Le plan d'Illyrio, ou la commedia dell'arte

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  • #31736
    RichardIII
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    Il y a Volantis qui fournit une flotte à Aegon pour des motifs potentiellement idéologiques, Aerys ayant soutenu Volantis lors de son règne.

    Lys a l’air d’être proche de Stannis, et Braavos protège Myrcella.

    #31741
    Yavanna
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Pour le détail de Tyrosh, en dehors du fait que les Dorniens se marient souvent avec des nobles des cités libres, il leur fallait un témoin pour la signature, et de préférence extérieur, qui n’aie pas d’ingérence politique.

    Je ne sais pas si GrrM s’en est inspiré, mais dans l’Antiquité grecque il était commun de faire appel à des juges d’une cité étrangère pour régler les litiges entre deux autres cités.

    #31743
    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    Merci beaucoup Aurore, je comprends mieux! C’est que l’idée de marier ces deux-là ne me plaît pas du tout!

    @Jaqen : on peut toujours imaginer qu’Arianne va séduire et épouser FAegon, peut-être par conviction qu’il est un vrai Targaryen, un peu aussi pour être supérieure à Quentyn. Les rumeurs qui traversent le détroit sont souvent déformées, on peut imaginer que la team FAegon va entendre dire que Daenerys est morte (ça se dit déjà à Meereen) ou disparue, ou qu’elle est déjà mariée (ce qui est vrai), poussant FAegon en direction d’une autre alliance. Sansa étant cachée pour le  moment, Margaery est mariée, Asha perdue dans la neige et d’un faible apport politique, il ne reste donc guère qu’Arianne comme candidate crédible.

    #31745
    RichardIII
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    Sansa étant cachée pour le moment, Margaery est mariée, Asha perdue dans la neige et d’un faible apport politique, il ne reste donc guère qu’Arianne comme candidate crédible.

    Pour moi l’intérêt de se prétendre Aegon Targaryen c’est de pouvoir se targuer d’avoir du sang Martell dans les veines, de plus si parmi les maisons suzeraines il n’y a plus de candidates disponibles pour être la consort d’Aegon il doit y en avoir plein chez les maisons de premier ordre: Randyll Tarly a trois filles, les Ferboys en ont une autre de même que Mathis Rowan…

    #31760
    Aurore
    • Terreur des Spectres
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    Même si « Aegon VI » est à demi-Martell, la prudence veut qu’on ne considère pas d’office son soutien comme acquis. Quant à l’appui des maisons de 2nd ordre, encore faut-il qu’elles fournissent un gros contingent de troupes… on en obtient toujours plus en épousant une fille de grande maison gouvernante.

    #31781
    Cdk
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Concernant Tyrosh, Stannis décrit les divisions en différentes entités politiques de Westeros comme un mensonge que Aegon I a percé.

    On peut concevoir la même chose pour les citées libres. Certes elles sont dans un autre continent, mais elles bordent le détroit et ont beaucoup d’intérêt commerciaux avec Dorne/les 7 couronnes. C’est intuitif de regarder que Westeros pour les conflits de royauté, mais pas pertinent ^^

     

    #124701
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    La partie du plan d’Illyrio concernant Viserys m’a toujours parue bancale (sauf si effectivement le but n’était pas qu’il siège sur le trône de fer) rapport aux Dothrakis. Apparemment tout le monde sait que les Dothrakis ne prennent pas la mer, et pourtant la reconquête du trône ne passe que par eux (le ralliement de certains seigneurs ne se fera qu’après des victoires militaires). C’est pas un pari insensé de tout miser sur le fait que cette fois les Dothrakis accepterons de traverser le Détroit ?

    Et dans la continuité de cette idée, le Khal Drogo accepte « le présent » Daenerys, mais lui on ne sait pas ce qu’il pense de la contre partie qu’on attend de lui. Il aurait accepter de prendre la mer ? Il aurait déjà en tête le fait qu’il n’honererait pas sa part du contrat ?

