AGOT 04 – Daenerys I

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Lapin rouge wrote:

je sais bien que l’argument du contexte a ses limites, mais, dans l’ensemble des sociétés qui nous sont présentées dans ASOIAF, les jeunes filles sont bonnes à marier dès qu’elle sont pubères. Ca ne fait pas de leurs époux des pervers pour autant.

Je partage l’avis de Lapin Rouge, tout en concevant bien comme Raff que le très jeune âge de Daenerys puisse choquer. Mais je pense que GRRM en imaginant des héros si jeunes se conforme à une certaine idée du Moyen-Âge.

Je viens de trouver quelques détails dans un dossier pédagogique de la BNF sur le Moyen-Âge.

14 ans est considéré par un pédagogue d’Église tel que Jean Gerson comme « l’âge de pucelage », autrement dit l’âge auquel le garçon peut perdre sa virginité…
14 ans est l’âge auquel les filles peuvent avantageusement être mariées. Philippe de Novare l’affirme : « L’on ne devrait jamais marier un enfant mâle avant qu’il n’ait 20 ans accomplis, mais doit-on volontiers marier les filles dès qu’elles ont dépassé 14 ans… » 

Voilà la théorie.

Cependant, la réalité dément ces âges idéaux, surtout valables dans la haute aristocratie : pendant les trois derniers siècles médiévaux, l’âge au mariage oscille plutôt entre 27 et 30 ans pour les garçons, 17 et 19 ans pour les filles.

Et la pratique.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Raff-Tout-Miel wrote:

Viserys: Admettons, dit Viserys avec une moue dubitative. Ces barbares ont des goût tellement bizarres…Chevaux, moutons, garçons… Et pour la ènième fois, Viserys pense que jamais un mec de 30 ans ne s’intéressera à une gamine de 13 ans, sympa comme grand frère. Illyrio: Pas un mot de ça à Drogo, si vous m’en… Ah? Viserys a touché une veine sensible? Ca devenait tout de suite plus glauque. Conclusion: Drogo a bel et bien des goûts bizarres, on ne peut pas dire le contraire. C’est sous-entendu dans le texte, par contre.

C’est Viserys qui dit ça, peut être qu’il voit les dothrakis comme des barbares et qu’il veut alors voir Drogo comme quelqu’un qui copule avec animaux et garçons, mais on ne voit rien de tel dans le reste des livres. Certes les dothrakis violent les esclaves capturées pendant leurs pillages, et semblent plus s’intéresser à la fertilité de leurs épouses qu’à leur âge, mais je pense que ça se « limite » à ça (et je mets bien des guillemets parce qu’évidemment c’est déjà une limite à ne pas dépasser)

On verra ensuite que Drogo n’a pas des goûts plus bizarres que la moyenne.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Ce n’est pas à prendre au premier degré, Viserys parle plutôt en usant du second degré. Faut pas être trop littéral non plus.

Viserys dit en fait qu’il ne voit pas pourquoi Drogo s’intéresserait à Daenerys qui est bien trop jeune pour lui, tant sur le plan intellectuel que sur le plan physique (elle sort de l’enfance). Il trouve le fait discutable et bizarre et sous-entend que les Dothrakis couchent donc avec n’importe qui voire n’importe quoi. Ce en quoi, je ne lui donne pas tout à fait tort: si un khal a le droit de s’enfiler une gamine, j’ose à peine imaginer ce qu’a le droit de faire le reste du khalasar, cela veut dire qu’il n’ont pas de limites à leur sexualité. Liberté totale à ce niveau.

Néanmoins, il est repris par Illyrio, pas question d’en parler à Drogo. Il semblerait donc qu’il existe des tabous chez les Dothrakis; déjà ils n’aiment pas les agnelets, et le cheval est limite sacré. Pour le reste…

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2835]

Il n’y a pas d’indices de pratique de ce genre ou hors norme, si ce n’est qu’ils pratiquent en public.

Le sujet est très certainement sensible pour Drogo parce qu’il est sans doute la cible de quolibets. Il veut prendre pour femme une gamine exotique dont les Dothrakis font généralement leurs esclaves de prix et a des fantasmes d’empire et de dynastie. Dany est la cible de ce mépris dans les premiers chapitres mais elle gagne le respect de son peuple en adoptant ses coutumes et en faisant preuve de courage.
Mais au moment du chapitre, Drogo doit être raillé dans son dos pour son choix de ne pas prendre une femme de son peuple. Donc sujet sensible, d’autant qu’on est de toute façon dans un univers où les insultes sur la sexualité sont des motifs suffisants pour des combats à mort.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

Samyriana wrote:

Arkaennon wrote:

Je pense que c’est une volonté de Martin de présenter son histoire en deux Mondes. Cela lui permet de changer de registre, il présente plus Westeros comme un monde médiéval avec tout ce que cela implique qui est considéré comme un âge sombre où les gens vivaient mal, dans la crasse, puanteur, ils n’étaient pas très intelligents.

La prof d’histoire passionnée d’histoire médiévale que je suis pleure en lisant tes lignes! Au MA, les gens n’étaient pas particulièrement sales, et ils l’étaient plutôt moins qu’à l’époque moderne. Pas très intelligents… je ne sais pas à quoi tu fais référence, ni dans la vie réelle, ni dans l’oeuvre de Martin: il dépeint une société dans sa diversité, avec des personnages très intelligents (reste à savoir comment on définit ce terme) dans toutes les catégories sociales. Je trouve l’écriture de Martin plus subtile qu’une opposition entre un Westeros d’âge sombre et un Essos d’âge d’or, même si on trouve effectivement des inspirations des civilisations citées, à Westeros comme à Essos.

