- Ce sujet contient 85 réponses, 34 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
Céleste, le il y a 1 année et 12 mois.
-
Mélusine
- Pas Trouillard
- Posts : 532
Aurore
- Fléau des Autres
- Posts : 2250
de-mil
- Pas Trouillard
- Posts : 683
Obsidienne
- Pisteur de Géants
- Posts : 1044
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2839
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6022
esmenard
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 142
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6022
esmenard
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 142
Yavanna
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 288
de-mil
- Pas Trouillard
- Posts : 683
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
Donc prophétie un peu pourrie.
Pour ma part, tous les personnages qui émettent des prophéties ayant accès au monde des esprits des morts (en particulier ceux qui ne semblent pas avoir trouvé le repos et donc continuent de battre la campagne), je pense que ce qu’ils voient ce sont des bribes des pensées/souvenirs/désirs/images de vécu de ces morts. Qyburn dit quelque chose de ce goût-là à Jaime qui vient de faire un rêve et lui demande s’il croit aux fantômes :
Une expression bizarre affecta les traits de Qyburn. « Un jour, à la Citadelle, je pénétrai dans une pièce vide et vis un siège vide. Cependant, je savais qu’une femme s’était trouvée là, peu d’instants avant. Le coussin gardait l’empreinte de son séant, le tissu en était tiède encore, et son parfum flottait dans l’air. Si nous laissons trace de nos odeurs lorsque nous quittons une pièce, forcément quelque chose de nos âmes doit subsister quand nous quittons cette vie, non ? » Il ouvrit les mains. « Les archimestres n’appréciaient pas mon point de vue, toutefois. Enfin, Marwyn, si, mais il était le seul. »(Jaime VI, ASOS)
Une Maggy la Grenouille qui passe sa vie ou presque au contact de ces âmes les ressort forcément quand quelqu’un vient pour une séance de divination. Par contre, je me demande dans quelle mesure elle n’a pas complètement floué Cersei en lui jetant en quelque sorte un sort, je m’explique : Cersei est très orgueilleuse, opiniâtre et avec déjà des signes de mégalomanie, voire de paranoïa bien voyants. Maggy qui vient d’être réveillée et que ça dérange se venge en sortant une histoire qu’elle a pu voir dans ses visions (donc une tragique histoire du passé), dont certaines parties se réaliseront forcément à nouveau parce que le caractère de Cersei fait qu’elle provoquera leur réalisation : typiquement, s’attirer la haine d’un valonqar. En clair, tu dis à Cersei « un valonqar va te tuer », forcément elle va vouloir prévenir le truc et dépensera une énergie folle à éliminer le valonqar en question, ne faisant qu’éveiller et entretenir en retour un sentiment de haine qui ira bien jusqu’à l’envie de meurtre et au passage à l’acte. Et vu la capacité de Cersei à se faire aimer de tout un chacun, cela augmente d’autant le nombre de valonqar meurtriers potentiels (y compris parmi ses propres enfants qui pourraient avoir un jour envie de la tuer).
Pareil pour la « reine plus jeune et plus belle », qui est un schéma normal de la vie et du temps qui passe. Sauf que dans la tête de Cersei, ce n’est pas normal, puisqu’elle se voit elle-même comme éternelle. Je me demande par ailleurs si Maggy la Grenouille n’a pas appris des tonnes de trucs sur Castral Roc et ses habitants rien qu’en étant capable d’entrer en contact avec les résidus d’âmes de morts qui doivent rôder dans les parages, et possiblement s’accrocher au barral du lieu et à ses racines.
Quand Mellara, l’amie de Cersei, dit que les prophéties ne se réalisent pas si on les oublie et si on n’en parle jamais, elle a raison, au fond. GRRM est trop joueur et trop subtil pour parler ouvertement de prophéties auto-réalisatrices, mais c’est un peu le principe (et puis il suffirait que Cersei se suicide maintenant tout de suite pour que la prophétie du valonqar ne se réalise jamais
)D’ailleurs, pour le détail « amusant », Lysa Arryn est tuée par un valonqar, si on considère que Littlefinger a été une sorte de petit frère durant ses années d’enfance et d’adolescence à Vivesaigues avec les enfants Tully. Et elle a aussi été remplacée par une plus jeune et plus belle qu’elle qui lui a pris tout ce à quoi elle tenait, Petyr Baelish en particulier.