    #124709
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Illyrio et Varys entretiennent en secret et depuis longtemps FAegon, si les sous-entendus sur le probable trépas de Viserys ne suffisaient pas. Les Dothrakis auraient au contraire braqué les Ouestriens contre ces barbares étrangers et la victoire militaire ne dépend pas d’eux. Connington et Aegon sont sans doute un peu trop optimistes en pensant y arriver avec la seule Compagnie dorée, mais le khalasar, c’est la fausse bonne idée.
    Khal Drogo a l’air d’un homme qui honore sa parole, et il semble intéressé à se forger un empire, contrairement à la tradition. On a des indices, comme la fresque valyrienne de son logement à Pentos, le fait qu’il veuille marier Dany et surtout qu’il veuille un héritier, ce qui n’existe pas chez les Dothrakis, un khalasar se délitant à la mort du khal. D’ailleurs, la tentative d’assassinat sur Dany fonctionne, il est furax et jure de donner le Trône à son fils. Et on peut parier qu’il aurait juré de la venger sinon.

    Sauf que GrrM tient à la logique en matière militaire, il peut pas se téléporter et gagner la guerre. Déjà, les Dothrakis, c’est sans doute la meilleure troupe de cavalerie légère (quoique il faudrait voir ce que cela donne contre les Dorniens dans le désert), mais ce n’est pas l’arme absolue. Face aux piques de l’infanterie protégées des attaques par le flanc et l’arrière, ça reste vulnérable, comme à Qohor. Et un long voyage, une terre étrangère avec ses maladies et son eau et sa nourriture inhabituelle pour les hommes et les bêtes, ses saisons froides, ses collines, forêts, rivières et châteaux… Le tout en arrivant en ordre dispersé par la mer et sans position de repli… Grand guerrier ou pas grand guerrier, tu meurs de la chiasse ou de la gangrène quand même. L’expédition a de grandes chances de se casser la figure mais en laissant un beau b****l dans Westeros.
    Faire traverser un khalasar est sans doute faisable mais il faut imaginer 40 000 guerriers, mais aussi leurs familles et leurs bêtes qui voyagent avec eux et qu’il est inimaginable de laisser dans des cités esclavagistes et sous la menace de khalasars plus petits. C’est un défi logistique qui va coûter un bras de lhazaréen. Ce qu’a compris Drogo, qui va donc piller des cités pour financer la flotte énorme dont il aura besoin, ainsi que les tonnes de fourrage et de matériel.

    Qu’il va sans doute acheter à celui est le mieux placé pour lui trouver tout ça… Cest-à-dire Illyrio. Déjà, comme le dit Illyrio, s’acheter la protection des Dothrakis ne coûte pas cher, au contraire. Ce qu’il fait comme bénéfice en écoulant les biens qu’ils vendent compense sûrement le prix de leur portection (imaginez un receleur qui paie la protection de la mafia mais écoule les trucs qu’elle vole). Pentos a beau avoir officiellement cessé la vente d’esclaves pour plaire à Braavos, ce n’est pas le cas d’Illyrio. Quand Drogo aurait voulu traverser, Illyrio aurait encaissé des sommes fabuleuses et en achentant et revendant les biens pillés, et en se faisant payer pour organiser le plus grand transbordement de tous les temps (et probablement trop gros pour lui, ce qui expliquerait la présence d’autres personnages importants). Ainsi, Illyrio aurait gagné sur le dos d’un Viserys et d’un Drogo ayant perdu d’avance de quoi financer largement la guerre de FAegon, que ce soit pour s’offrir tout ce que les Cités libres compte comme mercenaires (la Compagnie dorée a visiblement le cash pour voyager à ses propres frais) mais aussi pour corrompre des lords endettés, payer des espions et des assassins ou tout autre truc utile en tant de guerre.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
    #124716
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    Merci pour l’analyse.