Étant prof d’histoire moi-même, je crois qu’Arkaennon fait référence non pas au Moyen Age, mais aux stéréotypes qui courent sur cette période. On sait tous que les stéréotypes sont des erreurs, des mensonges ou de grosses exagérations, mais aussi qu’ils ont la peau dure (combien de personnes qui croient encore au « Nos ancêtres les Gaulois » ?). Et GRRM n’est pas historien, son rôle n’est pas de remettre en question ces stéréotypes.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2835]

A Essos, on a également presque que des situations chez les riches dans des grands centres urbains. Même si on a des bouffées de la vie misérable des esclaves par la suite. Et encore plus dans les PoV de Tyrion. Essos ressemble à une carrosserie rouillée sur laquelle on aurait étalé de la peinture flashy pour en masquer la decrépitude.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4057]

Raff-Tout-Miel wrote:

Néanmoins, il est repris par Illyrio, pas question d’en parler à Drogo. Il semblerait donc qu’il existe des tabous chez les Dothrakis; déjà ils n’aiment pas les agnelets, et le cheval est limite sacré. Pour le reste…

Moi, j’y vois plutôt l’inverse : Viserys, dans son ignorance et son mépris des Dothrakis, leur prête des pratiques sexuelles excentriques et condamnables. Illyrio le reprend, non pas parce qu’il s’agirait d’un tabou chez les Dothrakis, mais plutôt parce que suggérer de telles pratiques serait ressenti comme une insulte par le khal. De telles pratiques sont en effet rejetées chez les Dothrakis aussi (ce que semble démontrer la suite du récit), et insinuer qu’ils s’y livreraient est une offense.

Pour en revenir à ce premier chapitre de Daenerys, j’y vois d’abord une nouvelle preuve du talent de GRRM de camper en quelques lignes des personnages pleins de vraisemblance, de cohérence, et déjà vivants sous nos yeux : Daenerys, Viserys et Illyrio sont là, devant nous, et on perçoit très vite leurs traits, leur personnalité, la réalité de leur existence. Même Jorah ou Drogo, à peine esquissés, sont déjà vibrants. C’est un talent que l’auteur a maîtrisé en écrivant tant de nouvelles, et qui se révèle tout aussi efficace pour une saga de plusieurs milliers de pages : pas besoin de quatre ou cinq chapitres pour avoir des personnages forts (et, en même temps, après cinq tomes, la personnalité de Daenerys ou de Jorah Mormont reste complexe et inépuisable).

Dans ce chapitre, on voit aussi émerger fortement le thème de l’esclavage, qui sera si prégnant dans la suite du parcours de Daenerys. Elle n’est pas encore indignée par la pratique (il faut dire qu’elle est encore trop timide et dépendante pour s’indigner de quoi que ce soit), mais la graine est déjà là : elle sait que, malgré son interdiction officielle, l’esclavage est bien présent à Pentos pour ceux qui peuvent en détourner les lois. Elle comprend qu’elle-même n’est pas loin d’être une esclave de luxe, vendue par son propre frère, avec son lourd collier d’or, et la façon dont elle est présentée au khal, devant une assemblée exclusivement masculine.

À ce propos, j’ai d’abord été étonné de cette absence de femme à la réception donnée par Khal Drogo. J’y voyais bien l’effet littéraire, qui renforce encore la vulnérabilité de Daenerys, jetée en pâture à tant de regards masculins, mais je trouvais curieux que nulle épouse, compagne ou courtisane ne figure dans l’assistance. Et puis, je me suis dit que nous n’étions pas vraiment dans le cadre d’une réception festive, mais plutôt d’une sorte de réunion d’affaires, une séance de tractations politico-commerciales. Et, dans ce genre de réunion, dans un monde où les décideurs sont quasiment tous des hommes, les femmes ne sont pas les bienvenues. Pour reprendre une réplique des Tontons flingueurs : « Quand les hommes parlent, les gonzesses se taillent. » C’est un film de 1963, c’est dire que ces pratiques ne sont pas si anciennes dans le monde réel (et sans doute pas encore totalement disparues, malheureusement).

Pour en revenir à l’esclavage, on remarque la première apparition d’un Immaculé, contrôlant les invités à l’entrée du palais de Drogo. Évidemment, à la première lecture, ce genre de détail est vite oublié, mais le relecteur apprécie cette apparition précoce. On apprend aussi que ser Jorah a été condamné pour s’être livré au trafic d’esclaves (et donc que la pratique en est interdite dans les Sept Couronnes). Une autre qualité de GRRM est de transmettre tant d’informations de manière discrète, sans lourdeur didactique et sans que son récit ne perde de son élan.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Lapin rouge wrote:

Pour en revenir à l’esclavage, on remarque la première apparition d’un Immaculé, contrôlant les invités à l’entrée du palais de Drogo. Évidemment, à la première lecture, ce genre de détail est vite oublié, mais le relecteur apprécie cette apparition précoce.

J’avais remarqué, c’est ce genre de détails qui passent justement inaperçus au départ mais qui nous arrivent en pleine face à cette relecture.

L’immaculé refuse de laisser passer Viserys, et n’obéit que à Illyrio, qui devait avoir donné des consignes pour ne pas laisser Viserys se balader n’importe où, ce qui montre que Viserys n’est pas qu’un simple invité mais une pièce du jeu donné par Illyrio.

