!!][ img]https://nsm09.casimages.com/img/2019/11/04//19110409503225014916493113.png[ /img][ /spoiler]

    #159893
    Lapin rouge
    • Fléau des Autres
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    Autres pièces à verser au dossier :

    • les épées de fer des statues des seigneurs Stark défunts, pour empêcher les esprits vengeurs de revenir ; donc certains défunts (uniquement les seigneurs Stark ?) peuvent revenir en esprit chez les vivants…
    • les « visages » utilisés par les Sans Visage, qui permettent de retrouver les souvenirs de leurs anciens possesseurs ; est-ce une trace de leur esprit post-mortem ?
    They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.
    #159900
    Céleste
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 244

    J’aime bien ce sujet mais j’ai l’impression qu’il regroupe tellement de sujets déjà existants que j’ai l’impression de faire du HS dans ma réponse ^^

    Les hommes de pierre ne sont pas des morts de ce qu’on en sait, cela dit le Seigneur du Linceul peut être un immortel. Ce qui est suggéré aussi c’est que les morts noyés hantent les Chagrins, sous la forme d’une malédiction, d’un brouillard magique. Peut-être que les seigneurs dragons n’ont pas trouvé le repos car ils sont morts noyés et non par le feu ? Peut-être qu’ils alimentent en magie la zone à la manière du cœur des Nonmourants.

    Les Nonmourants, je les classerais plutôt avec les vervoyants, et pourquoi pas avec les Autres, une sorte de quête d’immortalité. Les Autres c’est s’avancer vu qu’on en sait rien, mais la nécromancie va souvent de pair avec une quête d’immortalité.

    Le culte de Rhllor suggère peut-être la réincarnation par le feu.

    Autres pièces à verser au dossier :

    • les épées de fer des statues des seigneurs Stark défunts, pour empêcher les esprits vengeurs de revenir ; donc certains défunts (uniquement les seigneurs Stark ?) peuvent revenir en esprit chez les vivants…

    Pour moi les épées de fer c’est de la superstition liée aux esprits et au fer, le fer repousse ou contient les esprits dans certains folklores, c’est plus classe si c’est une épée, mais ça peut être une clôture en fer autour d’un cimetière ou n’importe quoi en fer dans une tombe. J’imagine que cette superstition s’applique à toutes les tombes mais pas forcément sous la forme d’une épée. Cela dit, des épées ont été prises… 😀

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 5 jours par Céleste.

    Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

    #159902
    Aurore
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2032

    Autres pièces à verser au dossier :

    • les « visages » utilisés par les Sans Visage, qui permettent de retrouver les souvenirs de leurs anciens possesseurs ; est-ce une trace de leur esprit post-mortem ?

    Leurs souvenirs, à coup sûr, puisque Arya ressent les souvenirs et la douleur de l’enfant martyrisée dont elle reçoit le visage. Je crois me souvenir que l’homme plein de bienveillance explique à Arya qu’elle aura des cauchemars pendant quelques temps. Mais à part ces  résurgences pendant le sommeil (dont à un moment où l’esprit d’Arya est censé être endormi), je n’ai pas l’impression que les morts influent sur l’esprit d’Arya ou qu’elle ressente leur présence à la façon dont son frère perçoit la présence d’esprits des Enfants dans les corbeaux.

    Peut-être parce que le support est différent ? Les visages sont des parties du corps et on sait que certaines parties du corps peuvent posséder une certaine forme de magie, comme les os. On serait plus proche du cas de Clinquefrac ?

    #160155
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2268

    GrrM a dit qu’on ne pourrait pas vraiment trancher sur l’existence des dieux ou non. Corollaire, on ne peut pas vraiment trancher sur leurs paradis et leurs enfers. Un peu comme dans notre univers, il s’agit surtout d’une question de croyance plus que d’existence. Certains seront persuadés d’avoir une expérience chamanique et parlé à un être de lumière sous l’arbre de Gaïa quand d’autres ne verront qu’un abus de champignons, un colloc’ bourré et un ficus. Donc est-ce l’âme, et les esprits, qui parcourent Westeros ou un signal électrico-chimique dans les synapses… Mystère.

    Les personnages sont plus ou moins ouverts ou prosaïques sur les fantômes. Ils sont en général conscients que beaucoup sortent de l’imagination débordante de gens crédules et que les fantômes qui les hantent sont avant tout ceux de leur histoire:

    « My handmaids say there are ghosts here. »
    « There are ghosts everywhere, » Ser Jorah said softly. « We carry them with us wherever we go. »
    Dany

    Oui mais, dans asoiaf, la magie ne peut être reniée si facilement, l’incrédulité a ses limites.

    So long as there was magic, anything could happen. Ghosts could walk, trees could talk, and broken boys could grow up to be knights. « But there isn’t, » he said aloud in the darkness of his bed. « There’s no magic, and the stories are just stories. »
    Bran

    On a donc des gens qui réellement reviennent des morts: les spectres morts-vivants, Drogo, Béric, Catelyn…

    On a ensuite toute une série de personnages dont on ne sait pas s’ils étaient vraiment un peu morts et revenus à la vie ou ont eu leur existence prolongée ou transférée par magie mais sans jamais être totalement morts: les Vervoyants, les prêtres rouges (Mél et Moqorro), les Nonmourants, les change-peaux, les dragons, Gregor… même si certains comme Freuxslagant tendent plutôt vers le yaourt qu’on a pu garder au frais plusieurs semaines après la date de péremption, et d’autres comme Gregor vers le vieux pot de sauce mexicaine moisie ayant tourné en mousse grisâtre qui bouge toute seule.