    L’idée que même la traversée du khalasar servait encore les intérêts d’Illyrio me plait beaucoup.

    #124735
    Fayrence
    • Frère Juré
    • Posts : 68

    Moi il y a un autre truc qui me chiffonne dans le plan d’Illyrio, c’est le fait qu’il ait complètement délaissé Daenerys avant qu’elle n’obtienne ses dragons. Même au début de la saga, elle était un excellent parti pour son poulain, de par le fait que son identité est connue des seigneurs westerosi. Plutôt qu’offrir Dany en pâture à Drogo, n’aurait ce pas été plus simple de liquider Viserys, puis de la récupérer en se faisant passer pour son sauveur et la marier ensuite à Aegon ? Après il n’avait plus qu’à suivre le reste de son plan originel, couver le couple dragon pendant que Varys met le royaume à feu et à sang via ses intrigues, et les faire surgir d’Essos une fois que les belligérants soient suffisamment affaiblis pour obtenir une victoire militaire facile.

    A moins qu’il ne comptait marier son poulain à une héritière de l’une des maisons suzeraines ? Au début de la saga il y avait Sansa, Margaery, Asha, Arianne de disponible, peut être d’autres mais ce sont celles qui me viennent en tête.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
    #124768
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
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    Le mariage d’Aegon est une arme de destruction massive dans le jeu des Trônes, puisqu’il peut lui rallier toute une couronne comme pour le mariage avec Margaery pour Renly ou Joffrey ou Tommen. C’est donc une cartouche qui ne s’utilise qu’une fois. C’est aussi pour ça que Faegon ne fait de proposition de mariage avec Arianne. Les Dorniens se soulèveront sans doute de toute manière pour le fils d’Elia si on les y poussent un peu, on le voit bien dans les chapitres dorniens. A ce stade, Dany n’apporte qu’une légitimité relative, on peut toujours dire qu’elle et Aegon sont des Valyriens trouvés dans les Cités libre, et elle n’apporte aucune puissance militaire ni financière. Outre que ça ne ferait pas avancer le plan, ça peindrait une cible sur le dos d’Aegon. La légitimité et la puissance, ce sont les dragons qui la donnent (et c’est bien pour ça qu’il faut changer les plans dans ADWD).

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par R.Graymarch.
    #124780
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Un autre point qui me chiffonne, que pensez-vous des trois navires qu’Illyrio envoie à Daenerys, la jonction ayant lieu juste après la séquence de Qarth ? Le marchand de fromages ne pouvait pas deviner que les œufs allaient éclore et que Daenerys deviendrait du jour au lendemain le meilleur parti de toute la planète. Il a réagi au quart de tour, c’est le premier à la récupérer en l’invitant à revenir à Pentos. Non sans passer la brosse à reluire car même pour un négociant de son envergure, le cadeau n’est pas donné. Trois navires avec équipage, plus les fonds suffisants pour les charger jusqu’au ponts de soieries, d’épices et de produits de luxe, plus le capitaine Groleo, plus Belwas le Fort…

    Jusque là, je comprends. Mais ne pas révéler à la khaleesi que Westeros est secoué par la guerre civile, qu’il a la compagnie Dorée dans la poche, et surtout qu’un autre Targaryen de son âge a survécu et qu’un mariage est envisageable, c’est la gaffe hénaurme. Pour moi, c’est une illustration de GRRM que si un complot échoue si trop de monde est au courant, c’est au moins aussi dangereux de ne pas en avertir les personnes clés pour sa réalisation. Bilan de cette cachotterie pour Illyrio :