En tout cas c’est comme ça que j’ai interprété le passage.

A la poterne, on arrêta leur palanquin, et un garde tira brusquement le rideau pour les jauger d’un regard froid. Bien qu’il eût le teint cuivré et les yeux sombres et bridés d’un Dothraki, sa face était glabre, et il portait la toque à pointe de bronze des Immaculés. Après que maître Illyrio lui eut grommelé quelque chose dans son rude idiome, il répliqua sur le même ton et leur fit signe de passer.

A voir se crisper les doigts de son frère sur la poignée de l’épée, Daenerys eut l’impression qu’il partageait la plupart de ses craintes. Mais il marmonna seulement : « L’insolence de cet eunuque ! » tandis que, cahin-caha, reprenait leur marche.

Maître Illyrio se fit tout miel : « Ce soir, Khal Drogo reçoit trop d’hôtes de marque pour négliger leur sécurité. Ils ont forcément des ennemis… Votre Grâce plus que quiconque. Doutez-vous que l’Usurpateur donne cher de votre tête ?

— Certes non, convint Viserys, rembruni. Et ce n’est pas faute, croyez-moi, de l’avoir tenté. Ses tueurs nous harcèlent en tous lieux. Il ne dormira que d’un œil aussi longtemps que je vivrai, moi, le dernier dragon. »

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 6010]

Quelques réflexions supplémentaires.

Des moutons

Depuis quelques temps, je me dis que l’opposition révélée par @dndm dans son sujet sur les moutons gris était peut-être plus profonde encore, d’un point de vue littéraire en tout cas. Le mouton est par essence un animal inoffensif, un animal sacrificiel. C’est même un animal christique, puisque Jésus est appelé l’agneau de Dieu. A l’inverse, le dragon est par définition un être négatif, associé au diable. (C’est d’autant plus intéressant que si on se réfère aux stéréotypes habituels, en parallèle de Daenerys et son dragon, on assiste à Westeros à la lutte entre le lion d’or sur fond rouge, animal noble et couleurs chaude, le tout évoquant joliment la royauté, contre le loup gris sur fond blanc, animal mauvais et dangereux, couleurs froides … C’est donc amusant de se dire que si on se fie au stéréotypes classiques de la symbolique totémique, on est en fait en train de suivre les méchants ^^).

Or, l’opposition entre dragons et moutons (ou affiliés : brebis, agneaux, etc.) me semble être introduite assez tôt, de manière discrète. Dans ce premier chapitre, il n’y a pas grand chose, mais on sent déjà poindre quelques petites références :

The line must be kept pure, Viserys had told her a thousand times; theirs was the kingsblood, the golden blood of old Valyria, the blood of the dragon. Dragons did not mate with the beasts of the field, and Targaryens did not mingle their blood with that of lesser men. Yet now Viserys schemed to sell her to a stranger, a barbarian.

beast of the field peut aussi désigner les bovins (et J.Sola traduit en « bétail » , ce qui n’est pas si faux). N’empêche qu’on a dès ce premier chapitre une évocation du fait qu’il est dangereux pour les dragons de frayer avec des inférieurs.

Je relève que le mouton est également évoqué par Viserys lorsqu’il parle des « goûts de sauvages des Dothrakis » (C’est un lieu commun qu’on retrouvera plusieurs fois, ça n’a pas forcément de signification particulière).

“I suppose,” her brother said doubtfully. “The savages have queer tastes. Boys, horses, sheep…”

C’est très ténu pour le moment, anodin même. Mais l’opposition ne fera que s’intensifier au fil de l’œuvre. Elle sera plus évidente sans doute quand on en sera aux chapitres où interviennent les « Agnelets » (Lamb Men en vo ; Lhazaréen en vf) et leur principale représentante, Mirri Maz Duur, qui nous montrera comment parfois, les moutons peuvent triompher des dragons. 😉

Les pro-Targaryen

Tyrell, Redwyne, Darry, Greyjoy, they have no more love for the Usurper than I do.

Quelqu’un se demandait sur quoi Viserys basait sa liste et si elle était exhaustive. Elle m’apparaît assez chimérique : Tyrell et Redwyne ne se sont pas ralliés immédiatement aux Rebelles et Viserys espère sans doute que le Bief garde une affection particulière pour les Targaryen (il se trompe, pour le moment). Darry, c’est possible : on verra d’ici quelques chapitres que les Darry sont restés fidèles à Aerys et qu’ils ont beaucoup perdu. Cependant, ça n’en fait pas des alliés sûrs, ni des alliés de poids. Greyjoy, c’est assez mal trouvé : lord Quellon a rejoint tardivement les rebelles. Est-ce que Viserys suppose que parce que Balon s’est rebellé contre Robert, il serait disposé à se joindre à lui ? Dans ce cas, il est assez sot et surtout très mal renseignés (ce que nous confirme d’ailleurs son estimation : « dix mille hommes suffiront » quand ses futurs vassaux sont capables d’en réunir environ vingt mille chacun).

Les Martell sont évoqués, et Viserys parle uniquement de leur volonté de venger Elia … mais pas de son contrat de mariage avec Arianne. Il semble qu’il n’était pas au courant (ce sera redit par Quentyn quand il donnera lui-même le pacte à Daenerys dans ADWD).

Esclavage et collier d’or

A côté de vos excellente remarque sur l’esclavage et le rôle de femme-objet qu’on fait jouer à Daenerys, je lis tout de même que celle-ci en arrivant à la réception fait la remarque que contrairement à l’or annoncé, l’esclave qui l’accueille porte un collier de bronze. Pour moi, c’est aussi un moyen de révéler qu’ici aussi, les rumeurs disent tout et n’importe quoi … Il ne faut pas trop s’y fier.