Raff-Tout-Miel
- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 439
Jaqen
- Fléau des Autres
- Posts : 4199
Lindwyn
- Éplucheur de Navets
- Posts : 21
Tizun Thane
- Pisteur de Géants
- Posts : 1285
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6022
Tizun Thane
- Pisteur de Géants
- Posts : 1285
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6022
Ce matin, j’ai envie de revenir sur le sujet du valonqar … Comme la série risque de nous spoiler prochainement la mort de Cersei, autant aborder ce sujet avant que nos conversations soient parasitées par les pseudos-révélations de la série.
Et lorsque tes larmes t’auront noyée, les mains du valonqar se resserreront autour de ta gorge blanche et te feront exhaler ton dernier souffle de vie.
D’après vous, qui est le valonqar ? Ca fait partie des débats sans fin qui nous agite depuis la publication d’AFFC, où « la mort » de Cersei est prophétisée par « les mains » du valonqar …
Cersei étant Cersei, elle pense tout de suite automatiquement à Tyrion … Elle se met en tête que ça ne peut être que lui (qui d’autre ?), ce qui explique sa frénésie, son hystérie à le vouloir mort dans AFFC et ADWD et plus généralement, ça explique leurs mauvaises relations. Seulement, c’est aller très vite en besogne. Comme toujours, Cersei se précipite et saute sur la conclusion la plus simpliste. Qui plus est, elle oublie bêtement qu’elle est un personnage de roman
La mort de Tywin faisait partie de la thématique littéraire de Tyrion, alors que la mort de Cersei par Tyrion n’aurait pas beaucoup de sens (ou en tout cas, il en aurait moins).Comme toujours Cersei ne pense pas à envisager les autres possibilités : Jaime est né après elle, il est donc tout autant son petit frère que Tyrion. Et il y aurait sûrement quelque chose de tragique à voir ces deux amants maudits en venir aux mains.
Après, Jaime est un manchot, ça risque d’être compliqué pour lui d’étrangler sa sœur avec sa main en or … Mais admettons que ça reste possible.Et c’est là que commence les théories plus folles / farfelues / géniales ^^
La prophétie parle « du valonqar » , pas « de ton valonqar » … Il pourrait donc s’agir d’un cadet de n’importe quelle maison, ce qui permet d’envisager Bran ou Rickon Stark, Garlan et Loras Tyrell, Stannis Baratheon ou les Greyjoy (Euron, Victarion, Aeron, Theon) … et toute personne qui n’est pas né le premier de sa fratrie, finalement. Oui, oui, même Jon Snow pourrait être le valonqar. Même Tommen pourrait être le valonqar
Hey !! Mais au fait … Vous vous souvenez de la prophétie du prince qui fut promis ? Mestre Aemon se rend compte à la veille de sa mort qu’en fait, il n’avait rien compris : le mot pour désigner les « princes » ou les « princesses » n’est pas genré en haut-valyrien. Ce qui signifie que certains mots en haut valyrien peuvent être trompeurs sur le genre qu’ils désignent :
« No one ever looked for a girl, » he said. « It was a prince that was promised, not a princess. […] The error crept in from the translation. Dragons are neither male nor female, Barth saw the truth of that, but now one and now the other, as changeable as flame. The language misled us all for a thousand years. Daenerys is the one, born amidst salt and smoke. The dragons prove it. »
AFFC, Samwell IV.
Et justement, la traduction de valonqar, censé signifier « petit frère » , est donnée dans le même tome que cette révélation de mestre Aemon sur la nature du « prince qui fut promis » … Coïncidence ? Pensez-vous ! ^^ D’autant que la personne de qui Cersei tient cette traduction n’est pas forcément la mieux placée pour être au courant des subtilités du haut-valyrien :
« Tyrion is the valonqar, » she said. « Do you use that word in Myr? It’s High Valyrian, it means little brother. » She had asked Septa Saranella about the word, after Melara drowned.
AFFC, Cersei IX.
Et visiblement, elle n’a jamais cherché à remettre en cause cette traduction … Donc avec un peu de chance, le mot valonqar est non-genré en haut-valyrien. Cersei reste bloquée sur la traduction qu’on lui a donné quand elle était enfant, mais il peut sans doute s’agir aussi bien d’un petit frère que d’une petite sœur.