    • Il perd une flotille et son contenu.
    • Daenerys se méfie de lui, notamment car elle sait bien qu’elle ne peut pas réussir une invasion avec un khal de cinquante personnes et trois dragonnets. Ne sachant pas ce qui l’attend, elle choisit la solution Mormont d’acquérir une armée d’Immaculés, ce qui l’embourbe dans la baie des Serfs.
    • La guerre des Cinq Rois a eu le temps de se calmer, l’opportunité se referme d’autant plus que Varys n’est plus au conseil restreint.
    • Comme il faut quand même récupérer Daenerys, il se résout à envoyer directement les deux Griff à sa rencontre, vers Volantis. Dangereux, l’assaut des hommes de Pierre montre bien qu’un mauvais coup aurait pu arriver à Faegon, sans compter qu’il a dès lors abandonné son plan à des seconds couteaux qui ont pu le faire dériver : témoin, Tyrion.

    Bref, si comme on peut s’en douter le plan Faegon échoue, la grande occasion manquée était pour moi ici : il fallait au minimum que le capitaine Groleo ait ordre d’avertir Daenerys que la compagnie Dorée était retournée, que l’invasion était possible mais ne le resterait pas longtemps. Elle ne s’est pas pressée dans ASOS parce qu’au fond elle n’avait aucune raison de la faire, plus elle attendait plus les dragons grandissaient et elle était persuadée de ne pouvoir compter que sur ses propres forces.

    #124783
    Mestre Tomassen
    • Frère Juré
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    Bref, si comme on peut s’en douter le plan Faegon échoue, la grande occasion manquée était pour moi ici : il fallait au minimum que le capitaine Groleo ait ordre d’avertir Daenerys que la compagnie Dorée était retournée, que l’invasion était possible mais ne le resterait pas longtemps.

    Juste une hypothèse sur ce point : le cloisonnement des différents plans. Illyrio et Varys savent que Daenerys est en danger avec les récompenses sur sa tête, si elle venait à être capturée, ne rien savoir sur Faegon est plus prudent.

     

    #125145
    John Lon Bickel
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 202

    Ça mérite peut-être un sujet à part mais je trouve le deal négocié par Illyrio assez pourri. Je ne vois vraiment pas pourquoi Drogo donnerait un quart de son khalasar a son beau-frère juste pour son mariage. Je trouve ça complètement disproportionné, et totalement hors de propos avec les dotrakhis qui ne sont pas habitués à traverser les mers.

    Je me permets de reprendre la discussion sur ce sujet, justement. En plus de tout ce qui a été dit, j’y vois trois explications, deux cohérentes pour les personnages et la dernière pour l’auteur.

    Tout d’abord, nous avons peut-être un mauvais point de vue en considérant qu’Illyrio cherchait à solder les Dothrakis comme de vulgaires mercenaires. Du point de vue de Drogo, c’est plus « C’est dans notre culture et notre fonctionnement économique de piller les citadins. Illyrio me donne une épouse, en retour de quoi j’accepte qu’il choisisse une cible à ma place. Sous conditions que tous les problèmes annexes, comme le transport aller et retour du khalassar et du futur butin de la Mer Dothrak à Westeros, soient entièrement à sa charge. »

    Seconde hypothèse, extra-textuelle celle-là. GRRM n’a pas besoin des Dothrakis pour que Daenerys ou Faegon envahissent Westeros puisqu’il sait, lui, que les dragons vont éclore et que la Compagnie Dorée sera de la partie. Mais il a besoin que Varys/Illyrio aient, dès le début de la saga, la conviction que leurs capacités militaires sont suffisantes pour avancer leurs pions : sans cela, pas de mariage Daenerys/Drogo, peut-être même pas d’assassinat de Jon Arryn. Le Khalassar sert uniquement à cela, donc juste avant que les dragons éclosent, GRRM le disperse pour ne pas donner un avantage trop grand à Daenerys et Illyrio. Partant de là, GRRM aurait toléré d’écrire un accord Illyrio/Drogo bancal, puisqu’il le savait secondaire et destiné à être vite remplacé par un accord Illyrio/Daenerys. Ce n’est pas la seule fois qu’il utilise des points de départ un peu faibles pour les solidifier ensuite, la décision que rien pour les Lannister n’est plus important que le mariage avec Margaery vient un peu comme un cheveu sur la soupe dans ACOK. C’est mon hypothèse favorite à ce stade.