L’amitié d’Illyrio

On ajoutait qu’il n’avait jamais eu d’ami qu’il n’eût de tout son cœur désiré trahir au plus juste prix.

Je me demande si ceci inclut Varys … ^^

Il y a certaines phrases d’AGOT qui me semble (pour l’heure) révéler les faiblesses de nos deux comploteurs en chef, les indéboulonnable Varys et Littlefinger. Or l’un comme l’autre jouent des jeux dangereux qui pourraient se retourner contre eux. Que la trahison qui aboutirait à la chute de Varys vienne d’Illyrio serait tellement ironique, après tout ce qu’ils ont accomplis ensembles. Je ne dis pas que c’est ce qui arrivera, je dis juste que j’apprécierai énormément si ça arrivait. ^^

La traduction

« Depuis près de six mois, »

« For nigh on half a year, »

Petit défaut de traduction : J.Sola fait intervenir le concept de mois, alors que Martin parle de demi-années. Rien de grave, mais ça fait partie des petits éléments où la traduction se révèle infidèle et peut fausser notre perception. Les gens de cet univers ne comptent pas en mois, mais en « lunes » (ce qui revient grossièrement au même).

Les chiens

le pillage de Port-Réal par ceux que Viserys nommait les chiens de l’Usurpateur, lord Lannister et lord Stark.

On a déjà parlé de la vision des Targaryen sur Rhaegar et la bataille du Trident, radicalement différentes de celle des rebelles Baratheon-Stark. Juste après, Viserys introduit une autre thématique importante, celle des « hommes de main » qui se salissent les mains pour accomplir les basses besognes des puissants : ils seront appelés les chiens (la thématique sera surtout développée avec les Clegane).

Etait-ce bien Braavos ?

Personne ne l’a encore relevé, pourtant, c’est une réflexion qui revient souvent chez les fans : il n’y a pas de citronnier à Braavos [cf. There are No Lemon Trees in Braavos (questioning Dany’s childhood)]. Le climat de la lagune ne se prête pas à la production de citrons, qui exige un climat autrement plus chaud et sec … (comme celui de Dorne diront certain, mais pour ma part, je reste encore incertain à ce sujet.)

Simple incohérence ou indice ? GRRM semble dire « indice » d’après cette interview de 2017 :

Q: How old was Daenerys when she left the house with the red door, was it located close to the palace of the Sealord of Braavos?
A: That’s a interesting question. But I don’t think I’m going to answer it. There’s a certain revelation about the red door that will come into the books that I have yet to write. So we’ll keep an eye to it.

Proposition de traduction :
« Quel était l’âge de Daenerys quand elle a quitté la maison avec la porte rouge ? Cette maison était-elle située près du Palais du Seigneur de la Mer de Braavos ? »
GRRM : « C’est une question intéressante, mais je ne pense pas que je vais y répondre. Il y a une certaine révélation à propos de la porte rouge qu’y viendra dans les livres que je dois encore écrire, donc il faudra garder un œil dessus.

A mon sens, le passage des Targaryen à Braavos est indiscutable : le Seigneur de la Mer a contresigné le pacte de mariage entre Viserys et Arianne (ce n’est pas seulement supposé, c’est dit par Daenerys quand elle lit le papier en question). Mais la maison elle-même pourrait se situer effectivement plus proche de Dorne … On pourrait dès lors supposer que Doran a accueilli les Targaryen un certain temps, mais qu’après la mort de Willem Darry, il se soit débarassé d’un Viserys, devenu encombrant et gênant pour Dorne, et qui a besoin de se trouver sa propre armée par lui-même. Cette réflexion est déjà plus ou moins introduite par Quentyn :

Le vieil homme lut lentement le pacte. « Si Robert l’avait su, il aurait écrasé Lancehélion comme il a jadis écrasé Pyk et pris les têtes du prince Doran et de la Vipère Rouge… et très probablement celle de cette princesse de Dorne par la même occasion.
— Nul doute la raison pour laquelle le prince Doran a choisi de garder ce pacte secret, suggéra Daenerys. Si mon frère Viserys avait su qu’une princesse de Dorne l’attendait, il aurait fait la traversée vers Lancehélion dès qu’il aurait été en âge de se marier.
— Abattant par la même occasion la masse d’armes de Robert sur lui, et sur Dorne également, compléta Guernouille. Mon père se satisfaisait d’attendre le jour où le prince Viserys aurait trouvé son armée.

A Dance with Dragons, Chapitre 44, Daenerys.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2835]

Eridan wrote:

Personne ne l’a encore relevé, pourtant, c’est une réflexion qui revient souvent chez les fans : il n’y a pas de citronnier à Braavos [cf. There are No Lemon Trees in Braavos (questioning Dany’s childhood)]. Le climat de la lagune ne se prête pas à la production de citrons, qui exige un climat autrement plus chaud et sec … (comme celui de Dorne diront certain, mais pour ma part, je reste encore incertain à ce sujet.)