Ce qui ouvre les possibilités à (grosso modo) tous les personnages de la saga, y compris Margaery, Daenerys, Sansa, et Arya. (Sauf Arianne Martell, qui semble définitivement hors du coup. ^^)
Le mot valonqar est utilisé par un seul autre personnage, à part Cersei : un Tyroshi, qui parle donc un dialecte dérivé du haut-valyrien. Il utilise bien ce mot dans le sens de « petit frère » . Et lorsque Cersei en parle à Taena Merryweather (une myrienne qui parle elle-aussi un haut-valyrien abâtardi) celle-ci ne corrige pas sa traduction … ce qui laisse penser que le valonqar désigne bel et bien (plus ou moins) une personne. Ce n’est sans doute pas un mot polysémique. On peut donc espérer que GRRM fera une pirouette à la fin pour nous dire qu’en fait, il s’agissait d’un simple surnom pour un poison comme l’étrangleur , qui a tué Joffrey.
Du coup, pour le moment sans autre info à notre disposition, il semble que le valonqar peut être un peu qui on veut …
Ma préférence personnelle (pour le moment) va vers Arya. Dans sa thématique personnelle et son histoire littéraire, je trouverai intéressant que ce soit elle qui tue Cersei pour pousser sa vengeance jusqu’au bout : l’antagonisme entre elles deux est très fort depuis le début d’AGOT et Arya se prête merveilleusement à cette thématique sur la confusion du genre : parfois fille, parfois garçon, son identité ne cesse de changé, tout comme son genre. Ajoutez à ça qu’avec ses techniques d’assassin sans-visage, elle pourrait s’approcher de Cersei d’une manière bien cruelle, en revêtant l’apparence de quelqu’un d’autre, un garçon de sa famille, pour la tranquilliser dans un premier temps et mieux pouvoir l’assassiner ensuite … Oui, je pense à Lancel, Tommen ou Jaime ^^
Seul élément qui ne colle pas pour le moment : le modus operandi. Arya assassine, mais je ne me souviens pas qu’elle étrangle qui que ce soit … Ce mode opératoire ne lui ressemble pas et serait une grande première, qui ne collerait pas beaucoup avec ses thématiques habituelles. (La thématique des mains, c’est plus chez les Lannister qu’on voit ça, justement. Jaime qui s’est fait amputer une de ses mains. Tyrion qui a été Main du Roi, qui assassine Shae avec le collier de la Main du Roi dont les maillons sont des mains et qui reçoit le surnom de « Mains rouges » dans les cités libres après le meurtre de son père).
Beaucoup de questions, aucune certitude … ^^
Et vous, qui verriez-vous comme valonqar et pourquoi ?
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
Mélusine
- Pas Trouillard
- Posts : 532
FeyGirl
- Fléau des Autres
- Posts : 4259
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6022
En revanche, je pense de plus en plus que la prophétie de Maggy la Grenouille est elle-même du bullshit, ou plutôt que Maggy a raconté une très vieille histoire dans laquelle un « valonqar » a tué ou désiré tué une « reine », et que Cersei ne la réalise que parce qu’elle fait une fixette dessus et s’acharne à susciter les ennemis autour d’elle. Elle a maintenant tellement d’ennemis que les valonqar qui peuvent désirer sa mort et passer à l’acte sont nombreux. Ca augmente d’autant les chances de réalisation de la fameuse prophétie.
C’est vrai que Cersei a une capacité impressionnante à se voir et à se faire des ennemis, mêmes de ses plus proches alliés naturels (Toute ressemblance avec un certain Aerys II Targaryen serait purement voulue par l’auteur, bien entendu ^^). Cersei est un peu l’archantagoniste des livres, pour le moment : elle est l’ennemie ou l’antagoniste de presque tous les autres personnages PoV. Après, je pense sincèrement que sa mort (ou sa chute ? ou sa perte ? Il ne faut pas forcément interpréter la prophétie dans un sens si littéral que le fait Cersei.) doit avoir du sens littéraire et personnel pour au moins un, voir plusieurs, autres personnages PoV. Si la mort de Cersei se limite à un obscur personnage cadet d’une famille sans intérêt qui l’étrangle sans raison …
C’est un peu très nul, littérairement parlant. La mort de Cersei est le genre d’événement (comme la mort d’Eddard ou de Joffrey) qui a un avant et un après, et qui doit être vécu / ressenti par plusieurs personnages, à mon avis. D’où, j’espère qu’on lira un double PoV sur l’événement (minimum), comme GRRM avait fait pour la mort de Joffrey, sauf que cette fois, on aurait un PoV victime suivi du PoV assassin. 😉"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
Si la mort de Cersei se limite à un obscur personnage cadet d’une famille sans intérêt qui l’étrangle sans raison … C’est un peu très nul, littérairement parlant.