    Et il y a aussi des choses qui « emmagasine » , genre les masques de chair ou les os de Clinquefrac, ou les projettent, genre les ombres.

    Perso, on peut très bien imaginer que ce sont des manifestations d’un au-delà, d’esprits. Cependant, comme il l’a fait avec les Anciens Dieux des Vervoyants, qui en fait ne sont pas tant des dieux que des arbres étranges et des êtres aux capacités hors normes, GrrM pourrait très bien arriver avec une solution autre. En effet, quand on regarde ce qu’il se passe chez les change-peaux, on remarque qu’ils projettent leur esprit sans être morts, et que leur seconde vie ressemble beaucoup à ce qu’ils faisaient vivants, mais sans retour possible. Or, il s’agit plus d’un transfert de pensée que d’un voyage astral. Le change-peau pense comme on est censé penser, sent par les sens comme on est sensé sentir, ce qui indique quand même a priori une activité cérébral classique, avec des neurones et des nerfs sensitifs. Avec une nuance, il ressent aussi ce que ressent son hôte. Ce qui n’est pas incompatible, une forme de dédoublement de la personnalité, les deux partagent le même cerveau. Et au fil du temps, les deux schémas de pensée se mélangent, ou s’étiolent, comme un vieux souvenir d’enfance. De plus, les change-peaux puissants peuvent contrôler plusieurs animaux, ce qui semblent quand même plus indiquer qu’ils imprègnent leur volonté plutôt qu’ils ne copient-collent une âme a priori unique. De même pour les barrals, les arbres ressemblent à des végétaux sentients, une sorte de mégastructure capable de collecter les souvenirs et de fusionner avec un vervoyant, pas vraiment un refuge karmique pour âme en détresse. Bref, une explication magico-scientifique fonctionne très bien, dans le sens que la magie serait un élément intrinsèque de l’univers (comme la gravité ou l’électricité) permettant de faire des choses hors du commun. Cette perspective est intéressante, puis qu’elle permettrait, dans le cas présent, de résoudre certaines hypothèses. En effet, si un change-peau, et a priori un vervoyant, et encore mieux un vervoyant extrêmement puissant est capable de d’imprégner le cerveau d’autres êtres, humains ou no-humains, alors cela ouvre des perspectives pour un personnage comme Freuxsanglant ou Bran, qui ne seraient plus contingentés à être ça là ou ça ici mais pourrait être ça là et/ou ça ici, par exemple une conscience d’enfant, celle du PoV et/ou une conscience de vervoyant, et en plusieurs endroits. De même, cette énergie-magie pourrait imprégner dans une moindre mesure et qualité certains éléments, comme le sang, les os ou la matière, ce qui expliquerait certaines invocations ou apparitions.

    De même pour les résurrections des prêtres rouges, voir de Mirri ou Qyburn, on observe avant tout une guérison de la chaire. Si le sort guérit le corps, alors il guérit aussi le cerveau, et si le cerveau refonctionne… Alors la pensée aussi. Et aucun n’a jamais fait allusion à un au-delà. Au contraire. Le processus de guérison est imparfait , car il y a toujours de belles cicatrices, pourrait aussi expliquer pour quoi l’esprit s’étiole, et pourquoi il s’étiole plus si le corps a été mort longtemps. Le sortilège répare imparfaitement, et donc le cerveau est de plus en plus endommagé, il finit par ne plus se souvenir. Comme un alcoolique, un boxeur ou une victime d’AVC en série aura des troubles cognitifs ou un Alzheimer précoce. Là aussi, l’intérêt est que la résurrection ne serait pas la solution ultime, mais que pour un personnage comme Jon, qui est conservé dans un frigo et avec peut-être un lien chez Fantôme, ça a un sens.

    Bref, trancher entre âme qui revient de l’au-delà et cerveau qui se reconfigure grâce à la magie n’est fondamentalement pas très déterminant, mais l’avantage d’une solution logique et rationnel, c’est qu’elle permet de mieux spéculer sur la suite et d’éviter des retournement de situations « Deus ex Machina ».

     

    #160627
    Odeon
    • Pas Trouillard
    • Posts : 615

    Beaucoup de choses très intéressantes sur la magie des vervoyants, je ne pense pas avoir grand chose à ajouter.

    Je m’interroge sur la vision que donne le culte de R’hllor sur la mort. Mélisandre comparant le sommeil à une petite mort il est probable qu’elle enseigne qu’il n’y a aucun au delà, la mort étant un éternel sommeil. Dans cette perspective la victoire de R’hllor sur le Grand Autre marquerait la fin du concept de mort les humains vivraient alors éternellement dans un monde physique désormais entièrement bon. Cela éloignerais le culte de R’hllor du manichéisme et de son rejet du monde physique pour la perspective d’un monde spirituel et le rapprocherait du judaïsme/christianisme et de la promesse d’une résurrection des morts.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 heures et 33 minutes par R.Graymarch.

    N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

    #160633
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2268

    Il y a peu de détails sur l’au-delà chez R’hllor mais il semble y avoir une sorte de « paradis » pour les défunts qui s’assoiront à côté de leur dieu façon Bible:

    « My brothers have ascended to the Hall of Light, to sit beside the Lord, » Devan had said when his father told him how his four elder brothers had died. 

     

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