Je n’ai pas d’avis certain là-dessus non plus, mais il est faux de dire qu’il est impossible de trouver un citronnier à Braavos. D’ailleurs, il n’y a pas d’arbre du tout de quelque climat que ce soit à Braavos si on s’en tient au texte, même pas un sapin, sauf dans les cours des puissants et des riches, comme le raconte Dareon, c’est une denrée d’importation pour se chauffer (et donc un signe de richesse et de pouvoir évident que de faire pousser un citronnier). Le palais du seigneur de la Mer possède une petite ménagerie d’animaux exotiques, il n’est donc de loin pas impossible qu’il y ait aussi des plantes, la zone étant représentée comme un petit zoo dans les plans de Braavos (vue d’artiste peut-être). C’est donc très plausible, même assez facile, il suffit de faire un tour sur Internet pour voir qu’il est possible de mettre des citronniers en pots et de les rentrer pour l’hiver. De plus, l’univers possède la technique des serres, comme le montre Winterfell, qui sans manquer de respect à la vénérable citadelle, est un trou paumé en comparaison du palais.
Outre que le séjour à Dorne pose beaucoup de question sur le périple des orphelins Targaryens, la maison a des poutres sculptées d’animaux (on serait dans une animalerie) et les serviteurs les auraient détroussés. Ce qui fait moins Doran Martell pour le coup. Et GrrM pourrait donc nous mener sur une histoire braavo-braavosienne au sein du palais pour expliquer la porte rouge. Enfin bref, question ouverte.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

Aurore wrote:

Samyriana wrote:

Arkaennon wrote:

Je pense que c’est une volonté de Martin de présenter son histoire en deux Mondes. Cela lui permet de changer de registre, il présente plus Westeros comme un monde médiéval avec tout ce que cela implique qui est considéré comme un âge sombre où les gens vivaient mal, dans la crasse, puanteur, ils n’étaient pas très intelligents.

La prof d’histoire passionnée d’histoire médiévale que je suis pleure en lisant tes lignes! Au MA, les gens n’étaient pas particulièrement sales, et ils l’étaient plutôt moins qu’à l’époque moderne. Pas très intelligents… je ne sais pas à quoi tu fais référence, ni dans la vie réelle, ni dans l’oeuvre de Martin: il dépeint une société dans sa diversité, avec des personnages très intelligents (reste à savoir comment on définit ce terme) dans toutes les catégories sociales. Je trouve l’écriture de Martin plus subtile qu’une opposition entre un Westeros d’âge sombre et un Essos d’âge d’or, même si on trouve effectivement des inspirations des civilisations citées, à Westeros comme à Essos.

Étant prof d’histoire moi-même, je crois qu’Arkaennon fait référence non pas au Moyen Age, mais aux stéréotypes qui courent sur cette période. On sait tous que les stéréotypes sont des erreurs, des mensonges ou de grosses exagérations, mais aussi qu’ils ont la peau dure (combien de personnes qui croient encore au « Nos ancêtres les Gaulois » ?). Et GRRM n’est pas historien, son rôle n’est pas de remettre en question ces stéréotypes.

Je suis tout à fait d’accord avec toi, cependant je n’ai pas retrouvé ces stéréotypes dans la description qui est faite de Westeros, c’est ce que je voulais souligner

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Avec du recul, je me demande si Daenerys ne fait pas exprès de rendre la monnaie de sa pièce à Illyrio. Elle a beau être différente dans ce chapitre, elle a dû moyennement apprécier cet échange et surtout, elle n’a pas dû oublier. Même si en définitive, ça s’est plutôt bien passé pour elle avec Drogo, elle voit Illyrio comme « l’ami des Targaryen » avant que Jorah ne sème le doute. Par la suite, elle contrecarre systématiquement les directives d’Illyrio suite au conseil de Jorah en usant de ses bateaux pour en faire des armes de sièges, etc… Il y a une volonté d’indépendance, un peu comme Connington et Faegon quand Tyrion les « éveille ». Enfin, la volonté de Dany d’aller contre l’esclavage risque de se faire aux dépens de notre marchand de fromages. J’ai bien l’impression qu’Illyrio pourrait finir ruiné à ce rythme, et le manipulateur pourrait bien devenir le manipulé.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par Raff-Tout-Miel.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par Raff-Tout-Miel.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par Raff-Tout-Miel.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1934]

Raff-Tout-Miel wrote:

Viserys: Admettons, dit Viserys avec une moue dubitative. Ces barbares ont des goût tellement bizarres…Chevaux, moutons, garçons…

Et pour la ènième fois, Viserys pense que jamais un mec de 30 ans ne s’intéressera à une gamine de 13 ans, sympa comme grand frère.

Illyrio: Pas un mot de ça à Drogo, si vous m’en…

Ah? Viserys a touché une veine sensible? Ca devenait tout de suite plus glauque. Conclusion: Drogo a bel et bien des goûts bizarres, on ne peut pas dire le contraire. C’est sous-entendu dans le texte, par contre.

Euh, juste non. La phrase d’Illyrio ne confirme en rien des goûts bizarres. Il prévient juste Vyserys de ne pas évoquer ces clichés devant le Khal. C’est comme si de nos jours le frère d’une future mariée allait voir l’époux Lillois et lui disait « Salut, est-ce que t’es consanguin comme tous les nordistes ? ». Illyrio a juste peur ici que Vyserys ne laisse échapper une boulette qui lui coûterait sa tête.

/edit : mince, je n’avais pas vu les posts en page 2 u_u

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par Yunyuns.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4057]

Eridan wrote:

A côté de vos excellente remarque sur l’esclavage et le rôle de femme-objet qu’on fait jouer à Daenerys, je lis tout de même que celle-ci en arrivant à la réception fait la remarque que contrairement à l’or annoncé, l’esclave qui l’accueille porte un collier de bronze. Pour moi, c’est aussi un moyen de révéler qu’ici aussi, les rumeurs disent tout et n’importe quoi … Il ne faut pas trop s’y fier.