    Troisième hypothèse, Tic et Tac ne comptaient pas tant que cela sur les Dothrakis. Ils les savaient imprévisibles, pas fiables : remarquez que le fonctionnement de Drogo est incompatible avec leurs plans bien huilés et presque aussi complexes que ceux de Doran. Comment coordonner l’embarquement de la compagnie Dorée avec ceux des Dothrakis, soumis aux sautes d’humeur de Drogo ? Comment ne pas prévoir l’apparition rapide d’un Rhaego (c’est tout de même le but fondamental d’un mariage, hein !) dont les intérêts sont franchement antagonistes avec Faegon ? Donc, Tic et Tac pensaient conquérir le trône par leurs propres moyens : Compagnie Dorée, timing avec une guerre civile à Westeros, sabotages divers made in Varys, amis dans le Bief, Dorne peut-être. L’invasion Dothrak, si jamais elle devait avoir lieu, aurait sans doute été déclenchée au Nord ou à l’écart, pour servir de diversion, et ils se seraient arrangés pour qu’elle échoue assez vite.

    #125154
    RichardIII
    • Patrouilleur Expérimenté
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    Quatrième hypothèse: Le duo voulait que Vyseris envahisse Westeros, pour certaines bonnes raisons.

    L’objectif étant qu’un taré comme Viserys accompagné de son barbare de beau-frère pillent Westeros et accumulent les dommages. Les dotrakhis sont parfaits pour cela non? Ils saccagent tout sur leur passage mais sont nuls en siège, c’est donc idéal pour Aegon qui verra son oncle saccager les couronnes méridionales sans pour autant triompher de manière décisive sur ses ennemis. Viserys est aussi l’outil parfait vu qu’il est incapable de se remettre en cause, lui ou sa maison, et tuera sans discernement tous les ennemis de son père et ceux d’Aegon, qui aura donc les mains et la place nette.

    Ensuite, libre à Aegon de débarquer en sauveur avec la Compagnie Dorée, défier Viserys et l’écraser sur le champ de bataille après qu’il a fait le sale boulot.

    La où je pense qu’il faut apporter la nuance c’est sur deux points:

    1. il est plus que possible que Drogo n’ait jamais voulu appliquer ce plan, à tout le moins laisser son incapable de beau-frère avec un quart de son khalasar devrait lui sembler grotesque
    2.  Illyrio et Varys ont tout un tas de plans B, entre l’inceste Lannister et les intrigues de Renly, pour lancer tôt ou tard une bonne guerre civile. Je pense qu’ils ont dû  voir une situation gagnant-gagnant: au mieux ils ont leur facteur de destruction sur Westeros, au pire ils se sont débarrassés proprement de prétendants Targaryen gênants  tout en faisant gagner du fric à Illyrio.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 4 semaines par R.Graymarch.
    #136509
    Yfos
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 311

    Le plan d’Illyrio consiste à faire couronner Aegon VI

    Le plan actuel. Il devait bien y en avoir un autre précédemment puisque Varys est arrivé à la cour d’Aerys avant la naissance de (F)Aegon (et celle de Daenerys).

    Varys accroît la paranoïa du roi, fragilisant les Targaryens, mais conseille à Aerys de ne pas ouvrir ses portes à Tywin Lannister, ce qui montre qu’Illyrio et lui ne voulaient par leur chute immédiate.