J’ai commencé à écrire que je partageais totalement ta vision sur ce point, mais en y réfléchissant, je me suis ravisée un peu : on a un exemple dans F&B de meurtre d’un roi perpétré par un perso complètement obscur et dont on ne connaîtra jamais l’histoire, et ça fonctionne très bien comme irruption du hasard dans le cours des événements. Ca a aussi l’intérêt de montrer que même l’homme ou la femme le plus obscur narrativement parlant peut avoir un impact sur l’histoire la plus mise en lumière et changer son cours. Littérairement, c’est un choix qui se défend, même si j’en anticipe un autre concernant Cersei !
Hasard ou Destinée ? Vous avez 4 heures
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6022
Petyr Blackfyre
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 175
Zid
- Frère Juré
- Posts : 67
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6022
Donc à mon avis ce sera simplement Jaime ou Tyrion (ou un frère/soeur caché, mais absolument aucun élément n’indique l’existence d’un tel personnage)
Ca se discute
Mais comme je l’ai dit, à moins d’un personnage principal (ou de quelqu’un de suffisamment important pour être intéressant), je ne vois pas Cersei mourir des mains de quelqu’un d’absolument random. Donc la valonqar cachée me paraît exclue. 😉La piste Tyrion a du sens également. Et à la place de Cersei c’est la piste la plus logique en effet. L’inimitié entre les deux est historique et a atteint un niveau mortel depuis la mort de Joffrey. A l’heure actuelle, c’est bien Tyrion le petit frère qui a le goût du sang, qui veut casser du Lannister et qui a un historique dans le « famillecide »
L’une des thématiques dominantes chez Cersei, c’est qu’elle se concentre sur des fausses pistes, des faux problèmes qu’elle tente de résoudre en commettant des erreurs et en négligeant les problèmes concrets. Ces erreurs se retournent ensuite contre elle et son camp, faisant d’elle l’une des principales artisanes de ses défaites. En ce sens, je pense que Martin a (jusque là) installé comme une fausse piste récurrente l’obnubilation de Cersei pour Tyrion. On voit à quel point elle est préoccupée par lui dans AFFC, comme elle se l’imagine derrière chaque ombre, chaque complot réel ou supposé (alors que Tyrion est en Essos). Cersei n’arrive pas à rationaliser son angoisse vis-à-vis de Tyrion, ce qui l’amène à avoir des raisonnements et des réactions paranoïaques. Elle a passé une partie de sa vie à craindre et à mépriser Tyrion à cause de cette prophétie (et se faisant, par son attitude, elle le montait de plus en plus contre elle). Ce développement n’est intéressant que si elle a mal interprété la prophétie, et qu’elle a passé une vie entière à anticiper, craindre et lutter contre le mauvais événement.
Jaime serait le choix classique. Pour l’aspect tragique, pour les erreurs qu’elle a régulièrement commis tout au long de sa vie, pour la distance qui ne cesse de s’installer et d’augmenter entre les deux depuis le début de la saga, peut être pour le destin de Jaime qui est amené à être proche des souverains et mettre un terme à leur tyrannie quand ces souverains deviennent fous.
D’autant que ça pourrait donner un écho intéressant à la phrase de Jaime (ASOS, Jaime IV) : « Je ne saurais mourir tant qu’elle est en vie, se dit-il. Nous mourrons ensemble, comme ensemble nous sommes nés. »
Il me semble d’ailleurs qu’il y a d’autres passages ou l’un et/ou l’autre évoque la chose.
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
Le Lapin
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 138
Odeon
- Pas Trouillard
- Posts : 692
Emmalaure
Zid
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.