Oui, d’ailleurs la même servante qui évoque les colliers d’or des esclaves du khal mentionne également les deux cents pièces de son palais de Vaes Dothrak, dont les portes seraient d’argent. C’est du grand n’importe quoi, mais on ne prête qu’aux riches, et Drogo est effectivement un grand seigneur chez les Dothrakis.

Au passage, cette servante est la favorite d’Illyrio, et elle est blonde aux yeux bleus. Peut-être lui rappelle-t-elle Serra ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Pandémie wrote:

Je n’ai pas d’avis certain là-dessus non plus, mais il est faux de dire qu’il est impossible de trouver un citronnier à Braavos.

Attention, avoir un citronnier en pot qu’on rentre l’hiver à l’abri n’a rien a voir avec une culture grand format des citronniers, comme les champs d’oranger que l’on trouve en Espagne.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 607]

Lapin rouge wrote:

Au passage, cette servante est la favorite d’Illyrio, et elle est blonde aux yeux bleus. Peut-être lui rappelle-t-elle Serra ?

Oui, et d’ailleurs, si ma mémoire ne me joue pas des tours, il me semble que dans un chapitre futur, il dit qu’il a même songé à coucher avec Daenerys, il a l’air d’avoir un type de femme!

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Ça mérite peut-être un sujet à part mais je trouve le deal négocié par Illyrio assez pourri. Je ne vois vraiment pas pourquoi Drogo donnerait un quart de son khalasar a son beau-frère juste pour son mariage. Je trouve ça complètement disproportionné, et totalement hors de propos avec les dotrakhis qui ne sont pas habitués à traverser les mers. Que Vyseris, pétri d’illusions, y croit, ça je comprends mais jamais je n’ai entendu Drogo ou un dothraki confirmer de sa bouche un marché pareil. Est-ce un piège d’Illyrio? Un moyen de se débarrasser tranquillement des derniers Targaryen sans attirer l’attention de Port-Real?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2249]

RichardIII wrote:

Ça mérite peut-être un sujet à part mais je trouve le deal négocié par Illyrio assez pourri. Je ne vois vraiment pas pourquoi Drogo donnerait un quart de son khalasar a son beau-frère juste pour son mariage. Je trouve ça complètement disproportionné, et totalement hors de propos avec les dotrakhis qui ne sont pas habitués à traverser les mers. Que Vyseris, pétri d’illusions, y croit, ça je comprends mais jamais je n’ai entendu Drogo ou un dothraki confirmer de sa bouche un marché pareil. Est-ce un piège d’Illyrio? Un moyen de se débarrasser tranquillement des derniers Targaryen sans attirer l’attention de Port-Real?

Je dirais que oui, c’est ça, à un détail près : une façon de se débarrasser des derniers Targaryen officiels et connus sans se salir les mains directement mais sans se cacher de Port-Réal. Robert sait à peu près où sont les Targaryen et sait qu’ils sont vivants et potentiellement dangereux pour son règne (par contre, a-t-il vraiment envoyé des assassins à leurs trousses comme le croit Viserys ? J’en doute). Viserys et Daenerys servent de leurres, de façon à attirer l’attention de Robert et des Sept Couronnes sur eux (et de toute façon, en tant que derniers Targaryen connus et reconnus, on ne pourrait guère les cacher). De cette façon, nul ne s’intéresse sérieusement à un jeune enfant à cheveux bleus fils officiel d’un mercenaire et d’une dame tyroshie auquel on donne une éducation bizarrement très soignée pour les gens de sa classe.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2835]

Chat-qui-boite wrote:

Attention, avoir un citronnier en pot qu’on rentre l’hiver à l’abri n’a rien a voir avec une culture grand format des citronniers, comme les champs d’oranger que l’on trouve en Espagne.

Justement, Dany voit une poutre sculptée et un citronnier par la fenêtre, ce que devait avoir un enfant de 3-4 ans dans son champ de vision depuis le sol de sa chambre ou de son lit.Elle ne parle pas de verger.

RichardIII wrote:

Ça mérite peut-être un sujet à part mais je trouve le deal négocié par Illyrio assez pourri. Je ne vois vraiment pas pourquoi Drogo donnerait un quart de son khalasar a son beau-frère juste pour son mariage. Je trouve ça complètement disproportionné, et totalement hors de propos avec les dotrakhis qui ne sont pas habitués à traverser les mers. Que Vyseris, pétri d’illusions, y croit, ça je comprends mais jamais je n’ai entendu Drogo ou un dothraki confirmer de sa bouche un marché pareil. Est-ce un piège d’Illyrio? Un moyen de se débarrasser tranquillement des derniers Targaryen sans attirer l’attention de Port-Real?

C’est surtout que les Khals ne sont pas des marchands et leur conception de l’échange n’est pas celui du deal. C’est souvent dit par la suite, il s’agit d’honneur, de cadeaux, de parole donnée qui ne se négocient pas comme un négocierait la vente d’un tapis. Il n’y pas de contrat, il ne loue pas les services des Dothrakis comme des mercenaires. Ce n’est pas une question commerciale, Drogo cherche la gloire et le prestige et l’honneur et Illyrio et Viserys ou Dany lui offrent cette opportunité. Ca ne sert donc à rien de chercher à comparer la valeur de l’échange sur un plan financier ou militaire.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1284]

RichardIII wrote:

je trouve le deal négocié par Illyrio assez pourri. Je ne vois vraiment pas pourquoi Drogo donnerait un quart de son khalasar a son beau-frère juste pour son mariage. Je trouve ça complètement disproportionné, et totalement hors de propos avec les dotrakhis qui ne sont pas habitués à traverser les mers. Que Vyseris, pétri d’illusions, y croit, ça je comprends mais jamais je n’ai entendu Drogo ou un dothraki confirmer de sa bouche un marché pareil. Est-ce un piège d’Illyrio? Un moyen de se débarrasser tranquillement des derniers Targaryen sans attirer l’attention de Port-Real?