    Ils avaient un autre plan à moyen/long terme qu’ils ont dû adapter à l’époque? Ou espéraient-ils s’enrichir grâce au chaos? A ma connaissance on ne sait pas pourquoi Varys a accepté de venir à Port Réal et y a agi ainsi.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 1 semaine par Yfos.
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 1 semaine par R.Graymarch.
    #136519
    Aurore
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1951

    Rien ne dit que Varys avait un plan ultra-précis et taillé au cordeau en arrivant à Westeros et à la cour du roi fou. Je crois que c’est un travers (de ma part aussi) que d’imaginer des plans réglés au millimètre, du type « d’abord on fait ça, puis on fait ça, etc ». Parce que les choses ne se passent jamais pile comme on le voudrait, qu’il y a toujours des imprévus (la liaison Rhaegar-Lyanna ou l’éclosion des dragons par exemple), et que parfois les pions agissent de leur propre chef et pas toujours dans le sens prévu.

    Si Varys et Illyrio avaient pour but de mettre un Feunoyr sur le trône, il est évident que le plan a changé au cours de la carrière varysienne, ne serait-ce qu’à cause des circonstances. Je crois à la mobilité des plans, et que dans le jeu des trônes l’objectif est précis (même si nous ne le connaissons pas toujours, nous lecteurs) mais la route pas claire, toujours en réadaptation, et que c’est seulement après coup qu’on peut imaginer un plan bien précis, qui n’a en fait jamais existé.

    Mais la question du but de Varys quand il est entré au service d’Aerys II est une bonne question. Bon, c’est déjà un bon poste que celui de Maître des Chuchoteurs ; pas forcément bien considéré, mais un poste important. Et un excellent poste pour ce qui est de glaner des renseignements. Si Varys visait déjà le remplacement des Targaryen par les Feunoyr, il était au bon endroit.

    #136520
    Ser Aemon Belaerys
    • Pas Trouillard
    • Posts : 587

    De toute façon que ce soit vraiment Aegon VI ou FAegon, le prétendant n’était pas encore né à l’arrivée de Varys à la cour, donc le plan ne pouvait pas être en effet déjà totalement réglé.

    Par contre à son arrivée, Varys avait peut être déjà un lien avec Illyrio, et le « projet » de faire tomber à plus ou moins long terme les Targaryen pour mettre un Feunoyr sur le trône de fer.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 3 mois et 1 semaine par R.Graymarch.

    -"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
    - "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

    #136523
    Eridan
    • Fléau des Autres
    • Posts : 3674

    Varys avait peut être déjà un lien avec Illyrio

    Ils ont commencé leurs carrières respectives ensembles, bien avant que Varys n’arrive à Westeros.

    et le « projet » de faire tomber à plus ou moins long terme les Targaryen pour mettre un Feunoir sur le trône de fer.

    Avant FAegon, il y a dû y avoir un autre génération de Feunoyr, soit son père (Illyrio ?), soit sa mère (Serra ?), peut-être même un oncle ou une tante. Varys pouvait très bien à l’époque travailler pour l’intérêt de la génération précédente … Le problème, c’est que cette génération fait piètre figure : Illyrio est un spadassin parvenu, un marchand de fromage, un étranger ; Serra est une ancienne esclave sexuelle … Pas vraiment le CV type qu’on attend d’un roi / d’une reine de Westeros. D’autant moins que plus personne n’attend après les Feunoyr à Westeros depuis plusieurs années.
    Si Varys a travaillé à déstabiliser le pouvoir Targaryen pendant le règne d’Aerys II, ce n’est pas forcément parce qu’il avait d’ores et déjà un candidat en tête à l’époque. Il l’a peut-être juste fait par principe pour préparer une hypothétique suite ou par simple vengeance contre les Targaryen.

    #136575
    Pandémie
    • Terreur des Spectres
    • Posts : 1911

    Il était assez réaliste d’espérer avoir un ou même plusieurs enfants dans un créneau de un ou deux ans avant ou après la naissance d’un enfant Targaryen et qu’une fois arrivé l’âge adulte, la différence ne soit plus visible (raté). Sauf qu’ils ne maîtrisent pas la timing.

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