Ce n’est pas un deal au sens propre, ni un contrat synallagmatique au sens je paie 1 € et j’obtiens une baguette. C’est une conception plus ancienne basée sur l’honneur.

Je te donne quelque chose de valeur (ici ma sœur) et un jour tu me contre-donneras quelque chose parce que tu me dois une faveur (une armée pour conquérir mon royaume). C’est l’échange d’un don et d’un contre-don, comme un serment féodal, où le « tu m’en dois bien une » moderne.

L’offre était probablement sérieuse, mais Viserys va tout gâcher en se ridiculisant devant les Dothrakis. Dès lors, Drogo est délié de sa promesse. Il la renouvellera d’ailleurs plus tard, quand on tentera d’assassiner sa femme et son fils à naître. Pour se venger et parce que ça redevient une question d’honneur et d’opportunité (conquérir un puissant royaume pour sa femme et son fils).

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je prends ça du point de vue d’Illyrio, il a vu qui était Drogo, il a vu qui était Viserys il a pas pu penser que ça pouvait marcher.

Et même en connaissant et en comprenant la vision qu’on les dotrakhis des échanges je vois pas comment Drogo allait accepter de faire un cadeau pareil, d’autant qu’il a une vision très incomplète de ce que sont les Targaryen, et comment les concernés auraient réagi (les 10000 dotrakhis forcés de traverser les mers).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2835]

Ben Drogo réussit à persuader ses fidèles de changer leurs coutumes pour son fils et lui donner Westeros en héritage. Alors sûrement que les 40000 Dothrakis n’auraient pas tous suivis, mais y en aurait eu des milliers pour tenter la plus grande aventure de leur peuple et pas passer pour des trouillards. Illyrio semble avoir assez bien cerné Drogo comme meneur d’hommes et il a sans doute senti chez les Dothrakis des envies de changements de coutume (façon Mongols qui deviennent de moins en moins guerriers des steppes à force de contact avec la ville par exemple). Illyrio savait aussi que Visrys allait se faire tuer tout seul, et que tenter de tuer Dany pousserait le Khal à se venger était logique. C’est au contraire un très bon lecteur de la personnalité des uns des autres (j’ai des doutes pour Tyrion).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

RichardIII wrote:

Ça mérite peut-être un sujet à part mais je trouve le deal négocié par Illyrio assez pourri. Je ne vois vraiment pas pourquoi Drogo donnerait un quart de son khalasar a son beau-frère juste pour son mariage. Je trouve ça complètement disproportionné, et totalement hors de propos avec les dotrakhis qui ne sont pas habitués à traverser les mers. Que Vyseris, pétri d’illusions, y croit, ça je comprends mais jamais je n’ai entendu Drogo ou un dothraki confirmer de sa bouche un marché pareil. Est-ce un piège d’Illyrio? Un moyen de se débarrasser tranquillement des derniers Targaryen sans attirer l’attention de Port-Real?

Quelque part Illyrio admet qu’il a l’amitié des dothrakis « a si bon prix »

Si ça se trouve, Illyrio n’a pas négocié Daenerys pour une armée mais pour la tranquillité de Pentos

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Tizun Thane wrote:

Je te donne quelque chose de valeur (ici ma sœur) et un jour tu me contre-donneras quelque chose parce que tu me dois une faveur (une armée pour conquérir mon royaume). C’est l’échange d’un don et d’un contre-don, comme un serment féodal, où le « tu m’en dois bien une » moderne.

Chez les amérindiens on dirait: c’est un bon troc.

RichardIII wrote:

Je prends ça du point de vue d’Illyrio, il sait qui est Drogo, il a vu qui était Viserys il a pas pu penser que ça pouvait marcher.

J’approuve. Ce trublion de Viserys qui a plus d’ambition que de pouvoir et plus d’exigences que de valeur ne peut qu’indisposer Drogo et Illyrio n’étant pas un enfant de choeur il a surement prévu que Viserys dans le Khal ça ferait un souci de moins et vite réglé.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2835]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Quelque part Illyrio admet qu’il a l’amitié des dothrakis « a si bon prix »

Si ça se trouve, Illyrio n’a pas négocié Daenerys pour une armée mais pour la tranquillité de Pentos

Si, c’est dit et plus tard Drogo dit bien qu’il honorera sa promesse en son temps.

C’est juste un bon prix par les simples lois du marché. Illyrio et Pentos paient cher l’accueil du khalesar, mais celui-ci vient écouler des biens ramenés de l’est. Toutes les cités font ça, elles n’ont pas de Dany à donner. C’est simple, les Dothrakis font exploser l’offre pour les prix des esclaves ou des biens issus de la région pillée et les prix chutent, et font grimper la demande pour les biens dont ils ont besoin, donc les prix grimpent. C’est une excellente opportunité pour faire de juteuses affaires. Si en plus comme Illyrio tu es dans les petits papiers du Khal et que tu sais ça avant tout le monde, tu as de quoi engranger des sommes colossales qui couvriront facilement l’organisation.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Samyriana wrote:

Lapin rouge wrote: Au passage, cette servante est la favorite d’Illyrio, et elle est blonde aux yeux bleus. Peut-être lui rappelle-t-elle Serra ?

Oui, et d’ailleurs, si ma mémoire ne me joue pas des tours, il me semble que dans un chapitre futur, il dit qu’il a même songé à coucher avec Daenerys, il a l’air d’avoir un type de femme!

Pour le coup, je crois qu’on a effectivement la réponse affirmative (assez écœurante et cohérente avec la thématique de l’ogre mangeur d’enfants, au passage) par Illyrio lui-même dans ADWD, c’est bien ce passage ?

Daenerys était à moitié une enfant lorsqu’elle est venue me trouver, et pourtant plus belle encore que ma seconde épouse, tellement charmante que j’ai été tenté de me l’approprier. Mais une créature si craintive, si furtive, que j’ai su que je ne tirerais aucune joie à m’accoupler avec elle. J’ai plutôt convoqué une chaufferette que j’ai baisée avec vigueur jusqu’à ce que cette folie me passe.

Ces deux servantes ne font probablement qu’une… Pour le plan d’Illyrio, je me suis permis d’y répondre sur ce sujet : Le plan d’Illyrio, ou la commedia dell’arte.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par John Lon Bickel.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Pandémie je réitère: lorsque l’on parle de la promesse de Drogo à Vyseris jamais on entend Drogo en parler directement, c’est soit Jorah, soit Illyrio, soit Dany.

Et malgré la conception originale qu’ont les dotrakhis des échanges, je vois vraiment pas Drogo offrir 10000 de ses hommes pour traverser les mers en faveur d’un inconnu. Alors il est possible que la promesse à tout le moins ne soit pas la même, ou pas de la même ampleur.

Il le fait avec Daenerys, pour son fils ce qui a déjà bien plus de sens, mais le faire pour Vyseris?

Je vois vraiment pas comment.

Après, il y a un point qui me fait douter, ce sont les cadeaux d’Illyrio, à savoir les oeufs de dragon, qui ont peut-être été placés là pour acheter-à terme- les services d’une flotte.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par RichardIII.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Pandémie wrote:

Mais au moment du chapitre, Drogo doit être raillé dans son dos pour son choix de ne pas prendre une femme de son peuple. Donc sujet sensible, d’autant qu’on est de toute façon dans un univers où les insultes sur la sexualité sont des motifs suffisants pour des combats à mort.

Qu’un chef de khalasar du rang de Drogo soit raillé dans son dos me parait peu probable, il n’y a pas que ses sang-coureurs comme oreilles qui trainent. Dans une société où l’on s’impose par la force et les victoires au combat (pour les hommes) il ne peut y avoir d’ambiguïté, le châtiment de l’insulte ne se ferait pas attendre. C’est le sens de l’intervention d’Illyrio qui prévient ce jeune godelureau de Viserys de modérer son langage.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Très franchement, Drogo n’avait aucune intention d’aller à Westeros avant que Daenerys et son fils manquent de se faire assassiner. Il le montre assez clairement à Daenerys du reste. Donc sa promesse à Illyrio, c’est du toc.

Et très franchement si Illyrio voulait que Faegon monte sur le trône, il n’avait pas besoin de Viserys. En admettant que le but était d’offrir les dothrakis à Viserys, je doute que ce dernier aurait gentiment plié le genou devant Faegon. Ca ne tient pas.

Donc pour que Faegon monte sur le Trône, Viserys doit disparaître. (Je supprime l’héritier légitime et lui trouve un remplaçant fantoche)

L’offrir lui et Dany en pâture à des barbares est un bon investissement pour s’en débarrasser, et il fait coup double. Il gagne « l’amitié » des Dothrakis au passage, peu importe que les héritiers survivent ou pas, ils sont juste une monnaie d’échange.

Enfin, il aurait pu les assassiner plus directement, ou bien avant, il ne l’a pas fait. Là, le pourquoi est intéressant. Ils étaient surveillés? Illyrio savait que Doran Martell avait conclut un pacte?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par Raff-Tout-Miel.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Raff-Tout-Miel wrote:

Très franchement, Drogo n’avait aucune intention d’aller à Westeros avant que Daenerys et son fils manquent de se faire assassiner. Il le montre assez clairement à Daenerys du reste. Donc sa promesse à Illyrio, c’est du toc.

Mais c’est Illyrio qui prétend que Drogo aurait fait une promesse, et qui s’efforce de le faire croire à Viserys. Comme a expliqué plus haut Tizun à propos du don et du contre-don, il n’y a eu aucune promesse formalisée de faite (ou alors, c’était celle de ne pas attaquer Pentos cette fois-ci) de la part de Drogo, et Illyrio le sait parfaitement.

En revanche, la tentative d’assassinat sur Daenerys enceinte est clairement faite pour provoquer une réaction de khal Drogo, quelque chose qu’il pourra considérer comme la juste rétribution d’un mauvais don : le roi de Westeros veut lui tuer sa femme et son fils, donc on va aller lui piller son royaume, voire prendre son trône si c’est possible. Si Illyrio avait su/cru pour de bon qu’une promesse de conquête avait été faite en retour du mariage avec Daenerys, jamais lui ni Varys ne se seraient donné du mal pour y laisser un espion (Jorah) ou envoyer un empoisonneur.

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